Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Hier könnt ihr über Trailer, Video-Fazit & Co diskutieren.

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

Benutzeravatar
4P|BOT2
Beiträge: 149371
Registriert: 10.07.2002 12:27
Persönliche Nachricht:

Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von 4P|BOT2 » 09.07.2019 14:37

Wir bekommen häufig Kommentare nach Tests, in denen unsere Objektivität gelobt oder die Subjektivität kritisiert wird. Jörg versucht zu erläutern, wo die Unterschiede liegen und warum wir als Redaktion so etwas wie "analytische Subjektivität" betreiben. 

Hier geht es zum Streaming: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Benutzeravatar
MaxDetroit
Beiträge: 787
Registriert: 13.05.2007 14:28
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von MaxDetroit » 09.07.2019 16:19

Ich finde es trotzdem irgendwie seltsam das hier auf der Oberfläche von einem 'Test' gesprochen wird, es eine Pro- und Kontra-Liste gibt (die auch irgendwie den Anschein von Objektivität vermitteln will) und man auch eine Wertung vergibt. Dann kommt so ein Video, das sagt, dass ihr eigentlich Kritiken verfasst, aber ihr es trotzdem Test nennt, weil die Leute das so googlen. Tut mir Leid, aber das ist rigendwie auch "Wasser predigen und Wein trinken".

Und ja, Seiten wie Eurogamer gehen ein höhres Risiko, indem sie komplett auf Wertungen verzichten, aber sind da für mich auch am Ende des Tages konsequenter und ehrlicher was ihre Philosophie angeht. Diese Kritik müsst ihr euch dann eben auch gefallen lassen.

Benutzeravatar
red23
Beiträge: 80
Registriert: 25.11.2008 18:48
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von red23 » 09.07.2019 16:56

MaxDetroit hat geschrieben:
09.07.2019 16:19
Ich finde es trotzdem irgendwie seltsam das hier auf der Oberfläche von einem 'Test' gesprochen wird, es eine Pro- und Kontra-Liste gibt (die auch irgendwie den Anschein von Objektivität vermitteln will) und man auch eine Wertung vergibt. Dann kommt so ein Video, das sagt, dass ihr eigentlich Kritiken verfasst, aber ihr es trotzdem Test nennt, weil die Leute das so googlen. Tut mir Leid, aber das ist rigendwie auch "Wasser predigen und Wein trinken".

Und ja, Seiten wie Eurogamer gehen ein höhres Risiko, indem sie komplett auf Wertungen verzichten, aber sind da für mich auch am Ende des Tages konsequenter und ehrlicher was ihre Philosophie angeht. Diese Kritik müsst ihr euch dann eben auch gefallen lassen.
Er hat doch genau erklärt warum 'Test'. Google suchen. Er will nicht das sein Magazin an Relevanz verliert weil keine neuen Leser mehr von Suchmaschinen kommen. Das ist absolut Verständlich.
schallundrauch.info

Benutzeravatar
Sun7dance
Beiträge: 212
Registriert: 20.11.2007 18:30
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Sun7dance » 09.07.2019 17:00

Es gibt schon rein objektive Einschätzungen von Spielen in gewissen Bereichen.

Nehmen wir die technische Seite als vielleicht bestes Beispiel:
Ich denke, dass niemand Fallout 76 zum Release als ein fertiges Produkt eingestuft hätte. Und unfertig bedeutet automatisch schon eine enorme Abwertung des Spiels und das wie gesagt rein objektiv!
Das gleiche kann man auch über die jeweilige KI sagen.

Klar, es gibt viele Spieler, die trotzdem Spaß mit sowas haben können. Das will ich auch niemanden absprechen.
Aber Spaß kann halt auch unabhängig von Qualität sein.

Benutzeravatar
Freya Nakamichi-47
Beiträge: 876
Registriert: 09.09.2018 18:03
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 09.07.2019 17:01

Es gibt keine objektiven Tests, Schrägstrich Kritiken. Wer sollte die denn auch verfassen -- vielleicht eine KI?

Man kann sich natürlich ein bißchen um Okjektivität da bemühen, wo sie möglich ist, zum Beispiel wenn es um technische Details oder Fehlerhaftigkeit geht. Etwas Objektivität stellt sich auch ein, wenn man sich an den bisherigen Wertungen der Red. orientiert. Und natürlich sollte jemand, der mit Shootern so gar nichts anfangen kann, nicht unbedingt ein "Call of Duty" besprechen. Das war's dann aber auch schon. Mehr kann man nicht tun.

