Nvidia - CES 2021: GeForce RTX 3060, RTX-3000er-Reihe für Notebooks und Resizable BAR als Antwort auf SAM

[sourcOr]

Also mit der Speichermenge kommen die Leute gar net klar, oder? Dass die Teile dafür GDDR6X-Speicher mit massig Bandbreite haben, kann sich irgendwie gedanklich net durchsetzen.

Gestern erst mal dank amazon pay schön ne Chance vertan, ne 3080-Founders abzugreifen. Bin immer noch angepisst

[Liesel Weppen]

Dass die Teile dafür GDDR6X-Speicher mit massig Bandbreite haben, kann sich irgendwie gedanklich net durchsetzen.

Wurde hier ja jetzt schon xmal erklärt, das das zwar zusammenhängt, aber sich auch nicht bedingungslos gegenseitig aufhebt.

Nach der ebenso sinnlosen gegenteiligen Argumentation, würden ja dann sogar auch 4GB ausreichen, wenn es dafür dann halt GDDR8Ultra wäre. Aber so ist das halt eben auch genau nicht.

[OchsvormBerg]

Die Rechenleistung hat mit der Speichermenge nicht wirklich viel zu tun.

Ich weis, ich habe nichts anderes gesagt. Gerade deshalb sollte eine Grafikkarte hier ja auch angemessen dimensioniert sein. Was nützt Dir eine schnelle GPU, wenn der Speicher bei hohen Einstellungen in absehbarer Zeit nicht mehr reichen wird?

Oben schreibst du, das du mit deiner alten 980 durchaus mit reduzierten Einstellungen zu spielen bereit warst, aber bei einer 3070/80 bemängelst du, das sie wegen zu wenig Speicher "unbenutzbar" wird? Dabei musst du maximal die Texturqualität reduzieren, damit der Speicher wieder reicht. Die reine Rechenleistung kannst du aber doch deswegen trotzdem nutzen, besseres AA, mehr Effekte, Reflektionen, höhere FPS, etc.

Also erst einmal bezog sich diese Aussage auf Ende 2019, als meine GTX 980 kaputt gegangen ist und nicht auf heute. Es ist ja wohl ein Unterschied, ob man sich (noch) damit zufrieden gibt mit einer über 4 Jahre alten, vorhandenen Grafikkarte mit reduzierten Details weiter zu spielen oder ob man sich für 500+ € eine neue Karte kauft. Stand heute würde mir eine 980 definitiv nicht mehr reichen, aber wenn ich mir Anfang 2021 etwas neues zulege, möchte ich auch eine Karte haben, bei der ich davon ausgehen kann, dass ich nicht schon in 2 Jahre ins VRam Bottleneck laufe. Da ist NVidia momentan leider verdammt schlecht aufgestellt und hat außer der Overkill 3090 für verdammt viel Geld nichts im Angebot. Eine 3070 und 3080 mit mehr Speicher würde diese Lücke genau füllen und mit der Meinung stehe ich ja bei Weitem nicht alleine da.

Die aktuellen Preise sind ohnehin zu hoch, nicht nur in Bezug auf die Speichermenge der Karten sondern auch auf die Rechenleistung. Die UVPs der Karten sind im Gegensatz dazu Rechenleistung und Speichermenge durchaus angemessen und liegen DEUTLICH unter denen der 2000er Generation.
Die Preise entstehen durch den Handel, die kommen nicht von Nvidia. Ganz im Gegenteil, NVidia hat von den hohen Preisen aktuell nichtmal was, die versickern im Handel. Die Gegenüberstellung was die Leistung der Karten in Bezug auf ihren (realen Markt)Preis betrifft und was sich NVidia dabei wohl dachte, ist also eh hinfällig, denn NVidia hatte derartige Preise so oder so nicht im Sinn. Und NVidia hat bei diesen Preisen auch nie mitgemacht. Alle Founders wurden vom NVidia selbst auch zum UV-Preis verkauft. Es waren halt nur nicht genug.

