The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

[Ryo Hazuki]

Toller Talk Danke ! Hätte noch ewig zuhören können. Endlich konnte ich ihn mir auch ansehen

Was die Bindung an Abby als Charakter angeht, da hat es bei mir klick gemacht, als man hoch oben über die Dächer balancieren musste. Ich mag keine hohen Orte und konnte da richtig mitfühlen, dass war so gut gemacht! Der Sound das fühlen der Höhe, schrecklich gut .

Und genau das ist dieses Spiel für mich. Es gibt so vieles, unbewusstes, unbekanntes, dass ein anderer als "normal" empfindet, was einen anderen bis an seine Grenzen bringt. Großartiges spiel.

Zum Ende, ich empfinde die Geschichte um Ellie Und Joel, für mich als abgeschlossen und will da nicht mehr. Aber gerne ein weiterer Teil aus dem Universum.

Was mir nicht mehr so gefällt ist die Spielmechanik. Nach unzähligen Uncharted Wiederholungen die ich gespielt habe und auch TLOU 1, wird es Zeit für mehr mut. Schleichen, schießen, rangeln, Knopf gedrückt halten - da geht mehr !

[Nuracus]

Ich muß Alice sehr zustimmen, was Abby betrifft. Das ist zwar auch ein Problem des restlichen Spiels, aber in diesem Fall wird es besonders klar: Ich fühlte mich offensiv manipuliert, gerade weil dadurch klar wurde, woraus es bei Abby und Ellie hinausläuft.

Für mich wirkte es nicht wie eine Manipulation - eher wie ein cleverer Spiegel, den ND dem Spieler vorhält. "Sieh mal, wie schnell du im Vorverurteilen einer Person bist. Sieh, wie du von dir aus nicht selber auf den Gedanken kommst 'aber vielleicht ist sie ja im Recht'. Sieh, wie wir dir haarklein aufzeigen müssen, dass du aus Transformers nichts gelernt hast - more than meets the eye."

Nachtrag: Und das ist auch ein großes Problem für viele viele Menschen. Es ist so leicht, sich auf das Offensichtliche zu versteifen, insbesondere, wenn starke Emotionen "im Spiel" sind.

Nachtrag 2:

Guter Einwand und genau hier stellt sich die Frage, wie hoch ist die Überschneidung der Zielgruppen? Ich z. B. bin absolut kein Fan von eben genannten Beispielen aus genau den Gründen. Ich mag Spannung und Dramaturgie, aber am Ende will ich das mein Held überlebt.

Die Überschneidung dürfte extrem hoch sein, da es sich sowohl bei Game of Thrones als auch bei The Last of Us um äußerst populäre und weit verbreitete Produkte handelt.
Game of Thrones (bzw. die Buchvorlage) war sehr mutig durch die strikte Einhaltung einer Besonderheit - der Konsequenz.
Während wir stets "verwöhnt" wurden von der tollen Plot Armor (der Held stirbt nicht, Punkt Aus Ende), passiert hier was anderes.
Mittlerweile bin ich Plot Armor ziemlich leid, und ein gutes Beispiel dafür ist The Expanse. So sehr ich die Serie mochte, aber dieses ständige Rettung-in-letzter-Sekunde ging mir SO DERMAßEN auf den Sack.

Nachtrag 3:

Eikes letzten Satz im Hinblick darauf, was das für Filme jetzt bedeuten würde, kann ich allerdings nicht völlig nachvollziehen.

(...)

Gut, die andere philosophische Frage wäre mal, warum Gaming überhaupt dem Film "Druck" machen muss. Musik misst sich auch nicht an Literatur und Fotografie konkurriert auch nicht mit dem Theater.

(...)

Aber als bekennender ND-Verächter muss ich aber tatsächlich eins sagen: ich hätte die Geschichte (ggf. auch die vom 1er) gern als Film genommen. Ich glaub das könnte echt ganz gut klappen, wenn man da einmal schlanke, schön strukturierte 2h draus schneidet.

Zu Film/Spiel: Ist doch ganz einfach - Spiele und Filme sind sich teilweise so ähnlich wie keine anderen Medien untereinander.
Auf der einen Seite hast du Spiele, die sich wie ein Film anfühlen, auf der anderen Seite hast du Filme, die sich wie ein Spiel anfühlen.

Zum letzten Punkt: Sieh dir Children of Men an, das ist sozusagen die Story von The Last of Us 1.

Nachtrag 4:

In Haven war es dann auch so weit das ich einfach nur noch durch das zerstörte Dorf zum Zielpunkt gerannt bin, zu dem Zeitpunkt hatte ich die Nase vom Kämpfen einfach satt.

Genau wie Abby ...
genialer Move also von Naughty Dog.
The Last of Us 2 ist so offensichtlich kein reines Unterhaltungsspiel, sondern tatsächlich eines, das dich so packen will wie kein Spiel zuvor.

Nachtrag 5:

am Ende standen aber immer Joel und Ellie. Und das meine ich mit Wohlfühlstory. Egal wie schlimm alles ist, wir haben immer noch unsere Helden. Erst ganz am Schluss bröckelt das, und zack Spiel vorbei.