Wir leben in einer Zeit, in der ständig journalistische und wissenschaftliche Standards unterlaufen werden. Eben die "Tagesschau" um 16 Uhr geguckt -- das waren keine Nachrichten, das war eher schon eine kommentierende kleine Ausgabe der "Tagesthemen". Der "Spiegel" hat noch nie sauber Nachrichten von Meinung getrennt. Bei den Influencern wird gar nicht mehr zwischen Werbung und Berichterstattung unterschieden. Vertreter der sogenannten Gender Studies unterscheiden nicht zwischen Wissenschaft und Weltanschauung. Und nicht zuletzt sollen wir alle gerade mit Gewalt darauf getrimmt werden, die Politisierung unserer Rechtschreibung und Grammatik hinzunehmen. Als hätten diese beiden Dinge irgendwas mit Politik zu tun. Als nächstes sickert wahrscheinlich wieder die Religion in die Politik ein. Es gibt Dinge, die man einfach trennen sollte.

Bei einer Kritik gibt es da allerdings nichts zu trennen, diese ist per se immer subjektiv. Ich habe eh den Eindruck, wer bei Games eine "objektivere Kritik" fordert, ist häufig nur mit der Wertungszahl nicht einverstanden. Dabei ist es nicht die Aufgabe des Kritikers, eine Wertung zu vergeben, die dem Leser paßt. Der Kritiker muß seine Wertung nachvollziehbar begründen können. Das ist dann auch schon alles, was man von einem Kritiker verlangen darf.

Ich find's gut von Jörg, daß er hier mal ruhig und sachlich etwas Aufklärungsarbeit betreibt. Viele jüngere Leute wissen ja beispielsweise tatsächlich nicht, daß eine Kolumne ein Meinungs- und kein Nachrichtentext ist. Dann muß man es ihnen eben geduldig erklären.

EDIT: Noch ein paar weiterführende Gedanken. EIgentlich sind die Spielekritiker sprachlich in die Falle getappt, daß sie sich gerne als "Spieletester" bezeichnen und ihre Texte als "Tests" präsentieren. Das weckt falsche Vorstellungen, als ginge es irgendwie um Staubsauger oder Plastikdübel, die man natürlich gut durchmessen und nüchtern-wissenschaftlich bewerten kann. Dazu hatten wir ja vor ein paar Monaten schon eine ganz interessante Diskussion. In der Tat ist es so, wenn ich bei Google den Namen eines Spiels eingebe und "test" dazusetze, lande ich bei den deutschen Besprechungen. Das ist praktisch und wohl nicht mehr zu ändern. Eigentlich hat sich hier auch ein eigenes Genre der Kritik etabliert. Videospiele liegen an der interessanten Schnittstelle zwischen Informatik und Kunst, da verwundert es nicht, daß sich da ein anderer Stil herauskristallisiert als, sagen wir, in der Literatur- oder Theaterkritik. Die Nerds lieben ihre Zahlen, deswegen muß dann da am Ende die 87 oder die 93 stehen. Man stelle sich mal vor, Reich-Ranicki hätte dem lieben Günter Grass eine 92 gegeben, einer Judith Hermann dann aber die 91. Da wäre was los gewesen. Kurzum: Wir haben es hier mit einem neuen Medium zu tun, und die Kritik ist da noch bei ihrer Selbstfindung.

Benutzeravatar
Skidrow
Beiträge: 212
Registriert: 12.06.2005 17:36
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Skidrow » 09.07.2019 17:50

Objektivität ist nicht möglich, das stimmt. Schon gar nicht abgebildet in einem Prozentwert. Martin Seel schrieb mal treffend: "Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt, es ist die messbare Seite der Welt."

Aber es geht auch gar nicht darum, ein Spiel einem exakten Prozentwert zuzuordnen. Sondern es geht um eine 'faire Beurteilung', um eine Kaufhilfe.

Seit ich allerdings am Wochenende den Test zu 'A Hat In Time' hier las, weiß ich endgültig, dass es hier nicht fair zu geht. Vermutet hatte ich es schon häufiger. Wenn unter dem Deckmantel der Subjektivität reine Willkür bei der Beurteilung herrscht, brauche ich letztendlich die Spieletests nicht, dann kann auch ein Schimpanse mit Dartpfeilen die Wertung "erschießen". Und wenn Redakteure völlig willkürlich Prozente vergeben, ist das für mich auch keine Kaufhilfe.

