4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

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Makake
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Makake »

andymk hat geschrieben:Sexismus ist, finde ich, ein problematischer Begriff, weil er permanent falsch verwendet wird.

.....
Danke für diesen Beitrag, den ich tatsächlich von Anfang bis Ende durchgelesen habe :D. Kann ich so unterschreiben.
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billy coen 80
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von billy coen 80 »

Sir Richfield hat geschrieben: (und wie die zehn kleinen Menschen aus einem Aghata Christie Roman einer nach dem anderen draufgehen...)
:lol:

Fast bin ich geneigt zu vermuten, du warst lesender Zeuge einer anderen Diskussion, dass du

1.) auf diese Betitelung dieses Schemas kommst

und

2.) diese geschickte Art der Umschreibung selbigen Schemas wählst...
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Alter Sack
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Alter Sack »

4P|T@xtchef hat geschrieben:Als Rollenspieler würde es mir noch besser gefallen, einen durchschnittlichen, vielleicht in vielen Dingen unbegabten oder gar von einer Krankheit gezeichneten Helden zu spielen, der eben nicht ins Schema F der Attraktivität passt und daher ganz anders mit Frauen etc. umgehen muss.
Den Dr. House des Rollenspiels quasi :mrgreen:

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Edit: Obwohl das wäre mal wirklich was anderes ... wenn ich so darüber nachdenke ...
Lil Ill
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Lil Ill »

Ich finde es unpassend moderne Moralvorstellungen in ein Spiel hineinpressen zu wollen, das offensichtlich vom Plot her in einer mittelalterlichen Zeit angesiedelt ist.
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Sir Richfield
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Sir Richfield »

Alter Sack hat geschrieben:Den Dr. House des Rollenspiels quasi :mrgreen:
Meinten Sie:
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?

(Sorry für die Qualität des Bildes, Schnelligkeit war mir wichtiger)

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Phips7
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Phips7 »

Warum um himmels willen muss ein künstler den grossen ausschnitt seiner figur heutzutage rechtfertigen???

Für diese sexismus schreiende horde aus den usa muss alles "Nicht Nur Sauber Sondern Rein!" sein.

Künstlerische Freiheit???

Fantasy Welt im Mittelalter???

Wer da mit der sexismus keule kommt, der zeigt nur sein wahres, von dummheit und ignoranz gezeichnetes gesicht.
Alles was Ich schreibe ist IMHO. Rechtschreibung kümmert mich ned.
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mr archer
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von mr archer »

@ andymk: Beitrag des Monats! Ausdrucken, Einrahmen, in regelmäßigen Abständen lesen. Danke dafür!
4P|T@xtchef hat geschrieben:
@mr archer: Sperrig ja, denn Der Herr der Ringe liest sich wie ferne Literatur - aber genau das macht seinen Reiz für mich aus. Die sprachliche und lebensanschauliche Modernität in der Fantasy kann ihr (manchmal) auch den Reiz nehmen. Ich muss auch nochmal eine runenverzierte Eschenlanze für Tolkien brechen, damit er da mit Genetik und Wagner nicht in der falschen Ecke hockt. Ich zitiere den Professor einfach mal:

„Ich habe den größten Teil meines Lebens […] auf das Studium germanischer Belange verwendet (in jenem allgemeinen Sinne, der auch England und Skandinavien umfasst). In dem germanischen Ideal steckt mehr an Kraft (und Wahrheit), als die Unwissenden meinen. […] Jedenfalls habe ich einen heißen persönlichen Groll gegen diesen verdammten kleinen Ignoranten von Adolf Hitler […]. Weil er den edlen nordischen Geist, jenen vortrefflichen Beitrag zu Europa, den ich immer geliebt und in seinem wahren Licht zu zeigen versucht habe, ruiniert, missbraucht und verdorben hat, sodass er nun für immer verflucht ist.“
Das Zitat kenne ich auch, noch aus meiner Beschäftigungszeit mit Tolkiens Biographie. Klar muss man den "Herrn der Ringe" in seiner Zeit sehen und seinen Autoren als Menschen dieser Zeit, der aus einer bestimmten gesellschaftlichen Perspektive und einem bestimmten Weltzugang heraus arbeitet und schreibt. Man wird Tolkien auch nicht vollumfänglich gerecht, wenn man ihn nicht zunächst einmal als Sprachwissenschaftler sieht - denn aus seiner Begeisterung für keltische und germanische Sprachen heraus ist das ganze Mittelerde-Projekt ja ursprünglich entstanden.

