4Players-Talk: Die Kontroverse um Kingdom Come: Deliverance

[Veldrin]

Das erinnert mich an diese eine Technoband, die ihn ihren Technoliedern Samples aus der Zeit bzw. thematisch zum 2. Weltkrieg einfließen lassen haben. Man konnte es interpretieren wie man will. Deutsche Soldaten waren auch nichts wert und sind zuhauf sinnlos umgekommen. Der Krieg generell ist sinnlos. Oder man konnte es so interepretieren, dass durch das Vorherheben, dass Deutsche Soldaten auch Opfer seien die Gräuel der Nazis verharmlost werden.

Wie auch immer. Ich habe den Namen der Band vergessen aber aufm Cover stand stets irgendwo auf englisch „Use your (own) brain and think about it“ oder so ähnlich.
Ich weiß bis heute nicht ob das eine selbstbewusste und vielleicht auch piekierte Art war sich von den Nazivorwürfen zu distanzieren oder ob man einfach nur sich nicht direkt dinstanzieren wollte. Also ob man es nicht wollte weil man eben Nazi(-sympathisant) ist oder ob man es absolut nicht ist und im Stolz verletzt ist und aus Trotz nicht offensiver distanziert.

Persönlich fand ich die Diskussionen jedenfalls immer affig und sinnlos.


Eben daran erinnert mich die Vavra-Diskussion (wo ja manche sogar schon auf das ganze Entwicklerstudio ausweiten).


Bezüglich Schwarze in Kingdom Come Deliverance. Die waren doch so krass selten. Das ist für mich einfach ein Verzweiflungsscheinargument, weil man für seine Agenda (wie auch immer die im Detail sein mag) keine Argumente mehr findet.

Was anderes wäre es, wenn man jetzt irgendwie ein Spiel in den Südstaaten machen würde, in einer Zeit wo es aber schon viele Schwarze (meist als Sklaven) dort auch gab, und da würde nicht ein einziger Schwarzer auftauchen. Da würde ich dann die Empörung verstehen. Und da kommt dann doch auch keiner her und sagt, da war ja nicht ein einziger Laote, Ainu, Bayer, Lappe oder Südwestmongole (oder Weißer/"Gelber") auf den Baumwollfeldern. Das finde ich empörend!


Trotz allem bleibt ein fader Beigeschmack mit diesem T-Shirt. Aber die Osteuropäer sind da anders gestrickt, kenne selbst ein paar und die sind in solchen Dingen einfach weniger gehemmt und müssen das nicht mal so meinen.

[Veldrin]

eins der wenigen interessanten games dieses jahr, hoffentlich taugt es was obwohl ich 3rd person besser gefunden hätte. first person sollte nur bei shootern verwendet werden imho

die spielspass entscheidende frage ist natürlich ob der entwickler ausländer- oder noch schlimmer frauenfeindlich eingestellt ist/war ganz klar , danke dass ihr das besprochen habt . apropos nazi jörgs neuer style verbindet extreme aus beiden welten, drittes reich und taliban sehr kontrovers jedoch passend zum thema

Ich bin ehrlich gesagt sehr froh, dass es in der Egosicht kommt, weil nach Dark Messiah of Might and Magic gibt es ja nicht viele guten Spiele die im Bereich Mittelalter und/oder Fantasy ein angenehmes Gameplay aufweisen können. Die TES-Spiele kann man dahingehend vergessen. Da ist das Gameplay ja, sagen wir mal, spärlich. Ansonsten gibt es noch Risen und Co aber die habe ich nicht gespielt und bezweifle auch, dass die auch nur annähernd ein intuitives und unterhaltsames Gameplay wie Dark Messiah of Might and Magic haben –
sondern eher, dass es ähnlich „spärlich“ wie Skyrim und Co ist, jedenfalls auf das Kampfsystem und die Egosichtanimationen bezogen.

Ehrlich gesagt fällt mir gerade kein anderes Spiel ein, dass ein unterhaltsames und intuitives Gameplay hat, dass entweder in einem Fantasy und/oder im Mittelaltersetting spielt und kein Shooter ist bzw. in der Gegenwart oder Zukunft spielt.