Die 44 % bei dem liebevoll designten und hervorragend spielbaren 'A Hat In Time' sind eine Karrikatur des 4players-Bewertungssystems. Ich bin auf das Spiel erst am Wochenende zufällig bei Steam aufmerksam geworden, hab es dann das WE gezockt und las dann den Test. Mein erster Blitzgedanke war: Wie viele gute Spiele sind mir wohl schon durch die Lappen gegangen, nur weil ich 4players immer wieder mein Vertrauen schenkte?

Bei solchen Bewertungen, und das meine ich gar nicht sarkastisch, brauche ich keine Bewertungen. Dann reichen mir reine Spielenews und bei Erscheinen eine kurze Beschreibung des Gameplays. Ein Letsplay bei YT und die Bewertungen bei Steam sind ohnehin deutlich aussagekräftiger.

Cornholio
Beiträge: 32
Registriert: 07.03.2010 15:05
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Cornholio » 09.07.2019 18:09

Klasse Video. Und aus genau diesen Gründen seid ihr das Magazin meiner Wahl.

Bild

Benutzeravatar
Freya Nakamichi-47
Beiträge: 876
Registriert: 09.09.2018 18:03
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Freya Nakamichi-47 » 09.07.2019 18:22

Cornholio hat geschrieben:
09.07.2019 18:09
Klasse Video. Und aus genau diesen Gründen seid ihr das Magazin meiner Wahl.
Ja, da muß ich 4P auch mal loben. Ich hoffe, das gelingt mir, ohne zu schleimen. Mir gefällt das Subjektive, manchmal Kontroverse. Das ist doch das Salz in der Suppe. Am Ende entscheide ich selbst, ob ich ein Spiel kaufe oder nicht. Ich nutze tatsächlich die Tests hier so als grobe Orientierung. Bevor ich zugreife, linse ich auch mal kurz ein bißchen auf YT und höre auf meinen Bauch. Wir sind doch wohl mündige Käufer, oder etwa nicht?

Noch eine Anekdote: Eine Nachbarin von mir hat mal für eine Fernsehzeitung geschrieben. Ich meinte zu ihr, daß mir dieses Magazin viel zu unkritisch sei, da könne ich ja gleich das Kinomagazin von McDonald's lesen. Glaubt man McDonald's, gibt's ja nur noch gute Filme im Kino! Da hat sie mir erklärt, daß es ihre Pflicht ist, jeden Text so zu schreiben, daß ein Leser theoretisch Appetit bekommen könnte, selbst wenn es um den letzten Rotz wie "Rote Rosen" oder "Sturm der Liebe" geht. Diese Redakteure würden gerne freier schreiben und strenger bewerten, sie dürfen aber nicht. Da bin ich doch froh über eine Seite wie 4P, die sich ein bißchen Unabhängigkeit erkämpft und auch bewahrt.

Alandarkworld
Beiträge: 692
Registriert: 12.11.2007 19:10
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Alandarkworld » 09.07.2019 18:34

Ich find Jörgs Videos immer grandios, das hier ist keine Ausnahme. Aber über 4Players ein Video zu streamen ist derzeit echt eine harte Strafe - der Stream bricht immer wieder ab, da kommt keine Freude auf... :/ Hab's dann auf YT geschaut.

Benutzeravatar
Vandole
Beiträge: 40
Registriert: 24.05.2012 16:40
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Vandole » 09.07.2019 18:56

schließe ich mich an - als akademiker weiß man oft, wovon jörg redet; als jemand, der mit universitärer oder ähnlicher bildung nicht in berührung gekommen ist, lernt man auf unterhaltsame weise richtig was #bildungsfernsehen ;)
Cornholio hat geschrieben:
09.07.2019 18:09
Klasse Video. Und aus genau diesen Gründen seid ihr das Magazin meiner Wahl.
Bild
Bild

Benutzeravatar
nepumax
Beiträge: 598
Registriert: 11.07.2008 21:47
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von nepumax » 09.07.2019 18:58

Nun wäre es mal interessant zu wissen, wie man dann auf diese "Wertung" kommt. Oder Kritikzahl. Oder wie es eigentlich heißen müsste.

Wie entscheidet sich ein Tester dann zwischen einer 73 und 76? Ist das alles nur Gefühl, oder legt ihr da dann irgendwelche Rechnungen an? Ich finde eine Spanne zwischen 1 und 10 ja schon schwierig, also ob es eine 6 oder 7 ist. Aber wenn ich da jetzt noch Kommata setzen müsste, ohje, ohje...