Uh, spiels noch mal (es geht um Teil 1). Ganz und gar nicht. Über das ganze Spiel hinweg ist Joel nicht nur abweisend zu Ellie, sondern teilweise richtig feindselig. Sie zu loben fällt ihm schwer, sie anzuschnauzen und gemein zu ihr zu sein passiert jedoch deutlich häufiger.
Nimm als Beispiel den Streit im Farmhaus, nachdem Ellie vom Staudamm flieht und Joel ihr an den Kopf wirft "Du bist NICHT meine Tochter und ich bin NICHT dein Daddy!" Unter normalen Umständen hätte Ellie jetzt in Tränen ausbrechen oder abhauen müssen, das Helden-Trio (Tommy ist dabei) wird jedoch von einer Gruppe von Angreifern unterbrochen.
Oder die Stelle im Hotel, als Ellie ihren ersten Menschen töten muss - das ist offenbar etwas, was Joel unbedingt vermeiden wollte (da er sie im Unterbewusstsein längst als Tochterersatz akzeptiert hat). Anstatt ihr jetzt zu danken, weil er ihr Leben gerettet hat (er tut es erst zögerlich sehr viel später), blafft er sie nur an.

Die Beziehung zwischen Joel und Ellie ist im Teil 1 hochkompliziert und stets spannungsgeladen. Alles andere als eine Wohlfühlstory.

Nachtrag 6:

Ellie und Abby sind beides Killermaschinen, die vor keinem Mord haltmachen, außer wenn es dann plötzlich gegeneinander geht. Hier sagt das Spiel, dass es halt Menschen sind. Das soll beim Spieler hängenbleiben und genau das ist für mich der größte Kritikpunkt am ganzen Spiel, da es unglaubwürdig ist.

Und ich lobe das Spiel dafür, dass es wie kein anderes zuvor es geschafft hat, die üblichen No-Name-Cannonfodder-Gegner zu vermenschlichen.
Zum Einen durch die unheimlich realistische Darstellung der (Nahkampf-) Tode und die dabei ablaufende Mimik in den Gesichtern dieser Gegner. Zum Anderen dadurch, dass sie "alle" Namen haben. Man tötet keine üblichen Klonhorden, man tötet, meinetwegen auch aus der Entfernung, und auf einmal kommt ein zweiter Gegner, entdeckt die Leiche und ruft verzweifelt "Oh Gott, sie haben Steve erwischt!"
Bei mir hat das VOLL reingehauen.

Nachtrag 7:

Gleichzeitig hört die Killermaschine Abby ausgerechnet in diesem Moment auf ein Kind, welches sie erst kürzlich kennengelernt hat?

Ein Kind, das sie vor dem sicheren Tod bewahrt hat und für das sie mehrfach bereits alles riskiert hat (einmal, als sie zu Lev und Yara zurückgekehrt ist, um sie vor den Scars zu retten, und dann als sie zur Scars-Insel ist, um Lev zu retten). Lev hat ganz offenbar HEFTIGEN Einfluss auf Abby. Denn Abby ist keine "Killermaschine", sie ist Mensch durch und durch (der sehr gut im Töten ist).

[Mafuba]

Habe gerade eben TLOU2 abgeschlossen. Obwohl ich die 2 Hälfte schon in die Länge gezogen fand hat es mich zum Ende hin doch schon wieder gepackt. Hier mal meine Meinung zu der Stroy im Spoiler.

ACHTUNG nur lesen, wenn ihr es durchgespielt habt:

Spoiler

Show

Als der Wechsel zu Abby kam fand ich es erst als eine gelungene Überraschung. Als ich dann feststellte, dass ich jeden Tag nochmal aus ihrer Sicht spielen "muss" war ich jedoch enttäuscht. Das Problem war nicht unbedingt das ich die Person Abby spiele, sondern das die Szene bevor man den Rollentausch vollzieht mit einem sehr fiesen Cliffhanger endet. Ich wollte wissen wie es weitergeht und mich nicht in den Gegner hineinversetzen...

Und es zieht sich hin... Zwischenzeitlich verliert man komplett das Ziel aus den Augen. Es gab interessante Begegnungen (Joels Bruder) und Passagen (Scars "Brücken") Ich fand es auch gut, wie sich das Gameplay merklich verändert hat. Jedoch war Abby wie ein Fremdkörper für mich. Eine Muskelbepackte, Millitärkillermachine in der ich mich nie und nimmer reinversetzen konnte. Ich habe dann die Passagen so schnell wie möglich abgeschlossen, während ich mit Ellie noch jeden Winkel abgesucht hatte.

Auch hätte es mich etwas mehr interessiert woran die Scars glauben, was die Führerin/Profetin so gemacht hat und wie sie als Gemeinschaft sind. Diese Gruppe wird mMn einfach als Böse abgestempelt. Bisschen Grautöne hätten hier nicht geschadet.

Als dann der Showdown zwischen Ellie und Abby war, war ich zutiefst enttäuscht, dass ich gezwungen wurde Abby zu spielen. Wenn das Spiel mit der Ranch geendet hätte wäre ich auch ziemlich unglücklich mit der Story gewesen.