Sicher ist Nvidia nicht schuld an den Preisen und ich sage auch nicht, dass die UVPs zu hoch sind, sondern nur, dass hier ein Missverhältnis von GPU-Power zur Speichermenge vorliegt. Mir wäre da eine 3070 mit etwas weniger Bums und dafür 2, besser 4GB mehr lieber gewesen.

[johndoe711686]

Ich weis, ich habe nichts anderes gesagt. Gerade deshalb sollte eine Grafikkarte hier ja auch angemessen dimensioniert sein. Was nützt Dir eine schnelle GPU, wenn der Speicher bei hohen Einstellungen in absehbarer Zeit nicht mehr reichen wird?

Na das wurde doch jetzt schon mehrfach gesagt, sie nützt für alles andere außer Ultra Texturen. Die meisten Settings brauchen eine Potente GPU, nur einige wenige benötigen den ganzen Speicher. Höhere Auflösungen zum Beispiel. Bleibt man aber bei der gleichen ändert sich da nichts am Speicherverbrauch. Texturen auch, aber da kann man vielleicht auch mit Hoch statt Ultra leben. Und für alles andere sollten auch 8GB oder 10GB noch reichen.

Klar kannst du mit Mods auch die 24GB der 3090 vollpumpen, aber der grafische Gewinn ist dann halt irgendwann nicht mehr so groß.

Btw. deine 980 hatte 4GB. Bist du damit in ein VRAM Bottleneck gelaufen? Oder war die eher generell nicht mehr schnell genug?

[OchsvormBerg]

Na das wurde doch jetzt schon mehrfach gesagt, sie nützt für alles andere außer Ultra Texturen. Die meisten Settings brauchen eine Potente GPU, nur einige wenige benötigen den ganzen Speicher. Höhere Auflösungen zum Beispiel. Bleibt man aber bei der gleichen ändert sich da nichts am Speicherverbrauch. Texturen auch, aber da kann man vielleicht auch mit Hoch statt Ultra leben. Und für alles andere sollten auch 8GB oder 10GB noch reichen.

Klar kannst du mit Mods auch die 24GB der 3090 vollpumpen, aber der grafische Gewinn ist dann halt irgendwann nicht mehr so groß.

Btw. deine 980 hatte 4GB. Bist du damit in ein VRAM Bottleneck gelaufen? Oder war die eher generell nicht mehr schnell genug?

Und Du legst also fest, dass man sich mit geringeren Auflösungen und weniger Texturqualität zufrieden zu geben hat? Ultra Texturen sind dann also nur noch für Leute, die sich eine 3090 leisten wollen oder auf AMD setzen? Mal abgesehen davon, dass es Unsinn ist zu behaupten, dass die VRAM Nutzung fast nur von der Texturqualität und der Auflösung abhängt. Raytracing spielt da z.B. ebenfalls eine große Rolle, häufig auch die Schattenqualität, Sichtweite usw...

[Liesel Weppen]

Was nützt Dir eine schnelle GPU, wenn der Speicher bei hohen Einstellungen in absehbarer Zeit nicht mehr reichen wird?

Was die dir trotzdem nützt stand genau eine Zeile weiter unten. Du hast es sogar direkt drunter gequoted.

Also erst einmal bezog sich diese Aussage auf Ende 2019, als meine GTX 980 kaputt gegangen ist und nicht auf heute.

Schon klar, aber du hast dir ja 2019 bewusst nur eine 2060S gekauft, weil du nicht mehr Geld ausgeben wolltest. Hast du doch ein paar Beiträge weiter vorne selber geschrieben. Hast also von einer x80 High-End-Karte auf eine x60 Mittelklassekarte gewechselt. Was hast du da genau bei erwartet?
2019 bewusst nur was günstigeres gekauft, weil du dir dachtest du würdest eh bald wieder aufrüsten, ja anscheinend nicht, wenn du dich jetzt beschwerst, das du nach 1-2 Jahren eh nicht schon wieder willst.