Allerdings ist er eben auch was sein Brauchtums- und Vorzeitgeschichtliches Verständnis von Europa angeht ein Kind seiner Zeit. Dieser Überhöhung des vorchristlichen Europas, die Begeisterung für paganistische Kulte (deren Gottheiten man sich mangels verlässlicher Quellen gern mal selbst ausgedacht hat, wenn man nicht gleich noch die passende "originale Handschrift" mit in einem Archiv versteckt hat, um sie dann als Quelle "zu entdecken"...) - das hat eben auch viel mit bürgerlichem Unwohlsein gegenüber der Moderne und deren verändernden Zugriff auf die Welt zu tun. In den 1970ern hätte Tolkien wahrscheinlich die Grünen mit gegründet. Der Herr der Ringe ist voller Anspielungen auf das industrielle Zeitalter mit seinem Landschaftsverbrauch und atmet einen durch und durch konservativen Geist, in dem ganz im Sinne des bürgerlichen Historismus des 19. Jahrhundert die vormodernen Volksstämme als idealisierte Bollwerke und identitär zu beerbende Vorväter gegen die Zumutungen von sozialdemokratischer Arbeiterschaft und proletarischem Internationalismus in Stellung gebracht werden. Natürlich nicht als eins zu eins - Allegorie. Aber der Kontext ist da und findet sich auch in Tolkiens Biografie und seinen Reflektionen. Und da passt dann auch das Zitat rein, wo - ganz typisch für das konservative Westeuropa - Hitler der Sündenfall komplett in die Schuhe geschoben wird. Als ob der ganze Blut-und-Boden - Schmonz, der seit dem 19. Jahrhundert um die europäische Frühzeit herumgesponnen wurde, einfach so 1933 vom Himmel gefallen wäre. "Der edle nordische Geist" - wenn ich das schon lese. Das ist doch historisch gesehen Bullshit. Romantisierendes Gewäsch.

Womit wir bei Sapkowskij sind. Denn der ist ebenfalls ein Kind seiner Zeit. Der Witcher ist in den 1980er Jahren entstanden, in einer Volksrepublik Polen, in der das Kriegsrecht ausgerufen war und das baldige bzw. schon eingetretene Scheitern des Kommunismus in Mittel-Ost-Europa für jeden Beobachter klar sichtbar in der Gegend stand. Intellektuell begegnete man dieser Endzeit - und das ist bis heute typisch für die einstigen Warschauer-Pakt-Länder einschließlich die EX-DDR - mit Geschichtsskeptizismus und Misstrauen gegen Eliten. Nichts wird gut. Die großen kollektivistischen Utopien sind gescheitert. Die Eliten sind im Kommunismus genauso korrupt und machtversessen wie in jedem anderen System auch. Politiker sind Schweine. Zauberer desgleichen. Sobald jemand Macht besitzt, wird er oder sie zum Arschloch. Man vergleiche das mal mit dem Schwulst um Aragorns Rückkehr auf den Thron von Gondor bei Tolkien. Sapkowskij ist die Ostblock-Variante von Cyberpunk und den Watchmen. 1980er. Arrrgh! Die "Debatte" um Schwänze und Titten, die Kotaku und Co. da anstoßen, ist ein Nebenkriegsschauplatz. Die eigentliche Brisanz von Sapkowskij liegt im oben beschriebenen.
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[sorbisch] Jeder Ziegenbock lobt seinen Bart.

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Alter Sack
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Alter Sack »

@ Sir Richfield:

Oder so :wink:

Ne aber mal im Ernst. Schau dir mal so einen House an. Körperlich behindert, Drogenabhängig, extrem arrogant und absolut selbstverliebt. Aber in seinem beruflichen Bereich ein As. Und das mit den Frauen bekommt ergar nicht auf die Kette. Da eiert der immer zwischen Chauvinismus, Selbstzweifel, Liebe und Hass in der Gegend herum. Auch zwischenmenschlich ist der absolut ein Loser. Aber trotzdem schaut man ihm gerne zu ... Das wäre doch auch mal ein interessanter Spielecharakter der so in der Art dargestellt werden könnte.
maho76
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von maho76 »