Dark Messiah of Might and Magic hat gezeigt, dass man sehr wohl Nahkampf und auch Fernkampfmagie (also typische Rollenspieldinge) sehr wohl ansprechend, halbwegs realistisch und ohne Das Werfen von Würfeln darstellen kann.
Und Kingdom Come Deliverance könnte die nächste Stufe der Evolution sein in Sachen Egosicht-Nahkampf, wenn auch in historischem bzw. versucht-historischem Setting.

[Veldrin]

Andere Frage: Wie geht man denn mit Linken/Linksextremistischen Meinungen um?
Denn diese Gruppe ist heutzutage VIEL antisemitischer & aggressiver als die Gegenecke.
Außerdem ist Religionsfeindlichkeit historisch sowieso eigentlich ein linkes Ding(links = Gleichheit, Gleichmachung), weil rechts die Freiheit eines jeden einzelnen Menschen hervorhebt(rechts = Freiheit).
Heutzutage ist leider Alles so pseudo-politisch-Korrekt...

Nein. Sowohl Rechts- als auch Linksextremismus betreiben Gleichmacherei. Tatsächlich sind beide sich ziemlich ähnlich und unterscheiden sich nur in wenigen Punkten.

Aber ich finde dies alles nicht zielführend. Von einem T-Shirt und trotzigen Twitterkommentaren, was alles vage ist und mit viel Hinzudichterei auf ein vermeintlich oder nicht vermeintliche Idiologie einer Person zu schließen ist einfach sinnlos. Und noch dümmer ist es dann von einer Person (nach dem Wunschdenken wie die Person angeblich sei) auf eine ganze Spieleschmiede zu schließen. Und das Spiel an sich ist noch nicht mal erschienen.

[Veldrin]

Ganz großes Dankeschön von meiner Seite an Jörg und Eike für diesen wirklich sehr sachlichen, angenehm nüchternen und vollkommen unaufgeregten Talk.

Daran könnten sich der ein oder andere im Thread hier ne Scheibe abschneiden.

[Veldrin]

Bezüglich Freiheit, dem Begriff Freiheit im Generellen und bezogen auf Videospiele und dem individuellen Empfinden, kann ich nur den Podcast von The Pod empfehlen und zwar die zwei Folgen „Games und die Freiheit“ Teil 1 und 2 von Wolfgang Walk aus dem Format Wortreich.

[GenerischerUsername]

Schönes Video liebes 4P-Team. Auch wenn zwei Punkte für mich deutlich zu kurz gekommen sind, finde ich es gut wie unaufgeregt hier an der Diskussion Teil genommen wurde. Schade finde ich allerdings, dass es hier so stark um die Person Vávra geht und so wenig auf die Kritikpunkte am eigentlichen Spiel eingegangen wird. Immerhin war das der Stein des Anstoßes für viele seiner Äußerungen.

Zu Vávra: Ich kann ihn in gewisser Weise verstehen, da kommen Vorwürfe zu fehlender Diversität aber keinerlei Beweise die diese Vorwürfe unterstützen. Als Quellen werden ihm irgendwelche Wikipedia-Artikel an den Kopf geworfen, die mit dem Böhmischen Setting null zu tun haben und als Dank muss er sich nun als Nazi bezeichnen lassen. Das er darauf nicht wirklich lässig reagiert, kann ich nachvollziehen, auch wenn ich das nicht unbedingt gut heiße.

Show

Sein Ritter Jamal Post ist in meinen Augen allerdings wirklich Gold wert. Ich habe selten bei einem Twitterpost so gelacht

Das mit dem Shirt allerdings, ich weiß nicht. Klar sind die Texte von Burzum unpolitisch. Aber so ein Geschmäckle bleibt.