Mir scheint eher, du willst dir die 3000er selbst schlecht reden um eine Bestätigung für dich selbst zu haben, warum du jetzt nicht aufrüsten brauchst.
Wenn dir deine 2060S eh weiterhin ausreicht, dann gibts doch eh keinen Grund aufzurüsten, egal wieviel VRAM die Karten jetzt haben. Oder willst du uns erzählen, das du sofort aufrüsten würdest, wenn die 3080 12GB hätte?

aber wenn ich mir Anfang 2021 etwas neues zulege, möchte ich auch eine Karte haben, bei der ich davon ausgehen kann, dass ich nicht schon in 2 Jahre ins VRam Bottleneck laufe.

Beim Kauf deiner 2060S hat dich ein eventuelles zukünftiges Bottleneck aber anscheinend nicht interessiert?

Und was dir die ganze Zeit versucht wird zu erklären ist, das du NICHT in ein VRAM-Bottleneck laufen wirst und es sich schon gar nicht so auswirken würde, wie du es hier dauernd darstellst.

ich sage auch nicht, dass die UVPs zu hoch sind, sondern nur, dass hier ein Missverhältnis von GPU-Power zur Speichermenge vorliegt. Mir wäre da eine 3070 mit etwas weniger Bums und dafür 2, besser 4GB mehr lieber gewesen.

Und das diese Ansicht falsch ist, wird dir hier die ganze Zeit versucht zu erklären. Du kochst die VRAM-Menge viel zu heiß. Das du unter anderem nicht kapierst, das zu wenig VRAM NICHT daran hindert beliebig viel GPU-Power trotzdem nutzen zu können, bestätigt das noch mehr.

Eine 3060 hat nicht genug Power für UHD und Max Details, eine 3090 dagegen HAT genug Power für UHD und Max Details, abzüglich LEDIGLICH NUR reduzierter Texturdetailstufe, wenn sie nur 8GB VRAM hätte. Du redest dauernd von VRAM-Bottleneck, aber ein Leistungsbottleneck (indem man sich zu 99% eh IMMER befindet) willst du partout nicht erkennen.

Und zum dritten mal, eine 3080 mit 12-16GB wäre schon schön gewesen, aber SOOOO schlimm wie du es die ganze Zeit darstellst sind die "nur" 10GB (oder auch die 8GB bei der 3070) nun wirklich nicht.

[Liesel Weppen]

Und Du legst also fest, dass man sich mit geringeren Auflösungen und weniger Texturqualität zufrieden zu geben hat?

Du willst es nicht kapieren, oder?
Mit einer schnelleren GPU mit wenig VRAM kannst du auf HÖHEREN Auflösungen aber nicht optimalen Texturen spielen. Auf einer langsamen GPU mit viel Speicher kannst du TROTZDEM NICHT auf höheren Auflösungen spielen, aber Ultra-Texturen benutzen, die dir dank niedrigerer Bildschirmauflösung eh nichts bringen.

Mal abgesehen davon, dass es Unsinn ist zu behaupten, dass die VRAM Nutzung fast nur von der Texturqualität und der Auflösung abhängt. Raytracing spielt da z.B. ebenfalls eine große Rolle, häufig auch die Schattenqualität, Sichtweite usw...

Nein. Es hängt sogar fast NUR von der Texturauflösung ab. Die Bildschirmauflösung ist dagegen sogar weitgehend komplett egal. Es gibt da nur eine Korrelation, das man mit höherer Bildschirmauflösung eben AUCH höhere Texturauflösungen verwendet.
Raytracing und Schatten (wofür verwendet man Raytracing unter anderem nochmal?) braucht sicher nicht keinen VRAM, aber es braucht Hauptsächlich RECHENLEISTUNG. Also am Ende profitert GERADE Raytracing von einer schnelleren GPU, aber so gut wie gar nicht von mehr VRAM.

