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Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 11.02.2015 17:34
von unknown_18
Und dann rate mal woran sich die Indies orientieren, auch dort ist bei Manchen längst zu merken, dass sie Spiele einfacher gestalten um möglichst hohe Verkaufszahlen zu erzielen.

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 12.02.2015 09:40
von esc2heaven
Ich find das immer so schön wie irgendwelche Marketinghansels Sprüche klopfen um Ihren Schund rechtzufertigen. Dabei reicht es schon wenn man nur zwei Meter hinter die Fassade schaut um zu erkennen das alles nur heiße Luft ist. EA versucht seinen Dreck wie Gold zu verkaufen obwohl Dreck immer Dreck bleibt auch wen man diesem einen neuen Anstrich verpasst.

Grundsätzlich ist die Aussage dass "Usability > Tiefgang" falsch. Eine gute Usability (also auch der einfache Einstieg in eine Welt) kann neben hohem Tiefgang erreicht werden. Beides kann in einem Spiel koexisitieren wenn man gewillt ist auch für beides Budget und Zeit auszugeben. Aber es ist natürlich immer einfacher den fehlenden Tiefgang mit "wir wollen Casuals zufrieden stellen" rechtzufertigen. Stimmt aber so nicht.

Usability kann man auf vielerlei weise erreichen, Beispiele: Ein aufgeräumtes Interface * logische Menüführung * aufbauende Elemente die das Spiel Stück für Stück erweitern * gut gemachte Tutorials die man skippen kann * Schwierigkeitsniveau per Einstellung * eine Story die man auch zwei Wochen später noch im Kopf hat * usw.

In der Vergangenheit gab es genügend Studios die genau das realisieren konnten. Das scheint aber heute halt nicht mehr zeitgemäß zu sein ein Spiel für den "langezeit" Spaß zu entwicklen. Eine schnelle Cashcow zum melken muss her damit übernächsten Monat der nächste DLC gekauft wird oder direkt das nächste Release. In unserem Freundeskreis (übrigens viele Väter und Mütter) nenne wir solche Games: "Blender".
Den ausser schöner Grafik haben diese meistens nicht mehr zu bieten wie die meisten oneclick Mobilegames.

Als Kern meiner Aussage bleibt folgender Satz stehen:
Das was EA da propagiert ist "RICHTIG", aber die Umsetzung hiervon muss EA selbst erstmal gelingen.

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 12.02.2015 10:29
von Heruwath
Diese Aussage erstaunt mich nicht. Und ich bin wahrscheinlich einer der Wenigen, die ihm Recht geben.
In dem Video ist Jörg der Einzige, der die Aussage verstanden hat. Hier geht es nicht um das Vereinfachen des Spielprinzips. Es geht nur um die Erlernbarkeit. Dabei muss ein Spagat gemacht werden. Der Spieler muss gefesselt und unterhalten werde. Dabei müssen ihm die Mechaniken durch intuitiv aufgebaute tutorials näher gebracht werden. Das hat mit der Komplexität eines Spiels erstmal überhaupt nichts zu tun.
Jeder Entwickler macht es auf seine Art und Weise, allerdings gibt es hier auch gute und schlechte Herangehensweisen. Eine Textbox ist eine schlechte. Die Hemschwelle einen Text zu lessen und das womöglich noch während das Spiel im Hintergrund weiter läuft, ist sehr groß. Darüberhinaus kann eine Erklärung mit Wörtern von Zuhörer/Leser falsch interpretiert werden. Beispiele: Alle außer Jörg in dem Video. Plus sehr viele Leser im Forum.
Nein ein Dragon Age hat keine simpel zu erlernende Steuerung. Nein DA ist nicht so einfach, wie es nur geht. Wir, die das Medium Spiele seit Jahre konsumieren haben einen Wissenschatz über grundlegende Mechaniken auf die der Entwickler aufbauen kann. Wir wissen, wie Rollenspiele grob funktionieren und was von einem dort verlangt wird. Für viele ist das Neuland. Für Spieler, die kein jahrelanges Training erfahren haben.
Es gibt Wege auch ein komplexes Spiel dem Spieler zu erklären und näher zu bringen. Schrittweise mit ausreichend feedback und einen fesselnden Einstieg damit der Spieler so lange am Ball bleibt. Es ist ein Spagat. Die ersten Minuten eines Spiels ist der schwerste Teil in der Entwicklung. Und um genau diesen Teil geht es bei diesem Thema. Nicht wie komplex ein Spiel ist sondern wie kompliziert es ist. Einige sollte mittlerweile den Unterschied begriffen haben. Denn ansonsten ist derjenige selbst das beste Beispiel für jemanden, der es nur schwer erlernt oder versteht.