Dann hat aber ND wieder das Ruder rumgerissen und einen Hervorragenden 3. Akt geliefert. Da hat mMn. Alles gepasst. Ganz am Ende die geschwächte Abby zu sehen und der Endkampf sowie die gesammte Aussage war wieder ganz großes Kino und bis jetzt einzigartig im eine Spiel.

Im Endefekt bin ich etwas Ratlos und weiß nicht wie ich das Spiel bewerten soll.... Es hat mir am Ende sehr gut gefallen aber zwischendurch war es Zäh wie Kaugummi.

[Nuracus]

Sorry für die kurze Antwort, Schicht ist gleich Ende (harrharr harr ).
Unbedingt, das meiste unterschreib ich so. Es geht auch nur um eine bestimmte Sparte an Spielen, die cineastischen Spiele.
Dark Souls hat mit Filmen so viel zu tun wie mein Salamibrot gestern mit ... ach mein Hirn ist durch.
Ich spreche natürlich von Spielen wie die von Quantic Dreams oder eben auch Story-Spiele wie Uncharted. Wo das Gameplay nicht mehr das Wichtigste ist für das Spielerlebnis, sondern ein Zusammenspiel aus vielen Dingen, die auch typisch sind für die dann ähnlich aussehenden Filme. Charaktere, Story, Atmosphäre, MUSIK.

Diese storygetriebenen Spiele habe ich auch erst mit der PS3 in 2010 kennengelernt, aber damals wie heute gilt - Spiele sind viel mehr als nur das. Storyspiele, die, die sich immer mehr den Filmen annähern, sind ein Genre.
Aber ich kann nicht nur sowas spielen, ich brauch auch mal ein Dark Souls, ein Diablo, ein Fifa.

Was ich mit Filmen, die sich Spielen annähern meine, ist sowas wie Black Mirror: Bandersnatch (der "Film" basiert auf diesen Entscheidungs-Büchern, die in den ... 80ern? so populär waren. "Wenn der Held die Tür öffnen soll, blättere zu Seite 80. Wenn der Held umkehren soll, lies auf der nächsten Seite weiter.").

[huenni1987]

am Ende standen aber immer Joel und Ellie. Und das meine ich mit Wohlfühlstory. Egal wie schlimm alles ist, wir haben immer noch unsere Helden. Erst ganz am Schluss bröckelt das, und zack Spiel vorbei.

Uh, spiels noch mal (es geht um Teil 1). Ganz und gar nicht. Über das ganze Spiel hinweg ist Joel nicht nur abweisend zu Ellie, sondern teilweise richtig feindselig. Sie zu loben fällt ihm schwer, sie anzuschnauzen und gemein zu ihr zu sein passiert jedoch deutlich häufiger.
Nimm als Beispiel den Streit im Farmhaus, nachdem Ellie vom Staudamm flieht und Joel ihr an den Kopf wirft "Du bist NICHT meine Tochter und ich bin NICHT dein Daddy!" Unter normalen Umständen hätte Ellie jetzt in Tränen ausbrechen oder abhauen müssen, das Helden-Trio (Tommy ist dabei) wird jedoch von einer Gruppe von Angreifern unterbrochen.
Oder die Stelle im Hotel, als Ellie ihren ersten Menschen töten muss - das ist offenbar etwas, was Joel unbedingt vermeiden wollte (da er sie im Unterbewusstsein längst als Tochterersatz akzeptiert hat). Anstatt ihr jetzt zu danken, weil er ihr Leben gerettet hat (er tut es erst zögerlich sehr viel später), blafft er sie nur an.

Die Beziehung zwischen Joel und Ellie ist im Teil 1 hochkompliziert und stets spannungsgeladen. Alles andere als eine Wohlfühlstory.

Du versteifst dich teilweise viel zu sehr auf einzelne Worte und verlierst dabei aus den Augen was jemand eigentlich sagen will. Wir hatten die Diskussion ja schon bzgl. ob Joel jetzt ein (Anti)Held ist oder nicht. Das macht es etwas schwer dir das zu erläutern was man eigentlich sagen will.

Daher nochmal. Du hast mit dem was du schreibst absolut recht. Dennoch, geht die Geschichte am Ende für die beiden Hauptprotagonisten gut aus und was Joels Entscheidung am Ende für Konsequenzen haben wird, hat uns das Ende nicht verraten. (Ich meine Teil 1) Wir wissen am Ende nur, dass Joel und Ellie es überlebt haben und nach Jackson zu Joels Bruder gehen. IM VERGLEICH zu Teil 2 ist das regelrecht ein Happy End. Es ist natürlich keines im Sinne eines Disney Films, aber vergleichsweise wie uns die Geschichte in Teil 2 erzählt wird und wie sie ausgeht, ist Teil 1 eine Wohlfühlstory mit einem den Umständen entsprechenden guten Ende. Joel der alles verloren hat, abgerutscht ist und dann Ellie findet und die beiden sich nach und nach besser verstehen, bis Joel am Ende die Entscheidung trifft alles zu tun um sie zu retten. Und dadurch, dass wir mit Joel die Anfänge und Sarahs Tod miterleben, können wir ihn auch viel besser verstehen und haben Sympathien für ihn obwohl er kein guter Mensch ist. Er ist ein A-Loch vor dem Herrn aber trotzdem kannst du als Spieler seine Beweggründe nachvollziehen. Wir als Spieler wollen, dass er am Ende überlebt. Und wir wollen das Ellie überlebt. Das Spiel hätte auch Enden können, dass Joel beim Versuch Ellie zu retten ums Leben kommt. Hätte er verdient gehabt wenn man mal ehrlich ist. Aber das willst du in dem Moment als Spieler ja nicht, weil es ja dein Wegbegleiter ist. Nein stattdessen schafft er es natürlich und am Ende reiten beide in den Sonnenuntergang auch wenn Ellie schlechte Laune hat, liegt wohl an der Pubertät.