Das wäre doch auch mal ein interessanter Spielecharakter der so in der Art dargestellt würde.
würde im spiel als protagonist für viele nicht funktionieren, wer will sich denn mit sowas identifizieren?^^ als sidekick wäre er wohl absolut interessant.
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die-wc-ente
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von die-wc-ente »

In ein paar Jahren regt sich wahrscheinlich keiner mehr darüber auf.
In Witcher 4 gibt es dann bestimmt homosexuellen Geschlechtsverkehr. Oder ne Sandwichnummer :D
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Imperator Palpatine
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Imperator Palpatine »

@ Mr Archer

Aber wird die Faszination die Figuren wie Aragorn und Co. auch heute noch auf eine breites Publikum ausüben dadurch nicht umso deutlicher ?
Der Wunsch nach dem einen richtigen, dem absoluten, dem wahren. Dem nicht korrupten. Und nicht nur auf eine Person bezogen.
In einer Zeit in der alles, aber auch wirklich alles zur Debatte steht und desöfteren auf dem Altar der Beliebigkeit geopfert wird.

Mögen die meisten diese Skepsis, diesen Fatalismus vielleicht nicht so eloquent ausdrücken können oder geschichtlich einordnen aber wird doch daraus der Wunsch nach jener Phantasie gespeist.

Als Gegenentwurf des Alltags.
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Alter Sack
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von Alter Sack »

maho76 hat geschrieben:
Das wäre doch auch mal ein interessanter Spielecharakter der so in der Art dargestellt würde.
würde im spiel als protagonist für viele nicht funktionieren, wer will sich denn mit sowas identifizieren?^^ als sidekick wäre er wohl absolut interessant.
Warum nicht? Das glaube ich nicht. Ich denke das wäre bestimmt kein Spiel für die breite Masse aber funktionieren kann so etwas. Sowas ähnliches in abgemilderter Form gabs doch schon hin und wieder. Siehe z.B. Max Payne, Kratos, ... Also Antihelden sind ja jetzt nicht ganz was Neues. In Rollenspielen tauchen sie halt nicht wirklich auf als spielbare Charaktere. Und im Bezug aufs sexuelle miteinander halt gar nicht.
billy coen 80
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von billy coen 80 »

Alter Sack hat geschrieben:
4P|T@xtchef hat geschrieben:Als Rollenspieler würde es mir noch besser gefallen, einen durchschnittlichen, vielleicht in vielen Dingen unbegabten oder gar von einer Krankheit gezeichneten Helden zu spielen, der eben nicht ins Schema F der Attraktivität passt und daher ganz anders mit Frauen etc. umgehen muss.
Den Dr. House des Rollenspiels quasi :mrgreen:

Bild

Edit: Obwohl das wäre mal wirklich was anderes ... wenn ich so darüber nachdenke ...
Jetzt zwar nicht in nem Rollenspiel aber im (Quasi-) Actionsektor fiele mir da Joel aus TLOU ein. Der war eigentlich in vielerlei Hinsicht nen totaler Normalo.

Dass man es damit aber eben auch nicht allen Recht macht (wie sollte das auch gehen), sah man daran, dass sich in Diskussionen zu dem Spiel einige daren störten, dass er irgendwie nicht "krass" genug rüberkam oder andererseits nicht immer moralisch einwandfrei gehandelt hat...
Spoiler
Show
Wie konnte er nur aus rein egoistischen Motiven Ellie retten und somit der Menschheit ihre wahrscheinlich einzige Chance auf eventuelle Rettung vorenthalten???
Obwohl eigentlich klar sein müsste, dass Geschichten mit immer moralisch agierenden Protagonisten in der Regel eher schlecht erzählte Geschichten sind. In gut erzählten Geschichten wird man als Leser / Zuhörer / Zuschauer mit Dingen wie Gewalt, Sexismus, Rassismus oder anderen Unwohlsein erzeugenden Themen konfrontiert und soll über das eigene dadurch ausgelöste Empfinden zu der Wertung kommen, welche der Autor der Geschichte sicherlich angestrebt hat.

