Spielkultur: Philosophie und Spiel: Heraklit

[-^Killerdödel_92^-]

@Jörg: Gibt es Pläne im Rahmen dieser Reihe Ideen von Johan Huizinga oder sogar vielleicht Schiller zu behandeln?

Der Begriff des Homo ludens ist, glaube ich, ja schon gefallen.

[Jörg Luibl]

Jup, stehen beide auf der Liste.

[Doc Angelo]

Hm... vielleicht wäre es auch mal interessant, zu hinterleuchten, worin der Spielspaß für Cheater besteht? Oder vielmehr der Sinn dahinter. Seit PUBG und Co. ist cheaten, zumindest kommt es mir so vor, viel häufiger an der Tagesordnung als "damals". Wäre für mich interessant, die Sache ernsthaft zu beleuchten.

[Balla-Balla]

Was ich mir für die nächste Folge wünsche, wäre der Versuch einer Analyse warum gerade Kriegsspiele (CoD, Battlefield, Rainbow Six, Medal of Honor usw) so beliebt sind? Weder will ich mich für einen Antirerror-Einsatz vorbereiten noch will ich elendig in einem Graben vor Verdun verrecken, aber trotzdem macht es Spaß in diese Rollen hineinzuschlüpfen

Da kann oder könnte es viele Aspekte geben. Zunächst einmal den Punkt des simplen " Wir " gegen " Sie ".
Dann die Mischung aus Taktik, Reaktion, Beobachtung etc.
Und all dies ist für einen Entwickler nicht nur relativ einfach umzusetzen, sondern jedem Spieler auch sehr schnell begreiflich. Sowohl was die Intention als auch die Mechaniken betrifft.
Zudem haben jene Spiele teilweise nur im Hintergrund einen realistischen Ansatz z.b als WW2 Shooter.
Das tatsächliche Handling einer Waffe z.B hat mit der Virtualität eines COD oder Battlefield ziemlich wenig zu tun.

Das ist ja gerade der Punkt, ein tatsächliches Handling der Waffe will der Spieler ja gar nicht praktizieren, eine Faszination am Krieg, am Töten ist aber durchaus da obwohl man selbst oft eine pazifistische Einstellung hat, bzw. keinesfalls an echten Kämpfen teilzunehmen wünscht. Die meisten Zocker hier haben ja diesbezüglich auch keine Erfahrung, glücklicherweise. Wenn ich deine posts richtig in Erinnerung habe, bist du da eher die Ausnahme.

Das Thema würde mich aber auch brennend interessieren, ob da die Philosophie allerdings der richtige Hintergrund dafür ist, bezweifele ich etwas.

[Balla-Balla]

Ach ja, auch von mir ein dickes THANX für die Reihe. Gibt mal wieder ein Plus im 4P Bonus Heftchen.

[Imperator Palpatine]

Was ich mir für die nächste Folge wünsche, wäre der Versuch einer Analyse warum gerade Kriegsspiele (CoD, Battlefield, Rainbow Six, Medal of Honor usw) so beliebt sind? Weder will ich mich für einen Antirerror-Einsatz vorbereiten noch will ich elendig in einem Graben vor Verdun verrecken, aber trotzdem macht es Spaß in diese Rollen hineinzuschlüpfen

Da kann oder könnte es viele Aspekte geben. Zunächst einmal den Punkt des simplen " Wir " gegen " Sie ".
Dann die Mischung aus Taktik, Reaktion, Beobachtung etc.
Und all dies ist für einen Entwickler nicht nur relativ einfach umzusetzen, sondern jedem Spieler auch sehr schnell begreiflich. Sowohl was die Intention als auch die Mechaniken betrifft.
Zudem haben jene Spiele teilweise nur im Hintergrund einen realistischen Ansatz z.b als WW2 Shooter.
Das tatsächliche Handling einer Waffe z.B hat mit der Virtualität eines COD oder Battlefield ziemlich wenig zu tun.

Das ist ja gerade der Punkt, ein tatsächliches Handling der Waffe will der Spieler ja gar nicht praktizieren, eine Faszination am Krieg, am Töten ist aber durchaus da obwohl man selbst oft eine pazifistische Einstellung hat, bzw. keinesfalls an echten Kämpfen teilzunehmen wünscht. Die meisten Zocker hier haben ja diesbezüglich auch keine Erfahrung, glücklicherweise. Wenn ich deine posts richtig in Erinnerung habe, bist du da eher die Ausnahme.

Das Thema würde mich aber auch brennend interessieren, ob da die Philosophie allerdings der richtige Hintergrund dafür ist, bezweifele ich etwas.