Ich will aber auch die mir zu kurz gekommenen Punkte ansprechen: Zum ersten wäre da das europäische Mittelalter und die Anwesenheit von Schwarzen. Natürlich ist es so, dass auch im Mittelalter Farbige in Europa waren, alles andere ist einfach unwahrscheinlich. Allerdings kann ich selbst bei People of Color in Medieval European Art History keine Evidenz für einen derart signifikanten schwarzen Anteil an der Bevölkerung in zentraleuropäischen Mittelalter finden, dass ich die Darstellung davon für verpflichtend halte. Eher muss man davon ausgehen, dass eine geschichtlich korrekte Darstellung von schwarzen in dieser Epoche in einem Spiel nicht gerade unproblematisch wäre. Hierzu ist es allerdings schwierig Informationen zu finden. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber nach dem was man so finden kann und wie wenig Schwarze im Zusammenhang mit dem Mittelalter erwähnt werden, kann man davon ausgehen dass Herr Vávra Recht hat mit der Behauptung: Schwarze passen nicht ins Setting. Ich durchforste nach meiner Nachtschicht mal meine Bücher dazu, vielleicht kann ich mich ja auch selbst berichtigen.

Ganz persönlich bin ich der Meinung, dass, wenn man sich an der Abwesenheit von bestimmten Hautfarben stört, man schon mit einem recht bedenklichen Blick für Schwarz und Weiß durch die Welt geht. Ein auf Geschichte basierendes Setting darf sich auch an die damaligen Gegebenheiten halten dürfen, ohne dafür angefeindet zu werden. In diesem Kontext bewegt sich auch mein zweiter Punkt der mir zu kurz kam: Frauen.

Einer der Kritikpunkte am Spiel ist ja auch das Frauenbild. Auch hier sollte sich das Spiel an die Geschichte halten dürfen. Vor Allem aber wirft das für mich auch eine weitere Frage auf: Wenn ich Frauen im geschichtlichen Kontext als gleichberechtigt darstelle, und zwar durch alle fiktionalen Werke hinweg, untergrabe ich dann nicht in gewisser Weise den langen Kampf der Frauen und Frauenrechtler für diese Gleichberechtigung? Hier mag es zwar nur um ein Spiel gehen, aber führen wir den Gedanken doch mal weiter und adaptieren ihn auf alle Werke die vor bestimmten Frauenrechten spielen. Schließlich prägt so etwas auch die öffentliche Wahrnehmung. Würde es dann irgendwann Menschen geben, die die Frauenbewegungen als hysterische Kreischerei unzufriedener Emanzen wahrnehmen würden? Denn im den Entertaimentmedien würde immer durchschimmern "Früher ging es den Frauen nicht schlechter als jetzt".

Nur etwas darzustellen, bedeutet nicht es zu propagieren. Man kann sicherlich darüber streiten, ob das allgemeine Bild der Frau im Mittelalter der Wahrheit entspricht, schließlich sind die meisten der Quellen Klerikal und demnach nicht unbedingt unvoreingenommen. Aber es sind Quellen, auf die sich nicht nur das Spiel, sondern auch Mediävisten berufen um uns ein Bild dieser Zeit zu vermitteln. Und damit meine ich nicht das romantisierte und verklärte Hollywoodmittelalter, sondern schlicht die europäische Geschichte.

Um das zusammen zu fassen: Gut, dass ihr darüber redet. Nicht so toll dass die Kritikpunkte gegen das Spiel so arg gegen den Diskurs zu Herrn Vávra verblassen. Das wäre nämlich ein wirklich interessantes, wenn auch sehr komplexes Thema: Ist es sinnvoll allen Gruppen immer gerecht werden zu wollen und was hätte das vielleicht für Auswirkungen auf unseren Blick auf bestimmte Themen oder Epochen? Klar ist das eigentlich zu viel für eine Spielewebsite, aber ich fände es sehr spannend.

[Steed]

Sehr guter Talk hat mir Spaß gemacht den anzusehen spiegelt auch meine persönliche Meinung zu diesem Thema.
Hinzu kommt noch das vielen Menschen langweilig ist und Drama gerne da erschaffen wo eigentlich keins ist und somit aus einen Funken ein unnötigen Waldbrand verursacht wird . Das ganze weckt auch Erinnerungen an die Killer Spiele Debatte in mir.
Gibt halt immer welche die denken Sie wern was besseres und sobald einer ein Fehler macht die Person gleich steinigen ist vor allem bei öffentliche Personen so da die meisten Medien gerne hetzen.