Es sorgt bei mir immer für Fremdscham, wenn in Disney-Produktionen oder amerikansichen Sitcoms am Ende immer die große, moralinsaure Wendung kommt, wo es dann selbst noch dem Begriffsstutzigsten ins Gesicht geklatscht wird, was er von dem Theamtisierten gefälligst zu halten hat, um das dann ja als Lehre für sich in sein Leben mitzunehmen... :roll:

Daher finde ich auch den im Video thematisierten Vorwurf des Rassismus in TW geradezu absurd. Wenn gezeigt wird, wie bestimmte Schichten unterdrückt werden, nur weil sie etwa Zwerge sind, muss dann ständig auch einer der anwesenden in der Geschichte dies thematisieren und anprangern, damit der Spieler auch ganz sicher merkt, dass das nicht in Ordnung sein kann??? Wer so etwas als Vorwurf konstruiert, hat von Literatur und Kunst im Allgemeinen nicht den Anflug einer Ahnung.

Oder provokanter: Wer meint das Spiel sei aufgrund dieser Darstellungen unterschwellig rassistisch, weil es ja den mit den unterschiedlichen Rassen "metaphorisch" thematisierten Rassismus nicht ausdrücklich und für jeden erkennbar geißelt, sollte sich mal die Frage stellen, warum er diese Erklärung seitens der Erzähler für nötig hält. Hat er ohne dies etwa kein komisches Gefühl, wenn er sieht, wie eine Rasse auf der anderen herumtrampelt und kann dies nicht alleine aufgrund eben dieses Gefühls für sich so beurteilen, wie es seitens des Autors / der Entwickler bezweckt ist? Was sagt einem das wohl, über die Haltung eines Menschen, abseits seiner politisch korrekten Selbstinszenierung, aus, wenn er jewede negative Ismen nicht zu beurteilen in der Lage ist, wenn ihn nicht jemand direkt mit der Nase draufstößt???

Naja, und der Vorwurf "rassistisch, weil keine schwarzen drin auftauchen"... Das muss man wohl nicht weiter kommentieren... :roll:
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mr archer
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von mr archer »

Imperator Palpatine hat geschrieben:@ Mr Archer

Aber wird die Faszination die Figuren wie Aragorn und Co. auch heute noch auf eine breites Publikum ausüben dadurch nicht umso deutlicher ?
Der Wunsch nach dem einen richtigen, dem absoluten, dem wahren. Dem nicht korrupten. Und nicht nur auf eine Person bezogen.
In einer Zeit in der alles, aber auch wirklich alles zur Debatte steht und desöfteren auf dem Altar der Beliebigkeit geopfert wird.

Mögen die meisten diese Skepsis, diesen Fatalismus vielleicht nicht so eloquent ausdrücken können oder geschichtlich einordnen aber wird doch daraus der Wunsch nach jener Phantasie gespeist.
Mag schon sein. Fantasy ist Eskapismus. Und zwar seit ihrer Geburt bei Tolkien. Und auch im Märchen mögen wir ja unsere guten Könige. Sapkowskij ist so gesehen ein Gegenentwurf. Seine Romane sind für mich daher auch eigentlich als Fantasy getarnte Politthriller. Ich fühl mich da sehr zu Hause. Aber was soll man als in den 1980ern in der Bröckel- und Spitzel Tätära-Sozialisierter auch machen? I feel right at home :)

Ein passendes Liedchen aus den frühen 90ern, als das Wünschen noch geholfen hat:
https://www.youtube.com/watch?v=o7p-Ow9hTpM
Kószdy kozow swoju brodu chwali.
[sorbisch] Jeder Ziegenbock lobt seinen Bart.

Meine Texte und Fotos http://brotlos.weebly.com

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4P|Alice
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Re: 4Players-Talk: Sexismus in The Witcher 3

Beitrag von 4P|Alice »

Man muss sich ja auch einfach mal vor Augen halten, dass die meisten Entwickler und vor allem diejenigen, die für das Charakterdesign verantwortlich sind, sich an Archetypen orientieren. Wieso das so ist, liegt auf der Hand. Archetypen werden von uns viel schneller erkannt und es muss viel weniger Arbeit darein fließen sich was neues auszudenken. Was ja wieder dazu führt, dass die Kleidung anders aussehen muss , die Animation eine andere ist etc.

Ich sehe Charakterdesign als kreativen Prozess und ich finde es schade, dass mittlerweile der Fokus auf Details wie wunderschönem, realistischem Haar, oder Bart der mitwächst liegt, anstatt bei der Basis anzufangen: einem wirklich interessanten, innovativen Charakter.
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