Benutzeravatar
adler.Kaos
Beiträge: 1124
Registriert: 10.02.2009 20:24
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von adler.Kaos » 09.07.2019 19:25

Sehr gutes Video. Vielleicht sollte man gezwungen sein, es anzugucken, bevor man das erste mal auf 4p unterwegs ist :b
Danke dafür!
Good old times

Benutzeravatar
4P|T@xtchef
Beiträge: 8809
Registriert: 08.08.2002 15:17
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von 4P|T@xtchef » 09.07.2019 19:32

@Nepumax: Okay, ein Versuch...

Ganz wichtig ist, dass bei uns vor irgendeiner Zahl die Schulnote im Zentrum steht. Auch der damit verknüpfte Satz, z.B. "Wir sind ernüchtert" für "Ausreichend" oder "Wir finden dich okay" für "Befriedigend" ist relevant. Jeder Spielekritiker weiß irgendwann, in welchem Rahmen sich das Erlebnis bewegt. Das ist durchaus eine Skala, nur keine 100prozentige.

Zu deiner 73 oder 76: Ist das Spiel nur solide oder gut? Das ist vorher wichtig. Soll ein Spiel also ein "Gut" bekommen, startet es z.B. erst bei 75% und kann bis 84% erreichen. In diesem Bereich kann man dann sehr schön zwischen "Gerade noch gut, weil" oder "Voll im grünen Bereich" sowie "Fast sehr gut, aber für den Award fehlt xyz..." argumentieren. Vor allem, wenn man Bezüge herstellen kann. Erst dann entscheiden wir uns für eine Prozentzahl, die im Idealfall auch im Kontext bisheriger Wertungen desselben Redakteurs im selben Subgenre gesetzt wird.

Die prozentuale numerische Vergleichbarkeit von Unterhaltung ist natürlich Unfug, zumal sie immer schwammiger wird, je unterschiedlicher Autor, Genre & Co sind. Aber innerhalb dieses Unfugs kann es manchmal gewisse Annäherungen geben, quasi eine nachvollziehbare Relativität.

Und man darf nicht vergessen: Diese streitbare Zahlentradition hat auch selbst einen nostalgischen Unterhaltungswert.;)
Jörg Luibl
4P|Chefredakteur

Benutzeravatar
Ryo Hazuki
Beiträge: 2578
Registriert: 01.08.2010 17:20
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von Ryo Hazuki » 09.07.2019 19:37

Irgendwie fand ich Spiele-Tester als Beruf vor dem Video romantischer :laughing:

Benutzeravatar
TaLLa
Beiträge: 4187
Registriert: 13.05.2005 16:39
Persönliche Nachricht:

Re: Der 4P-Kommentar: Objektiv, subjektiv - ja was denn jetzt?

Beitrag von TaLLa » 09.07.2019 19:48

Dass vieles Subjektiv ist, das ist ja ganz normal und man muss ja auch nicht immer einer Meinung sein, Objektivität ist simpler Idealismus. Für mich persönlich gab es allerdings immer Probleme mit der fehlenden Linie und damit mein ich nicht nur die Gewichtung, sondern vor allem sehr ähnliche Fälle von Kritiken, die dann im negativen wie positiven völlig unterschiedliche Einschätzungen ergeben. Und das nimmt teilweise extreme Ausmaße an, in denen kleine Story-Klöpse völlig zerrissen werden und ähnliche Klöpse in ähnlichen Spielen völlig belanglos sind. Man weiß halt nie wo man dran ist und ich fühl mich weniger wirklich beraten, als eher über die Features des Spiels informiert; was ich etwas schade finde und mir auch das Interesse am Austausch nimmt, weil ich erstmal nur mit den Inkonsistenzen des Test beschäftigt bin, als mit dem Spiel. Mir fehlt da einfach das: Oh Tester Soundso testet, der hat einen ähnlichen Geschmack wie ich, da schaue ich rein. Ist für mich zu viel Chaos und mir fehlt da die Identität.

Aber gut, alle sind lang genug dabei und das ist eben auch irgendwie der Charakter von 4Players. Ich nutze die Seite seit einer Ewigkeit sehr gerne als Infosammlung über Spiele wo ich etwas unsicher bin, aber naja, mehr halt nicht. Auch alles unabhängig davon ob ich jetzt Testergebnissen zustimme oder nicht, einfach nur ein goldener Schnitt durch die Gesamtheit der Tests.
Zuletzt geändert von TaLLa am 09.07.2019 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
Bild

Antworten