Spontan würde ich hier von einem ähnlichen " Phänomen " sprechen wie beim Besuch von Achterbahnen und dem Konsum von Horro/Thrillerfilmen.
Es sind kontrollierte Ausnahme- und Erregungszustände in die wir uns bewusst begeben. Unser Körper reagiert entsprechend aber unser Verstand ist sich bewusst dass die potentielle Gefahr nicht real ist. Oder zumindest nicht unmittelbar lebensbedrohlich. Ich könnte vermuten dass beim virtuellen Kriegsspiel auch noch andere Muster hinzukommen. Wie einst bei der Jagd die Beobachtung, das lesen von Spuren, die gespannte Erwartungshaltung und letztendlich die loslösung der Spannung bei der Entdeckung der " Beute/Feind ".
Aber wie gesagt ich spekuliere auch nur.

Interessanterweise habe ich nie den Vergleich zwischen virtueller und tatsächlicher Waffe gezogen, vom Klang hier und da einmal abgesehen. Ich konnte immer abstrahieren zwischen den virtuellen Fähigkeiten und Wirkungsweisen und dem real erlebten.
Und wie ich oftmals erwähnt habe stellen auch Taktikshooter für mich eine sehr komprimierte Darstellung von tatsächlichen Konfliktsituationen dar. Schon alleine aus dem Grund weil das Spiel ein Erlebnis darstellen muss!
Die Routine einer Patrouille bei der wirklich nichts passiert wird in Videospielen aus gutem Grund nicht dargestellt werden, von privat erstellen Missionen in der Arma Reihe und ähnlichen mal abgesehen.
Ja mehr noch, der Spieler ist bereits derart konditioniert dass er aufgrund der Meta Ebene weiss dass etwas passieren wird. Klassisches Beispiel dass jeder bereits dutzendmal erlebt hat:
Der Spieler ist der Neuzugang der Einheit, er soll sich in der Waffenkammer melden da er auf eine - Achtung - " Routinemission/Patrouille " gehen soll und sich entsprechend ausrüsten muss.
Was wird in dieser Situation passieren ? Sofern er die Möglichkeit erhält wird sich der Spieler mit allem vollpacken was möglich ist, von der einfachsten Pistole bis zum Raketenwerfer. Gewichtsbegrenzung, Einsatzgebiet, Feindpotenzial. Völlig egal, denn der Spieler weiss ja bereits dass etwas grosses geschehen wird.
Es wäre wirklich ein " Spiel " mit Erwartungshaltungen wenn in der Mission tatsächlich nichts passieren würde und/oder die NPC Kameraden die Waffenüberfrachtung des Spielers entsprechend kommentieren würden.

[serralath]

Großartiges Format!
Wird es ein Revival des 4Players-Podcasts geben? Gern würd ich die Teile im Auto hören.

[Scorplian]

Klingt für mich so, als müsste/würde im "Spiel" immer eine Rolle eingenommen. Was denke ich nicht die Intention war. Der Satz am Anfang "Spiel ist etwas das Spaß macht", definiert es ja schon ganz gut.

Mit der Sache "Rolle im Spiel" kann ich mich persönlich kaum identifizieren. Ich hatte in der Kindheit wenig Rollenspiele. Mich haben immer eher Spielsachen begeistert. Autos eine Bahn durchfeuern oder ähnliches, das fand ich super. Wenn überhaupt, dann hatten eher meine Action-Figuren Rollen und nicht ich

[ZuVielSusanna]

Klingt für mich so, als müsste/würde im "Spiel" immer eine Rolle eingenommen. Was denke ich nicht die Intention war. Der Satz am Anfang "Spiel ist etwas das Spaß macht", definiert es ja schon ganz gut.

Ich denke nicht, dass sich das auf "die Rolle des Charakters" beschränkt.
Beim spielen eines Mario Titels schlüpfst du nicht wirklich in die Rolle eines Prinzessin-rettenden Klempners,
sondern du ordnest dich den Regeln des Spiels unter.

Diese Rolle in die du schlüpfst wird hierbei weniger durch die Charakterisierung der Spielfigur ausgezeichnet, als vielmehr die Möglichkeiten, die das Spiel für diese Figur zulässt.

Joerg vergleicht es auch mit "Räuber und Gendarme".
Bei diesem Spiel schlüpfst du ebenfalls nicht tatsächlich in die Rolle des Verbrechers bzw. des Polizisten.
Auch identifizierst du dich nicht wirklich als solcher im Spiel.
Sondern es gibt vielmehr für beide Rollen unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten bzw. Handlungspflichten, die du annimmst um das Spiel spielen zu können.

Um spielen zu können musst du generell eine Rolle einnehmen, da du dich den Regeln des Spiels anpassen musst.

[Scorplian]

Ah ok, ich verstehe.
Erkenne aber dadurch ...