[MartinMachtMusik]

Hallo 4players Redaktion, vielen Dank für diesen unheimlich interessanten Talk, ich hab mir zum ersten Mal so ein Format gerne und bis zum Ende angeschaut. Vorbildlich für die gesamte Medienbranche und öffentliche Diskussionskultur!

Mich erstaunt wie viele Leute Abby sympathisch finden, kann es aber nachvollziehen!
Ich für meinen Teil hatte nicht zu sehr das Gefühl mir wolle das Spiel sie vehement positiv erscheinen lassen, sondern lediglich menschlich. Sie wäre halt für mich keine Person mit der ich gerne mal ein Bier trinken gehen würde. Mit Ellie oder Joel (oder auch Dina) könnte ich mir das schon eher vorstellen. Warum? Weil in vielen Szenen wo diese Charaktere auftauchen klar wird, das sie den Spaß am Leben und ihren Humor nicht verloren haben.

Hat Abby eigentlich gewusst warum Joel Ellie gerettet hat, bzw. was seine Motive waren?

Übrigens werfe ich mal die Theorie in den Raum, dass Abby den Kindern hilft, weil sie von Schuldgefühlen geplagt wird, der Mord an Joel ihre keine Ruhe bringt und sie jetzt etwas Gutes tun muss.

[Danilot]

(...)
1. Hat Abby eigentlich gewusst warum Joel Ellie gerettet hat, bzw. was seine Motive waren?

2. Übrigens werfe ich mal die Theorie in den Raum, dass Abby den Kindern hilft, weil sie von Schuldgefühlen geplagt wird, der Mord an Joel ihre keine Ruhe bringt und sie jetzt etwas Gutes tun muss.

1. Ja davon muss man ausgehen. Sie wusste von dem Mädchen im Krankenhaus, von der Verbindung zwischen Joel und Ellie und das Joel sie aus dem Krankenhaus mitgenommen hat. Vermutlich wusste sie aber nicht wer Ellie war, als sie Joel getötet hat.

2. Davon kann man auch ausgehen. Sie sagt im Verlauf der Rettung von Lev und Yara, dass sie noch was gut zu machen hat. Und aus dem Gespräch mit Mel ist klar, dass sie seit dem Mord an Joel schlecht schläft.

[Hurzt]

(...)
(...)
2. Übrigens werfe ich mal die Theorie in den Raum, dass Abby den Kindern hilft, weil sie von Schuldgefühlen geplagt wird, der Mord an Joel ihre keine Ruhe bringt und sie jetzt etwas Gutes tun muss.

(...)

2. Davon kann man auch ausgehen. Sie sagt im Verlauf der Rettung von Lev und Yara, dass sie noch was gut zu machen hat. Und aus dem Gespräch mit Mel ist klar, dass sie seit dem Mord an Joel schlecht schläft.

Bin gerade beim zweiten Durchgang – der Wiederspielwert ist echt hoch, gerade wegen der vielen Story-Details.

Als man Abby das allererste Mal sieht (in der Lodge), wacht sie auch schon aus einem Alptraum auf.
Cycle of violence...

[huenni1987]

Was haltet ihr von der neuen Theorie mit Dinas Armband in der Schlussszene auf der Farm? Das Ellie wieder ihr Armband trägt. Ich finde es ja cool das die Spieler sich wieder Gedanken dazu machen und dann auf solche Details achten. Mir war das echt nicht aufgefallen. Wenn an der Theorie was dran ist, lässt es das Ende dadurch in komplett anderem Licht stehen. Viele hoffen ja das Naughty Dog sich dazu äußert und das bestätigt. Ich glaube aber das werden die nicht machen.

[Nuracus]

Eines der größten Probleme, das solche großen Story-Spiele in meinen Augen haben, ist dem Trend unterworfen zu sein. Und Dinge die sich auf Trends bzw. "Mode" berufen, altern für gewöhnlich sehr schlecht. Dieser Alterungsprozess setzt mMn schon bei manchen dieser Spiele ein.

Generell: Die Sache mit dem "Trend" passt auf alles bei Videospielen - und genauso bei Filmen, Büchern, und so weiter.

Nach dem Erfolg von Harry Potter wurden Teenie-Magie-Bücher Trend, ein Thema, dass es vor 40 Jahren so gut wie gar nicht gab. Geh heute nach Thalia, da gibt es ganze Abteilungen für "Bücher, die so sind wie Harry Potter" (siehe z.B. die durchaus erfolgreichen Edelstein-Bücher, Smaragdgrün/Rubinrot/Saphirblau).