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 12.02.2015 11:03
von maho76
Es gibt Wege auch ein komplexes Spiel dem Spieler zu erklären und näher zu bringen. Schrittweise mit ausreichend feedback und einen fesselnden Einstieg damit der Spieler so lange am Ball bleibt. Es ist ein Spagat. Die ersten Minuten eines Spiels ist der schwerste Teil in der Entwicklung. Und um genau diesen Teil geht es bei diesem Thema. Nicht wie komplex ein Spiel ist sondern wie kompliziert es ist. Einige sollte mittlerweile den Unterschied begriffen haben. Denn ansonsten ist derjenige selbst das beste Beispiel für jemanden, der es nur schwer erlernt oder versteht.
bezogen auf "keine 2 stunden am stück zeit" stimmt das so auch nicht. du kannst dir ein GUTES 30min-tutorial reinziehen und es dann sogar gerafft haben, wenn du aber dann erst nach ner Woche wieder ran gehst und das ganze aus mehr als Controller+2 tasten besteht hat sich das tutorial von vor ner Woche wieder gegessen. nicht für uns, aber eben für den angesprochenen no-time-gelegenheitsspieler. es geht also durchaus um Komplexität. alles was man innerhalb von ein paar tagen eventuell vergessen hat (crafting, charakterwerte-Rechnungen, taktiken etc.) ist zu viel (wenn es nicht zu dauertutorials ingame ausartet) ... naja, für das was EA kunden nennt.

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 12.02.2015 11:14
von Jazzdude
Steuerungstechnisch hab ich aber tatsächlich auch keine Lust ewig zu lernen.

Ich hab mich neulich mal an Arma 3 gewagt, hab aber um ehrlich zu sein gar keine rechte Lust mehr.

Erstmal wirklich 30 Minuten lang die Steuerungsoptionen durchforsten und an eigene Bedürfnisse anpassen war schon recht heavy. Der eigentliche Spielablauf war dann auch nicht wirklich befriedigend, da man im Sekundentakt auf das Keyboard gucken muss. Liegt vlt. auch daran, dass ich kein Freund von Simulationen bin, aber das war mir einfach zu viel.

Auch muss ich sagen: Tutorials die länger als 20 Minuten gehen kotzen mich auch an. Zumindest, wenn sie nicht überspringbar sind.
Das rührt aber eher von etwas anderem her:

Schlimm ist, dass diese heute häufig noch durch elend lange Zwischensequenzen gestreckt werden. Das ist sowieso so eine Unart, die sich eher angenommen werden sollte: 20 Minuten Videos gucken, bis man mal selber spielen kann?! Beispiel von neulich war z.B. Saints Row IV. Der Einstieg war sicher ganz lustig gemacht, mit der "Happy - Simulation" etc., aber nach 30 Minuten Tunnel latschen und "E" drücken, wenns mir angezeigt wird, hatte ich schon wieder fast keinen Bock mehr.

Anderes Beispiel Morrowind und Skyrim: In Morrowind startest du ein neues Spiel und es dauert keine 5 Minuten, bist du machen kannst was du willst. In Skyrim dauert alleine die völlig sinnbefreite und langweilige Kutschenfahrt 5 Minuten. Und danach kommt erstmal noch 30 Minuten weiteres Burggerenne, bist du wirklich machen darfst, was du willst. Was soll das? Wenn ich nochmal anfange zu spielen, will ich mich nicht wieder erst durch einen einstündigen Spieleinstieg kämpfen! Vorallem nicht, wenn mir die Story, wie bei Skyrim, am Arsch vorbei geht! Warum gibt es keine Option, das zu überspringen?

Wo sind die (noch nicht mal so) alten Spiele wie Dark Messiah of Might and Magic? Da hattest du EIN Tutorial Level, hast alles kompakt gelernt. Und zwar ohne Zwischensequenzen, alles in Echtzeit. Und danach? Hast du gewusst, was du zu tun hattest. Etwaige Neuerungen wie Seilbogen und Skillverteilung hast du dann auch noch gelernt!
Oder wenn ich an Resident Evil 4 denke, wo du einfach mal direkt ohne irgendwelche Hilfseinblendungen vor nen Gegner geworfen wurdest! Da musstest du davor sogar noch das Handbuch gelesen haben. Aber halt warte, ist ja heute gar nicht mehr möglich.

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 12.02.2015 12:28
von bittesaubermachen
Ich finde es gut, dass sich 4Players aktiv mit diesen Themen auseinandersetzt. Allerdings wird die Aussage von EA sehr eindimensional betrachtet.

Ich interpretiere die Aussage von EA so, wie ich sie auch für mich richtig halte. Spiele sind heute in einer Art und Weise komplex, wie sie es nicht sein sollten. Dragon Age: Inquisition ist tatsächlich ein Paradebeispiel dafür. Ich muss mich mit relativ viel Input auseinandersetzen, allerdings wenig davon ausreizen, um erfolgreich zu sein.