Philosophie verwirrt mich

[ZuVielSusanna]

...

hhi
Sogar ich habe schon mitbekommen, dass du storylastige Erfahrungen nicht magst.

[Scorplian]

[Balla-Balla]

....

Spontan würde ich hier von einem ähnlichen " Phänomen " sprechen wie beim Besuch von Achterbahnen und dem Konsum von Horro/Thrillerfilmen.
Es sind kontrollierte Ausnahme- und Erregungszustände in die wir uns bewusst begeben. Unser Körper reagiert entsprechend aber unser Verstand ist sich bewusst dass die potentielle Gefahr nicht real ist. Oder zumindest nicht unmittelbar lebensbedrohlich. Ich könnte vermuten dass beim virtuellen Kriegsspiel auch noch andere Muster hinzukommen. Wie einst bei der Jagd die Beobachtung, das lesen von Spuren, die gespannte Erwartungshaltung und letztendlich die loslösung der Spannung bei der Entdeckung der " Beute/Feind ".
Aber wie gesagt ich spekuliere auch nur.

Interessanterweise habe ich nie den Vergleich zwischen virtueller und tatsächlicher Waffe gezogen, vom Klang hier und da einmal abgesehen. Ich konnte immer abstrahieren zwischen den virtuellen Fähigkeiten und Wirkungsweisen und dem real erlebten.
Und wie ich oftmals erwähnt habe stellen auch Taktikshooter für mich eine sehr komprimierte Darstellung von tatsächlichen Konfliktsituationen dar. Schon alleine aus dem Grund weil das Spiel ein Erlebnis darstellen muss!
Die Routine einer Patrouille bei der wirklich nichts passiert wird in Videospielen aus gutem Grund nicht dargestellt werden, von privat erstellen Missionen in der Arma Reihe und ähnlichen mal abgesehen.
Ja mehr noch, der Spieler ist bereits derart konditioniert dass er aufgrund der Meta Ebene weiss dass etwas passieren wird. Klassisches Beispiel dass jeder bereits dutzendmal erlebt hat:
Der Spieler ist der Neuzugang der Einheit, er soll sich in der Waffenkammer melden da er auf eine - Achtung - " Routinemission/Patrouille " gehen soll und sich entsprechend ausrüsten muss.
Was wird in dieser Situation passieren ? Sofern er die Möglichkeit erhält wird sich der Spieler mit allem vollpacken was möglich ist, von der einfachsten Pistole bis zum Raketenwerfer. Gewichtsbegrenzung, Einsatzgebiet, Feindpotenzial. Völlig egal, denn der Spieler weiss ja bereits dass etwas grosses geschehen wird.
Es wäre wirklich ein " Spiel " mit Erwartungshaltungen wenn in der Mission tatsächlich nichts passieren würde und/oder die NPC Kameraden die Waffenüberfrachtung des Spielers entsprechend kommentieren würden.

Deinen Gedanken kann ich schon folgen, nur geht´s ja eher nicht um den Realismus bei shootern, bzw. military games, der ist ja weder beim Alltag eines Soldaten noch bei den Gewalterfahrungen vorhanden, Nicht mal ein permadeath, den ja kaum ein game noch beinhaltet, würde annähernd die Konsequenz des Todes oder einer Verletzung in realen Konflikten verdeutlichen. Man sitzt auf seinem Sofa und das Spiel ist aus. So weit, so unspektakulär.
Viel mehr interessiert mich die Motivation so vieler, hauptsächlich Männer, das Töten spielerisch nachzustellen. Trotz vieler Gedanken dazu bin ich ehrlichgesagt noch zu keinem Schluss gekommen, nicht mal bei mir selbst.
Falls du dazu eine Antwort hast, würde mich das sehr interessieren. Wir Männer sind evolutionstechnisch immer noch Krieger, sicher geht der Soldat mit diesem Gen-Gepäck auch erstmal in die Armee und in den Krieg. Nach der realen Erfahrung, ändert sich diese Haltung? Welche Schnittmengen davon findet man im gaming, bei den Gamern?
Und, das ist aber schon eher ein anderes Thema, wie betrachtet man das Spielen von shootern, wenn man die reale Erfahrung kennt?