In den 50ern und 60ern war Sci Fi im Kino nicht wirklich zu sehen (bis auf sporadische Ausnahmen). Dann kam Star Wars, und Sci Fi Kinofilme schossen wie Pilze aus dem Boden. Star Trek musste ins Kino, Krieg der Eispiraten, ach was soll ich überhaupt anfangen.

Der Erfolg von Pacman zog zahllose Klone nach sich.
Dann der Siegeszug der Jump'n'Runs (nach denen heutzutage kein Hahn mehr kräht, außer es steht Mario drauf) und Tetrisse (Columns, Puyo Puyo, Bubble Bobble...). Heute kauft sich kein Mensch mehr solche Puzzlespiele für Konsole.

Auf einmal waren Weltraumsims der Shit. Star Wars TIE Fighter, X-Wing, Wing Commander, Freelancer, Freespace. Das waren Garanten für Erfolg.
Bis sie aus der Mode kamen.

Oooh und plötzlich die Ego-Shooter, die in den späten 2000ern das waren, was in den frühen 1990ern die Jump'n'Runs waren. Auch da innerhalb des Genres Mode-Erscheinungen. Mit Medal of Honor gings mehr oder weniger los, dass alles 2. Weltkrieg sein musste. Battlefield, Call of Duty, Wolfenstein. Vietnam war ein kurzer Abstecher, hat nicht gezogen. Dann schob es sich in die Gegenwart, Battlefield 2, Modern Warfare, das neue Medal of Honor (wo sich kein Mensch für interessierte, zugegebenermaßen) - danach immer weiter in die Zukunft.

Selbstverständlich sind 3rd Person Story-Shooter eine Modeerscheinung. Aber das kannst du ALLEM vorwerfen!
Oder wo bleibt die Renaissance-Cembalo-Musik?

Nachtrag:

Ich merk aber an mir selber, dass ich dann auch teilweise sehr unterschiedlich zu anderen Leuten bin, die dann sagen "manchmal will ich keine Herausforderung, manchmal will ich einfach nur das Hirn ausschalten und eine Storyerfahrung haben".

Der Segen der heutigen Zeit ist ja, dass wir eine schier unendliche Auswahl haben, und selbstverständlich hat jeder so seine Vorlieben - bei mir ist es zumindest so, dass, obwohl meine Vorlieben sehr breit gefächert sind, mir (hmm, vielleicht gerade deswegen) Abwechslung schon recht wichtig ist. Über Jahre hinweg täglich 8 Stunden WoW spielen, das wäre für mich völlig undenkbar.
Wenn ich ein Soulsborne-Spiel beendet habe, verlangt es mich nach etwas völlig anderem. Wenn ich ein Quantic Dreams Spiel fertig hab, dann will ich vielleicht Fifa spielen, oder hab Lust auf GTA Online.
Aber wie sich Trends ändern, ändern sich mit der Zeit auch die eigenen Vorlieben. Hab ich mich zu 16 Bit Zeiten immer tierisch auf das neue Sonic gefreut, habe ich heutzutage niemals das Gefühl "boah, jetzt hätt ich Bock auf ein neues Jump'n'Run".

Nachtrag 2: Ich würde The Last of Us, gerade Teil 2, nicht mit dem üblichen Popcorn-Kino wie Avengers, Jurassic World oder Transformers vergleichen, da diese dann doch immer nach dem Schema F ablaufen und am Ende mehr oder weniger ein Happy End stehen muss. Solche Filme dürfen den Konsumenten nicht mit einem schlechten Gefühl entlassen.
Siehe die neuen Star Wars Filme: Nach Episode 7 war der allergrößte Teil noch begeistert. Die Leute sind massenweise mehrfach ins Kino gegangen, haben ihn sich wieder und wieder angesehen. Die Heimverkäufe gingen weg wie geschnitten Brot, die Fans haben sich auf den Spinoff Rogue One gefreut, sind wieder massenweise rein.
The Last Jedi ließ die Fans jedoch mit einem schlechten Gefühl zurück. Plötzlich fiel weg, dass die Leute den Film noch ein zweites oder drittes Mal mit den Kumpels, mit den Schwiegereltern, mit den Kommilitonen sehen mussten. Der anschließende Spinoff Solo war ein Flop, Merchandising hat sich miserabel verkauft.
Andere Situation hier bei Avengers: Infinity War. Obwohl

Spoiler

Show

der Film mit einem brutalen, krassen Gegenteil eines Happy Ends abschloss und somit den Zuschauern ein mulmiges Gefühl gab,

so blieb selbstverständlich die Hoffnung, dass sich alles zum Guten wenden würde - und das Gefühl, gerade eben einen hervorragenden Film gesehen zu haben (von allen Marvel Filmen dürfte IW bis heute der stärkste sein).

The Last of Us 2, nun ...