Edit:
Um das nochmal zu untermauern:
https://tipps.computerbild.de/hardware/ ... 93895.html

Ein Großteil des Speicheranteils wird daher von den Texturen beansprucht, die jedoch zunächst komprimiert werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grafikspeicher

Alle verwendeten Texturen einer Szene werden meist aus Platzgründen komprimiert im Grafikspeicher abgelegt; Komprimierungsalgorithmen sind zum Beispiel FXT1 und S3TC. Dieser Bereich nimmt den größten Anteil am Grafikspeicher ein und ist von sehr vielen Faktoren abhängig, zum Beispiel Anzahl, Größe (bis zu 8192 × 8192 Pixel) und Farbtiefe der verwendeten Texturen.

Nebenbei unterstützen die 3000er auch einen neuen, verbesserten Texturkompressionsalgorithmus, was wiederrum dazu führt, das man für Texturen gleicher Qualität etwas weniger Speicher braucht (sofern der neue Algorithmus unterstützt/genutzt wird).

[Liesel Weppen]

Mir ist gerade langweilig, also erkläre ich das mal etwas ausführlichen, auch wenns Perlen vor die Säue sind, weil die dies eh grundsätzlich besser wissen sich für die Technik gar nicht interessieren, aber recht haben müssen:

Orientiert an Wikipedia wird Speicher gebraucht für:

• Framebuffer
  Nehmen wir mal UHD an.
  3840x2160x32Bit = 31,65Mbyte
  Selbst mit Tripplebuffering also knapp 95Mbyte
• z-Buffer
  3840x2160x32Bit = 31,65Mbyte
• Geometriedaten
  Je mehr Polygone, desto mehr Speicher wird benötigt. Hat aber nichts mit der Renderauflösung zu tun.
  Ist also nicht absolut bezifferbar, aber ich versuchs trotzdem mal:
  1 Polygon benötigt 3 Eckpunkte (3x 32Bit Float) und und für jeden Eckpunkt den Normalvektor (32Bit Float). Ein Polygon also insgesamt 4 Byte.
  Hab leider keine direkten Zahlen dazu gefunden, wieviel Polygone eine aktuelle Engine so handlet. Unreal Engine 4 kommt wohl mit bist zu 5 Mio Polygonen klar. Nehmen wir einfach mal 10Mio... das wären gerade mal knapp 5Mbyte an Geometriedaten. Das es so wenig ist, glaube ich nicht wirklich. Evtl. sind das Rohdaten, ohne Tesselation, aber man sieht schon das es nicht soooo viel ist.
• Shader
  Das sind (binäre) "Programme" die die Texturdarstellung manipulieren (z.B. um einer Wasseroberfläche eine gewisse Bewegung zu geben). Ein Shader ist idR nur wenige Bytes, maximal eine Handvoll Kilobytes groß.
  Analog zu den Geometriedaten finde ich keine Zahlen wieviel unterschiedliche Shader in aktuellen Spielen so eingesetzt werden, aber selbst wenn das mehrere Tausend sind, reden wir hier immernoch nur von wenigen Mbyte.
• Texturen
  Jetzt wirds interessant.
  Ich möchte zunächst einmal beschreiben, wie die Texturauflösung mit der Bildschirmauflösung zusammenhängt.
  Nehmen wir mal an es wird in UHD gerendert und man blickt exakt senkrecht auf eine Wand. Die maximal darstellbare Texturauflösung ist als gleich UHD. In WQHD oder gar nur FHD natürlich entsprechend weniger.
  Blickt man jetzt exakt winkelhalbierend in eine Ecke, es werden also 2 Wände die jeweils aus einem Winkel von 45° angezeigt werden, kann entsprechend der Bildschirmauflösung pro Wand nur noch die Hälfte an Pixeln dargestellt werden (eigentlich sogar weniger, wegen perspektivischer Verzerrung, man sieht die maximale Texturauflösung nur an direkt an der Spitze in der Mitte, zum Bildschirmrand hin wird die Textur ja verzerrt, Pixel davon fallen also sogar noch oben und unten raus.)
  Wikipedia sagt, "Texturen bis zu 8096x8096 Pixel"... nehmen wir das mal als Worst Case an. Senkrecht auf eine Wand mit so einer Textur blickend, können eh nur 3840x2160 (UHD) von dieser Textur dargestellt werden. In allen anderen Winkeln noch weniger. Das ist nichtmal ein Viertel der originalen Texturauflösung.
  