[bloub]

Taddl ist vielleicht etwas über die Stränge geschlagen aber IMO noch weit von rechtsradikalen Äußerungen entfernt. Grenzt ja schon an Zensur.

BTW wieso kann ich die Forenregeln nirgends finden?

die regeln sind in jedem subforum oben angepinnt.
und weit von rechtsradikalen äusserungen entfernt? kann sein, aber den sprachlichen diktus aus der ecke hat er ganz gut drauf. der rest ist damit mehr oder weniger naheliegend.

[Skabus]

In diesem Moment bist du glaube derjenige, der ein wenig konstruiert bzw. sich mit anderen Ansichten schwer tut. Ich meine in welcher Art hätte Eike denn seine Meinung zum Ausdruck bringen dürfen, ohne das du dich daran gestört hättest?

Jetzt verstehst du mich wiederrum falsch: Ich hab nicht gesagt, dass Eike was falsch gemacht hat. Ich hab nur meinen Eindruck geschildert aufgrund dessen es mich an einen bestimmten Umstand erinnert hat.

Ich kritisere Eike persönlich dafür nicht. Aus meiner Sicht macht er PERSÖNLICH es genauso richtig

Viel vorsichtiger hätte man es doch gar nicht formulieren können und wie ich schon versucht habe darzulegen, gibt es durchaus Gründe warum einem Vávras Aussagen stellenweise missfallen können - und das Recht dazu, willst du uns doch nicht absprechen oder?

Das ist aber der Punkt. Eike hat es sehr vorsichtig formuliert. Das ist was ich kritisiere: Man müsste es nicht vorsichtig formulieren, wenn wir uns darauf einigen würden, dass jeder auch tatsächlich seine Meinung haben dürfte. Aber man hat halt nur allzu schnell einen Shitstorm zu befürchten, wenn man sich mal dafür ausspricht, dass auch "unliebsame Meinungen" akzeptiert werden müssen.


MfG Ska

[johndoe1794441]

Auch > 70 Jahre später sind Nazis nach wie vor ein Qualitätsclickbäit erster Güte, gerade zum Anlocken reflexempörter Westdeutscher. Ich selbst bervorzuge allerdings Tittenclickbäit, weil es da weniger Schnappatmung und Politik, dafür aber mehr Titten gibt.

[andymk]

Bin mal gespannt, wie hoch dieses Thema jetzt gekocht werden wird, hat ja alles Potential für the next big gaming shitstorm.

Ich habe das glaube ich hier schonmal gepostet: bei einer Diskussion Nationalist vs. SJW kann ich mich mit keiner Seite identifizieren. Sicherlich nicht mit dem chauvinistisch-nationalistischen Gedankengut, das bei Herrn Vavra offensichtlich vorliegt (allerdings für seinen Kulturkreis auch nicht unbedingt unüblich ist), und sicherlich nicht mit dem hysterisch-ideologisierenden Auftreten derer, die zur Not auch die Vergangenheit zu ihrer Vision einer gleichmacherischen Welt umbauen wollen.

Da ich bislang aber nich den Eindruck habe, dass KC:D ein spielbarer Werbefilm für die Alt Right werden wird, möchte ich das Spiel einfach mal auf mich zukommen lassen - ich vermute mal, ich habe schon diverse Games, Filme und Tonträger von mit politisch und persönlich unliebsamen Menschen konsumiert, ohne es zu wissen und zu merken.

Ich selbst bin studierter Mediävist UND großer RPG-Fan - KC:D ist also von der Idee her das perfekte Spiel für mich. Ich werde es natürlich - zumal nach dieser Debatte - mit einem aufmerksamen Auge bezüglich der historischen Akuratesse betrachten, aber, ehrlich - ich rechne bei einem Unterhaltungsprodukt nicht mit übertriebener historischer Genauigkeit.