Spoiler

Show

das Spiel ist anspruchsvoll in der Hinsicht, als dass es jede Menge negative Gefühle verursacht/verursachen will, und das über eine Spielzeit von mindestens 30 Stunden. Das kann verdammt anstrengend sein, und riskant in der Hinsicht, dass die Spieler jederzeit Gefahr laufen zu sagen "das halte ich nicht aus, das kann ich mir nicht weiter geben". Nicht, weil das Spiel schlecht ist, sondern weil der Spieler es in der Kunstform Videospiele nicht gewöhnt ist, soetwas ertragen zu müssen. Deswegen ist The Last of Us 2 kein Avengers/Transformers/James Bond/The Rock Funmovie #14.

[Nuracus]

Die 3rd-Person-Story-Shooter-Spiele muss ich leider deswegen halt immer herausheben, weil ich mich nicht erinnern kann dass mal ein Genre in dieser Art und Weise besprochen wurde und so ein absurdes Maß an Relevanz für die Kunstform angedichtet wurde. Das Schrägste ist ja noch, dass die Macher dieser Spiele, die hochgestochensten Film-Vergleiche auch noch für sich beanspruchen.

Naja, die Sache ist an der Stelle supersimpel: Noch nie zuvor hat es ein Genre gegeben, das dem Film von Natur aus so ähnlich sieht.
Vor allem heute (siehe Spiele wie Uncharted und The Last of Us) gehen die FILMsequenzen so nahtlos ins Gameplay über, dass ein Unterschied nicht mehr zu merken ist.

Warum soll ein Jump'n'Run von sich behaupten, dass es der Kunstform Film nahe gekommen ist, selbst wenn es ne Geschichte und Cutscenes hat?

[Nuracus]

Ganz einfach:
Diversität, "Seriösität".

Vor 30 Jahren war Videospielen was für Kinder.
Nicht nur, dass alles knallbunt war und bestenfalls so aussah wie ein Zeichentrickfilm (Dragon's Lair, auch wenns nicht gerade kinderfreundlich aussah), nein, es erzählte auch nur Kindergeschichten.
Hüpfender Mann muss die Prinzessin vor einem Affen/Schildkrötenreptil retten. Selbst Fantasygeschichten waren immer schon eher was für Kinder/Jugendliche/Männer, die nicht erwachsen werden wollen. Geh mal in die 80er Jahre und oute dich im Büro als Herr der Ringe Fan.
Seit Jahrzehnten versuchen Videospiele mehr zu sein als nur Kinderspielzeug, und dazu gehört neben einer realistischen, filmreifen Optik nunmal auch Erzählungen, die man auch als Erwachsenenliteraturliebhaber (ich rede jetzt nicht von Schmuddelkram) beachtlich finden kann.

Die Videospielindustrie möchte ernst genommen werden, und dafür muss mehr geboten werden als die rein spielerische Unterhaltung.

Nachtrag: Es ist ja zum Glück nicht so, dass die Story-Spiele einem anderen Genre was wegnehmen. Wir haben immer schon erlebt, dass wenn etwas "voll im Trend" war und andere sich dem anbiedern wollten, das auf Dauer in die Hose ging (siehe Call of Duty und Resi 6, das war der Zeitpunkt wo plötzlich alles so sein wollte wie Bummbangwumms-CoD).
Der Videospielmarkt wächst und wächst, bleibt aber immer noch begrenzt.

[Nuracus]

Aber das ist halt die Sache.
Die Videospielindustrie will wachsen, und das kann sie als Spielindustrie nur recht eingeschränkt.
Denn Spielen ist "für Kinder".
Einerseits wurde das stark aufgeweicht durch den Umstand, dass die videospielenden Kinder von früher längst videospielende Familienväter sind (seltener Frauen, abgesehen von LoL und Candy Crush - überspitzt formuliert) und naturgemäß neue videospielende Kinder heranziehen.
Wo Videospiele aber einfach nicht drankommen ist an die Gruppe "Videospiele sind was für Kinder" - und die lassen sich nicht mit einem knallbunten Hüpfmario überzeugen.
Aber mit einem cineastischen Erlebnis vielleicht?

[Infiltrate]

Danke für die abwechslungsreiche Videodiskussion. Mich hätte noch interessiert, wie die anderen drei Redakteur*Innen das Spiel zusammenfassend bewerten. Das finde ich persönlich nämlich gerade sehr schwierig. Wenn man Last of us 2 auf eine Punktzahl runterdampfen MÜSSTE, welche würde es werden?

Achtung, ab hier kommt meine persönliche, spontane und unvollständige Interpretation. Und natürlich SPOILER.

Ich bin seit gestern Abend endlich durch, nachdem ich mich seit über zwei Jahren auf das Spiel freue (Teil 1 habe ich insg. 4x gespielt, zuletzt nochmal vor 6 Wochen). Und nun bin ich durch Teil 2 immer noch innerlich verstört. All das Leid, die Folter, die Folgen dieser Pandemie bei den Menschen. Das ist schon sehr trefflich dargestellt, und ganz schwierig auszuhalten.