  Eine EINZIGE solche Textur mit 8Kx8K bei 32Bit Farbtiefe belegt somit allerdings schon ZWEIHUNDERTFÜNFZIG Megabyte. Allerdings noch UNKOMPRIMIERT. Spätestens jetzt dürfte klar werden, warum ohne Texturkompression schonmal quasi gar nichts geht. Auf die schnelle hab ich gefunden, das diverse Texturecompressionalgos wohl von 1:4 bis 1:16 erzielen. Nehmen wir 1:16, dann belegt eine einzelne 8K Textur immernoch ~15Mbyte.
  Ich nehme mal an, 8K Texturen sind immernoch überzogen, andererseits gehen wir hier eh schon von UHD als Renderauflösung aus und wie oben schon erwähnt, wäre 8K dort selbst im Worst-case "too much".
  Aber es sollte die Dimensionen verdeutlichen, was wieviel Speicher braucht und klar erkenntlich machen: Das meiste geht für Texturen drauf.
  Und da ist noch nichtmal erwähnt, das eine Oberfläche idR nicht nur eine Textur hat. Da kommen noch Bump-Maps, Lightmaps (die könnten durch Raytracing obsolet werden, was dazu führen würde, das man MIT Raytracing sogar ein bisschen weniger Texturspeicher braucht) und diverse MipMap-Stufen (Eine Textur liegt in verschiedenen Auflösungen vor, für weiter entfernte Objekte werden die niedriger aufgelösten Varianten benutzt um wiederrum Rechenleistung zu sparen).

Eine Analyse, wieviel bei einem konkreten (aktuellem) Spiel für was draufgeht, fände ich durchaus hoch interessant, aber wie oben schon angedeutet, lässt sich schon rein der tatsächliche, wirkliche Speicherbedarf nicht unbedingt konkret beziffern. Die Anzeigen im Taskmanager oder diverser Tools sind bestenfalls zweifelhaft. Da müsste also wirklich ein Entwickler ran, der entsprechenden Zugriff auf die Internas eines Spiels (oder der Engine) hat.

Es gibt nebenbei auch ein sehr interessantes Making-Of zu Horizon: Zero Dawn für die PS4, das auch schön zeigt, wie enorm optimiert und "getrickst" wurde um derartige Grafikqualität auf der PS4 überhaupt zu ermöglichen. Sehr enorm sieht man dort auch, wie z.B. Geometrie und Texturdaten je nach aktuellem Blickwinkel gestreamt werden, weil die Speichermenge eben bei weitem nicht ausreicht um da massig Daten mal einfach so im (V)RAM zu halten.

[monthy19]

Man ist also mit den Grafikkarten vom Hersteller der Software abhängig.
Wenn diese es beherrschen, dann bekommt man ein gutes Gesamtbild.
Haben sie es nicht drauf, dann ist der Arbeitsspeicher der Flaschenhals.
Der Programmierer muss reduzieren und das Spiel sieht nicht so gut aus.
Am Ende landet man eh immer wieder auf dem selben Punkt.
Mehr Speicher ist oft dann doch besser.
Auch wenn dieser heute schneller ist.
Ist ein Auslagern der Daten in den normalen Arbeitsspeicher nicht möglich?
Oder könnten die neuen noch schnelleren SSDs nicht Abhilfe schaffen?

Für mich als nicht Hardware Junkie ist die momentane Grafikkartenlage echt ätzend, unübersichtlich und komplett unverständlich.
Konzept: eher nicht vorhanden...

[Liesel Weppen]

Am Ende landet man eh immer wieder auf dem selben Punkt.
Mehr Speicher ist oft dann doch besser.

Hat auch keiner gesagt, das mehr Speicher schlecht wäre. Im Zweifelsfall ist es immer besser mehr zu haben. Aber weniger Speicher haben ist auch nicht der Weltuntergang, wie von manchen hier dargestellt.