Denn: bei einem Spiel (oder Film) geht es normalerweise um Unterhaltung, nicht um Belehrung. Da lässt man gewisse Fünfe gerade sein, wenn es dem Entertainment-Ziel dient. Und selbst, wenn man einen hohen Anspruch an Genauigkeit hat - Geschichtsdarstellung ist immer ein Resultat der eigenen Quellenarbeit - und Quelleninterpretation. Subjektivität ist kaum zu vermeiden.

Und man darf auch nicht vergessen: das klassisch-romantische bzw. das traditionell-barbarisierende Mittelalterbild, das man aus Filmen, Schaudarstellungen oder sonstigen Kunstformen kennt - das wurde zu gewissen Zeiten jeweils auch von der offiziösen Geschichtswissenschaft betrieben. Populäre mediävistische Texte aus dem 19. Jahrhundert lesen sich heutzutage wie Begleittexte eines Mittelaltermarktes im tiefsten Braunsachsen. Strahlende doitsche Rittersleut und hexenverbrennende, welsche Priester? Lachste heute drüber; war aber vor noch nicht allzu langer Zeit für einen Humboldtprofessor kein rufschädigender Duktus.

Ich persönlich habe eine aus meinem Kenntnis der mediävistischen Quellen resultierende Meinung zu der Frage, wie "politisch korrekt" das Mittelalter aus heutiger Perspektive war. Spoiler: nicht so sehr. Daher bin ich kein Fan von modernen Darstellungen, die sich zB an überproportional starken Frauenfiguren oder dem Anteil nichtweißer Protagonisten aufhängen. - Was ich aber auch nicht brauche, sind osteuropäisch gefärbte Mittelalterzerrbilder, in denen alle Deutschen direkte Vorläufer der SS und sowieso nur auf der Welt sind, um imaginierte slawische Nationalstaaten zu vernichten.

Mein Fazit: Das Mittelalter ist eine für uns sehr fremde Zeit. So fremd, dass man sie kaum "authentisch" in einem Spiel oder Film umsetzen kann. Jede Epoche interpretiert die Vergangenheit neu, formt sie für das eigene Verständnis um. Das ist nichts Neues und wird wohl immer so sein.

Schade, dass dieser Umstand in den jeweils aktuellen Diskussionen kaum reflektiert wird; jede Zeit ist immer der Meinung, dass sie die einzig wahre Interpretation der Vergangenheit liefern kann. - Allerdings: in unserer aktuellen, netzhysterischen Kommunikationswelt ist es wohl unvermeidlich, dass sich auch an trivialsten Themen und ältesten Debatten jederzeit neue und hitzige Auseinandersetzungen entzünden können.

Denn es ist ja eigentlich alles gesagt - aber eben noch nicht von jedem.

[johndoe722359]

Ich verstehe nicht warum man sich über das Thema so aufregen muss.
Es hat aus meiner Sicht rein gar nichts mit dem Spiel zu tun und wie im Video schon festgestellt muss sich der Mann nichts vorwerfen lassen. Nur weil es nicht der Meinung einiger entspricht so ein Drama zu machen ist Quatsch.

Erinnert mich ein bisschen an die Kachelmann hetzt jagt. Ein Verbrechen hat der Mann nicht begangen aber erstmal ordentlich drauf weil einem seine Ansichtsweise und Lebensweise nicht passt.

[Mirracle]

Apropo Ideologien:

Ideologien sind ein Mittel der Reichen und Mächtigen Bevölkerungen und Volksgruppen gegeneinander auf zu hetzen.

[Ninjustin]

Andere Frage: Wie geht man denn mit Linken/Linksextremistischen Meinungen um?
Denn diese Gruppe ist heutzutage VIEL antisemitischer & aggressiver als die Gegenecke.
Außerdem ist Religionsfeindlichkeit historisch sowieso eigentlich ein linkes Ding(links = Gleichheit, Gleichmachung), weil rechts die Freiheit eines jeden einzelnen Menschen hervorhebt(rechts = Freiheit).
Heutzutage ist leider Alles so pseudo-politisch-Korrekt...