Ich haue mal ein paar lose Gedanken in die Tastatur:
Bei Teil 1 hatte man nach kurzer Zeit ein Ziel, eine Mission, und die war: Menschheit retten. Dafür darf man über Leichen gehen. Wenn die Gegner dann noch zusätzlich als verkommen dargestellt werden, umso besser (Menschenesser, das böse Regime, Milizen). In Teil 2 gibt es das so nicht. Hier geht es nicht darum, etwas Gutes anzustreben, sondern einen riesigen Schmerz irgendwie auszugleichen. Ich habe richtig mitgelitten. Als Joel das Bein mit der Shotgun von Abby weggefetzt wurde, wusste ich, das war's. Ellie schreit schmerzverzerrt, dass er aufstehen soll. Doch ich spüre, das wird kein Happy Ending, sondern ein Abby Ending. Joel macht gar nichts, absolut wehrlos und KO. Ellie kann ihn diesmal nicht retten, nach all den Malen, wo es knapp war, gibt es diesmal keine magische Rettung. Das fand ich sehr schwer auszuhalten, möglicherweise auch, weil ich selbst Joel ja so oft als Hauptprotagonist des ersten Spiels gespielt und mich auch dadurch mit ihm identifiziert hatte. Gleichzeitig habe ich so ein Gefühl, als ob Joel angekommen ist. So wie bei dem großartigen Film Léon der Profi, als der verhärmte Léon zum ersten Mal ausschläft, ein mal nicht wachsam ist, es sich gut gehen lässt und genau in dem Moment schlägt der böse Stanfield zu. So hier auch: Joel, ist immer noch "fit", aber er rettet Abby, bereut vielleicht innerlich auch seinen bisherigen Weg zu einem gewissen Teil. Und deswegen wird er weich und tut Dinge, die er in Teil 1 niemals getan hätte. Da wurde er oft von anderen Gruppen als "crazy old man" bezeichnet, da er alles niedermetzelte. Und bereits hier fängt die repetetive Geschichte an: Joel hat für mich seinen Schmerz und Verlust über Sarah abgeschlossen, er kann endlich loslassen und verhält sich deswegen wieder menschlich. Er reicht sozusagen Abby die Hand. Doch diese kann diese metaphorische Entschuldigung nicht annehmen, ihr eigener Schmerz ist viel zu groß. Im Folgenden muss auch sie, so wie Joel, einen Leidensweg vollziehen um wieder menschlicher zu werden. Rache funktioniert nicht. Das Zulassen von Gefühlen und AKzeptanz dieser ist der einzige Weg zur Menschlichkeit.
Ellie gelingt das erst ganz zum Schluss: Erst als sie Abby wirklich töten kann und es fast tut, verspürt sie wieder Kontrolle. In dem Moment hat sie ihr Trauma bewältigt. Zwar nicht sonderlich gesund, aber SIE hat wieder Kontrollfähigkeit gewonnen, sie ist stärker als die Täterin Abby. Und deswegen kann sie sie verschonen, kann wieder menschlich sein. Daraufhin lässt sie ihre Gefühle zu, fängt an zu schluchzen und lässt los, akzeptiert ihr Schicksal und ihre unfassbaren Gefühle.
Bei Walking Dead gab es vor 4 Staffeln einen Moment, an dem gesagt wurde, dass nun nur noch die Menschen übrig sind, die sich durchgesetzt haben. Die Schwachen sind alle mittlerweile tot. Die, die noch da sind, haben Gräueltaten erleben und selbst durchführen müssen. U.a. deswegen die Frage: Wieviele Menschen hast du getötet? Und warum? Um herauszudifferenzieren, ob noch Menschlichkeit übrig ist oder nur noch blankes Misstrauen.
So kommt es mir hier auch vor: Unsere Protagonisten sind alle vom Leid gekennzeichnet. Jeder von ihnen hatte mehrere, schwere Verluste zu erleiden. Doch sie schaffen es alle nicht, darüber zu reden, sich auszutauschen. Anzuerkennen, dass jeder seine Beweggründe hat. Alle Parteien, selbst die Scars, haben Beweggründe, die mehr oder weniger nachvollziehbar sind und aus der subjektiven Sicht die grausamen Taten erklären. Und damit unterscheiden sich Wolves, FEDRA, Fireflies, Seraphiten etc gar nicht wirklich von einander. Und wie immer gibt es auch politische Motive der Anführer, die ihre Anhänger auch benutzen, z.B. Isaac oder wie angedeutet wird, neue Emporkömmlinge bei den Scars, die sich auch nicht an den Waffenstillstand halten wollten. Isaac und die Prohpetin haben es ebenfalls nicht geschafft, sich einander anzuvertrauen. Vielleicht auch hier, weil bereits zuviel Blut vergossen und Leid ertragen wurde. Für mich zieht sich dieses Thema durch das gesamte Spiel und zwar auf mehreren Ebenen (auf Charakterbene, aber eben auch auf der Gruppenebene).
Ab einem gewissen Moment wurde mir das Spiel auch zu lang, insbesondere der letzte Abschnitt mit Abby. Wieso muss nach der Mutter von Lev gesucht werden? Das fand ich etwas zusammenhanglos. Den Kampf gegen den Seraphiten-Riesen fand ich jedoch eine großartige Idee. Auch, dass Isaac sterben muss, der andere Menschen für eine Ideologie benutzt anstatt zu versuchen, individuelles Leid zu verstehen.