Ist ein Auslagern der Daten in den normalen Arbeitsspeicher nicht möglich?

Ist möglich, wird schon immer so gemacht. Wenn die GPU aber auf normalen Arbeitsspeicher zugreifen will, muss das über die CPU geschehen und das ist langsam. Abgesehen davon, das da der PCIe-Bus dazwischen ist und der mit Gen4 x16 knapp 32GB/s das Limit setzt. Was auch gar nicht soweit ab ist, weil DDR4 3200Mhz sowieso nur eine Bandbreite von 25,6GB/s erreicht. Mit DualChannel wären es also eh nur gut 50GB/s. Der VRAM einer 3060 erreicht 360GB/s. Der einer 3080 760GB/s.

Oder könnten die neuen noch schnelleren SSDs nicht Abhilfe schaffen?

Die neuen SSDs (NVMe PCIe4) erreichen Geschwindigkeiten von ~7-8GB/s. Noch Fragen?
Was andersrum gesehen gar nichtmal so übel ist. Vor 10-15 Jahren war RAM gerade mal halb so schnell (z.B. DDR2-400 gerademal 3,2GB/s) wie heute also Top-Festplatten.

Konzept: eher nicht vorhanden...

Oder nicht verstanden.
Ne, stimmt schon, so ein bisschen planlos wirkt es mancherorts schon, man merkt aber auch an den Kritiken das leider viele Leute überhaupt keinen Plan davon haben wie irgendwas wirklich funktioniert und ihr Hardwarewissen auch nur in "mehr ist besser" besteht.

[monthy19]

Am Ende landet man eh immer wieder auf dem selben Punkt.
Mehr Speicher ist oft dann doch besser.

Hat auch keiner gesagt, das mehr Speicher schlecht wäre. Im Zweifelsfall ist es immer besser mehr zu haben. Aber weniger Speicher haben ist auch nicht der Weltuntergang, wie von manchen hier dargestellt.

Ist ein Auslagern der Daten in den normalen Arbeitsspeicher nicht möglich?

Ist möglich, wird schon immer so gemacht. Wenn die GPU aber auf normalen Arbeitsspeicher zugreifen will, muss das über die CPU geschehen und das ist langsam. Abgesehen davon, das da der PCIe-Bus dazwischen ist und der mit Gen4 x16 knapp 32GB/s das Limit setzt. Was auch gar nicht soweit ab ist, weil DDR4 3200Mhz sowieso nur eine Bandbreite von 25,6GB/s erreicht. Mit DualChannel wären es also eh nur gut 50GB/s. Der VRAM einer 3060 erreicht 360GB/s. Der einer 3080 760GB/s.

Oder könnten die neuen noch schnelleren SSDs nicht Abhilfe schaffen?

Die neuen SSDs (NVMe PCIe4) erreichen Geschwindigkeiten von ~7-8GB/s. Noch Fragen?
Was andersrum gesehen gar nichtmal so übel ist. Vor 10-15 Jahren war RAM gerade mal halb so schnell (z.B. DDR2-400 gerademal 3,2GB/s) wie heute also Top-Festplatten.

Konzept: eher nicht vorhanden...

Oder nicht verstanden.
Ne, stimmt schon, so ein bisschen planlos wirkt es mancherorts schon, man merkt aber auch an den Kritiken das leider viele Leute überhaupt keinen Plan davon haben wie irgendwas wirklich funktioniert und ihr Hardwarewissen auch nur in "mehr ist besser" besteht.

Deshalb bin ich hier.
ich will nicht blind kaufen.
Am Ende fällt, auch wegen des Preises, die Wahl dann auf die 3060 oder 3060 TI.
Bei der letzten stört mich der fehlende Speicher.
Ich glaube nicht, dass die Entwickler die Spiele bis auf das kleinste Detail anpassen und deshalb das Mehr an Speicher eventuell besser ist. Auch wenn an anderer Stelle gespart bzw. reduziert wurde...