Nein. Sowohl Rechts- als auch Linksextremismus betreiben Gleichmacherei. Tatsächlich sind beide sich ziemlich ähnlich und unterscheiden sich nur in wenigen Punkten.

Aber ich finde dies alles nicht zielführend. Von einem T-Shirt und trotzigen Twitterkommentaren, was alles vage ist und mit viel Hinzudichterei auf ein vermeintlich oder nicht vermeintliche Idiologie einer Person zu schließen ist einfach sinnlos. Und noch dümmer ist es dann von einer Person (nach dem Wunschdenken wie die Person angeblich sei) auf eine ganze Spieleschmiede zu schließen. Und das Spiel an sich ist noch nicht mal erschienen.

Kann mich dem nur anschließen. Und zu der Burzum-Geschichte. Ich bin da kein absoluter Kenner aber ist diese Band denn verboten auf Grund von NS-Thematiken die in deren Musik thematisiert werden? Soweit ich das nachgelesen und verstanden habe, ist Vikernes für 16 Jahre in den Knast gegangen für Mord an Aarseth. Und es war bekannt, dass er Kontakte zur rechten Szene hatte. Aber in der Musik spiegelt sich davon ja angeblich nichts wieder und sie wird als einer der Wegbereiter der norwegischen Metal-Szene gehandelt. Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

Für manche vielleicht unverständlich da so ein T-Shirt zu tragen...aber wenn er die Musik vielleicht gut findet? Darf jetzt auch keiner mehr Strauss hören? Ich finde es nicht schlimm und ich bin kein Nazi, Linksextremer oder sonst was. Ich glaube heute und vor allem im Internet sollte die Mehrzahl der Leute mal lernen zu relativieren und ihre eigenen Ansichten nicht über alle anderen als moralisch erhaben hinstellen.

Abwarten und Tee trinken und schauen wie das Endprodukt wird. Muss ich dann um schnell zu speichern statt aus nem Flachmann zu trinken den rechten Arm gen Himmel recken, während mein Char ein Burzum-Shirt trägt und Kirchen anzündet,können wir nochmal drüber sprechen. Ich warte auch übrigens dann auf den ersten Negativkommentar der ankreidet, dass Frauen in dem Spiel nicht gleichberechtigt dargestellt werden...

[Civarello]

Ich verstehe die Aufregung um das Burzum-Shirt auch nicht wirklich. Ich kann mich noch an eine Zeit erinnern, so um die Jahrtausendwende, da kam man hier in Essen und Umgebung nichtmal mehr in einen Metal-Club, wenn man zb. ein Burzum-, Graveland- oder Nargaroth-Shirt anhatte. Fand ich schon damals übertrieben; aber es war wohl um diese Zeit damals als ich das erste mal bewusst bemerkt hatte, wie diese Szene politisiert wurde.
Ich persönlich war damals nicht so sehr der Black Metal Typ, hatte aber viele Freunde aus dieser Richtung. Einer von denen läuft auch heute noch mit Burzum-Shirts rum, ist aber weit davon entfernt, den politischen Wirrungen von Vikernes zu folgen. Auch damals schon. Ich persönlich mag gerade die alten Burzum Alben (bis Filosofem), halte aber nichts von der Person Varg Vikernes. Auch das Buch "Lords of Chaos" zeichnet nicht gerade ein positives Bild über ihn meiner Meinung nach. Genauso mag ich viele Lieder von Nargaroth, aber hier ist wohl der Unterschied, dass die Vorurteile noch aus damaligen Zeiten stammen, in denen Rene Wagner durch einige Äusserungen aufgefallen ist. Aber manche Dinge schreibe ich auch der damaligen Zeit zu. Selbst Darkthrone hatten damals bei der Erstauflage von Tranylvanian Hunger die Aufschrift "Norsk Arisk Black Metal" auf der Rückseite; und von denen würde heute keiner mehr behaupten, sie wären "Rechts".