[Imperator Palpatine]

Deinen Gedanken kann ich schon folgen, nur geht´s ja eher nicht um den Realismus bei shootern, bzw. military games, der ist ja weder beim Alltag eines Soldaten noch bei den Gewalterfahrungen vorhanden, Nicht mal ein permadeath, den ja kaum ein game noch beinhaltet, würde annähernd die Konsequenz des Todes oder einer Verletzung in realen Konflikten verdeutlichen. Man sitzt auf seinem Sofa und das Spiel ist aus. So weit, so unspektakulär.
Viel mehr interessiert mich die Motivation so vieler, hauptsächlich Männer, das Töten spielerisch nachzustellen. Trotz vieler Gedanken dazu bin ich ehrlichgesagt noch zu keinem Schluss gekommen, nicht mal bei mir selbst.
Falls du dazu eine Antwort hast, würde mich das sehr interessieren. Wir Männer sind evolutionstechnisch immer noch Krieger, sicher geht der Soldat mit diesem Gen-Gepäck auch erstmal in die Armee und in den Krieg. Nach der realen Erfahrung, ändert sich diese Haltung? Welche Schnittmengen davon findet man im gaming, bei den Gamern?
Und, das ist aber schon eher ein anderes Thema, wie betrachtet man das Spielen von shootern, wenn man die reale Erfahrung kennt?

Der von mir erwähnte Gedankengang dass Männer wie einst vor Jahrhunderttausenden in kleinen Gruppen gejagd haben und dabei später sicherlich auch Fremde aus dem eigenen Terrirtorium vertrieben haben, könnte hier eine Rolle spielen. Man bedenke hierfür auch das Verhalten von Schimpansengruppen auf ihren Patrouillen in ihrem Revier. Sicherlich sind gewisse Typen hierfür stärker prädestiniert als andere.



Ich sehe hier aber auch sehr starke kindlich spielerische Elemente die eine Rolle spielen können. Suchen und Verstecken kennt jeder aus Kindheitstagen, ebenso wie fangen. Und sicherlich jeder hat irgendwann mal in Sportgruppen gegen " Andere " gespielt. Shooter haben zusätzlich noch Filmpopuläre Narrative aufgenommen, ein jeder kennt die unzähligen Vietnam und WW 2 Filme die eine entsprechende Erwartungshaltung augebaut haben an die sich der Shooter richten muss. Vietnam Shooter ohne Huey Einsatz, Fortunate Sons und Dschungel ? Im Grunde genommen undenkbar.

Aber so wie du habe ich keine abschliessende oder absolut fundierte Erklärung hierfür.

Ich hatte in der Armee die Erfahrung dass Gaming Konsolen gang und gäbe waren und darunter dann natürlich auch Call of Duty etc. Was dann bisweilen seltsam anmutet wenn man eine typische " Naher Osten " Mission hat und im Grunde genommen im Hintergrund des Lagers die Ausläufer des Hindukusch erblickt.
Für mich persönlich hat sich die Schnittmenge zwischen Realität und Spiel auch aufgrund der vorher aufgezählten Beispiele erledigt, meine Kameraden haben dass meiner Erfahrung nach ziemlich ähnlich gesehen, insbesondere nach den ersten Wochen. Manch einer mag da sicherlich mit anderen Vorstellungen das Flugzeug oder den Helikopter verlassen haben aber da hat die Routine derartige Gedanken beim Grossteil schnell verfliegen lassen.

Gerade der - nennen wir es " Leerlauf " - zwischen Einsätzen und innerhalb der Einsätze hat meine Betrachtung von Shootern auch im Nachhinein nicht verändert, das typische hineinwerfen in die garantierte! Action führte und führt bei mir zu der gleichen Abstraktion wie das Spielen eines FIFA oder Autorennspieles gleichwohl ich jedes Jahr die " Grüne Hölle " mit meinem Privatwagen befahre und früher Fussball im Verein gespielt habe.
Für mich persönlich wiegen da gewisse haptische Erfahrungen viel stärker. Das Gewicht der Waffe, das Abschussgeräusch, die Gerüche, die Hitze und/oder Kälte, die Geräusche allgemein, die streckenweise Langeweile, das Lächeln eines Einheimischen während du an ihm vorbei fährst und dich gleichzeitig fragst ob er für die IED verantwortlich sein wird die dich vielleicht morgen erwischt etc. etc. etc. Und vor allem - so seltsam das anmutet - die Erfahrungen jemanden zu treffen und zu töten. Insbesondere wenn man im Nachhinein das ...." Ergebnis " noch einmal aus direkter Distanz betrachtet.
Aufgrund dessen empfinde ich das Geschehen auf dem Monitor als im Verhältnis steril, auch wenn ein Effektfeuerwerk abgebrannt wird. Insbesondere dann wenn selbstmörderische Gegnerwellen auf einen zustürmen.

[CroGerA]

Persönlich finde ich den Ansatz zu diesem Video gut - aber um eine Meinung über das was 4P hier vorhat bilden zu können warte ich mit Spannung auf weitere "Sendungen".

Ansonsten:

In conclusio - Heraklit wusste schon vor 2500 Jahren, dass man Online-Matches nicht pausieren kann