Für mich schwebt über dem Spiel die Empfindung "Mitgefühl / compassion". Dies nahm immer mehr bei mir zu. Ich wollte Ellie und dann auch später Abby trösten, ja sogar miteinander versöhnen. Ich hatte insgeheim ab einem Punkt die Hoffnung, dass die beiden sich anfreunden, ja vielleicht sogar ein sexuelles Paar werden könnten, miteinander in wirklichen emotionalen Kontakt kommen können und so aneinander "heilen".

Weitere lose Punkte:
- Ich fand Tommy als Charakter gut inszeniert. Toll auch, wie man erfährt, dass der furchtbar gute Sniper, der den besten Freund erschießt und davor das gesamte Team, plötzlich Tommy ist. Hasse ich ihn nun oder liebe ich ihn weiter? Supermoment für mich und erneut eine Perspektivübernahme.
- Ich empfand es nicht als falsch, dass wichtige Charaktere plötzlich und schnell sterben. Genauso töten wir in Teil 1 und in Teil 2 auch andere Charaktere. Zack, bumm tot aber hinterher Riesenleid bei denen, die übrig bleiben. Wenn man sich vorstellt, wieviele NPCs man in den beiden Spielen auf dem Gewissen hat und dass all diese auch noch Freunde, Partner*Innen, Weggefährten haben, die dann wiederum traumatisiert werden. Es breitet sich immer weiter aus. Auch in Teil 1 wurde dies ja schon deutlich. David ist ja nur hinter Joel her, weil er bzw. Ellie in Left behind dutzende seiner Freunde ausgelöscht hat. Wer hat angefangen? Wer ist "schuld"? Man weiss es nicht mehr.
Mich erinnert das Ganze an das Dilemma unserer gesamten menschlichen Existenz. Wir müssen mit unseren Neurosen, unserem Schmerz umgehen, ihn zulassen. Akzeptieren, was Andere uns angetan haben, und dass diesen dies nicht bewusst war oder wir selbst ein Teil davon sind, vielleicht sogar reinszeniert und die Situation damit selbst mit ausgelöst haben. Überall, wo wir Menschen beteiligt sind, kann es Schmerz geben. Und ohne Mitgefühl, Kommunikation, Interesse für den Anderen und Verantwortungsübernahme für unsere eigenen Gefühle kann es keine Heilung geben. Rache funktioniert nicht, sondern führt ggf. zu Retraumatisierung.
- Dramaturgisch gelungen fand ich auch, dass Dina mit dem Nachwuchs dann verschwunden ist, als Ellie zurückkommt.
- Die Flashbacks von Ellie sind gut beschrieben und umgesetzt. Geräusche (in der Scheune), oder wie im Tagebuch steht, das Grunzen eines verendenden Ebers oder das Blut an den Händen sind Trigger.
- Die Höhenangst fand ich gut umgesetzt. Zu Beginn fühlte ich jedoch auch so, dass ich Abby nun auf Teufel komm raus gut finden soll. Dies nahm dann im Verlauf ab, u.a. da ich ja wusste, dass ihr Liebhaber und seine schwangere Partnerin bereits tot sein werden. Da hatte ich antizipiertes Mitgefühl mit Abby.
- Die Spielmechanik empfand ich zunehmend repetitiv. Mag auch daran liegen, dass ich direkt zuvor Last of us Part 1 und Uncharted 4 plus Addon noch ein mal durchgespielt hatte. Ich hätte mir etwas mehr Möglichkeiten wie im letzten Level gewünscht, als mensch plötzlich angeleinte Clicker frei lassen durfte. Die Rätsel waren wie gewohnt, störte mich nicht, brachte aber auch keine Abwechslung.
- Grafik und Sound waren für mich atemberaubend und auf einem gefühlten Niveau wie RDR2. Auch, dass es fast durchgängig regnet trägt gut zur hoffnungslosen Stimmung bei. Super gemacht!

Ich würde das Spiel gerne noch ein mal durchspielen, spüre in mir aber eine tiefe Schwere und Unlust. Zum einen möchte ich keine Schubladen mehr nach Materialien durchsuchen. Zum anderen brauche ich eine Gewaltpause.

[Grande83]

Vielen Dank für den Talk. Im Grunde habt ihr alles gesagt. Und das ist ja das krasse an dem Spiel. So viele Blickwinkel, Meinungen oder Interpretationen - das schafft kein anderes Spiel. Ich bin seit gestern Abend durch und werde vor dem New Game+ erstmal durchschnaufen müssen. So viele Eindrücke zu verarbeiten.
Aber bei beiden Kämpfen zwischen Elli und Abby, mehr noch beim letzten, habe ich innerlich geschrien: "Jetzt redet halt mal miteinander! Frag doch Abby einfach mal, warum sie Joel getötet hat! Himmel!"
Ich wurde nicht erhört - und ja, ich dachte auch nach dem Theater Kampf ist Schluss. Die Santa Barbara Passage hätte es erzählerisch nicht gebraucht. Aber das Setting hat mir spielrisch und audio-visuell sehr gut gefallen.