Ich mache das Ganze mal fest an eine vergangene Spiel-Epoche. Gute Spiele zu PS1, SNES, N64 und früheren PC-Zeiten hatten Tiefgang, ohne dass das Spielkonzept großartig komplex sein musste. Command and Conquer, Sim City, Counter Strike, Banjo & Kazooie - ich könnte tausende Spiele aufzählen. Es waren allesamt Spiele, in die relativ schnell eingetaucht werden konnte, aber in denen man sich noch wochenlang steigern konnte. Counter Strike ist heute noch für mich der beste Shooter, weil ihn alle erlernen können, er überall funktioniert und Taktik und Fähigkeit das Spielergebnis maßgeblich entscheiden. Diese Spiele werden immer seltener und haben auch nichts mit den 08/15-Casual Games zu tun, die einen leichten Einstieg bieten und schnell ausgereizt werden. Super Smash Bros U und Mario Kart 8 demonstrieren diesen Punkt.

Irgendwann entschied man sich bei UbiSoft und EA, es müsste alles aufgebauscht werden. Das ging los mit Rainbow Six, wo plötzlich Wind und Adrenalin das Schussverhalten beeinflusst haben. Dann folgten die unzähligen Nebenquests, Info-Bildschirme und Nebenhandlungen, die den kurzen Hauptplot in epische Ausmaße gezogen haben. In Dragon Age: Inquisition wird das auch auf ein Höchstmaß gebracht - der Fokus zum Gameplay geht verloren, stattdessen versuchen die Entwickler irgendwie alle Facetten der Spielwelt und Story in das Spielgeschehen zu implementieren. Mag sein, dass Spieler gerne eintauchen - aber ich spiele auch gerne und das fällt mir immer schwerer. FIFA 15 ist ein optimales Beispiel für das Dilemma. Die Lernkurve ist relativ steil und wird oftmals gar nicht erklommen, weil die komplizierten Special Moves den meisten eintrudelnden Freunden immer Rätsel aufgeben werden und das taktische Verständnis diesen Missstand nicht aufwiegen kann. Die Gegenkorrektur in Form von Momentan muss da gar nicht weiter kommentiert werden.

In diesem Video reduziert man die Aussage darauf, dass Spiele zu schwer sind oder zu viel Anspruch haben. Ich bin der Meinung, dass Spiele wieder Spiele werden sollten, anstatt virtuelle Erlebnislandschaften, in denen man sinnlos seine Freizeit verschwendet.

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 12.02.2015 12:34
von maho76
Vorallem nicht, wenn mir die Story, wie bei Skyrim, am Arsch vorbei geht! Warum gibt es keine Option, das zu überspringen?
press space / esc to continue to racemenu. bzw. einmal angucken, ersten save in flusswald anlegen und bei neuem char einfach "^" "showracemenu" eingeben und gut is. oder nexusmods > "live another life"-mod installieren und glücklich sein. ;)

ich mag die cineastischen einstiege die einem welt und Basic Story vermitteln (fallout3 find ich ebenso wie jörg grenzgenial, auch die Option vor betreten der aussenwelt zwischenzuspeichern, man muss das alles also nur 1 mal haben), und die paar Minuten ... da vergeude ich mit anderen dingen weit mehr Lebenszeit.
gerade das erweiterte ingame-"tutorial" in skyrim ist super. triffst du einen schmied kannst du ihn über die gesprächsoptionen fragen ob seinen kram benutzen kannst (verbales minitutorial) oder du ihm helfen kannst, dann bekommst du ne kleine arbeitsquest wo du das Handwerk unter Anleitung erlernst. wenn du das nicht willst dann halt nicht. ist klasse weil nicht irgendwo in 20meter Entfernung ein popup aufploppt mit "press tab for blacksmithing tutorial" und das dann ständig rumblinkt bis mans abgearbeitet hat. Immersion: lerne das was dich interessiert.

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 12.02.2015 14:12
von ArcadeBit
Ich kauf schon seit über einen Jahr keine EA-Titel mehr und es wird auch dabei bleiben. Auch wenn sie mal gute Spiele raus bringen wie Titanfall. So lange die ihre Spiel und Firmenpolitik nicht ändern, wird sich mein Kaufverhalten auch nicht ändern.

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 12.02.2015 15:41
von b2bmk77
Es gibt im Grunde nur ein Spiel von EA, wovon ich 100%ig überzeugt bin und das ist die NHL Reihe. Leider aber auch hier nur Jahr für Jahr ein besseres Update. Trotzdem merkt Jeder das dort mehr Liebe zum Detail, als zb. in Fifa steckt.

Es gibt jedoch so viele Spiele auf dem Markt, das Jeder das passende finden dürfte. Lasszt doch EA, Blizzard und Ubisoft machen was sie wollen. Die geben lieber 3/4 vom Budget fürs Marketing bei einer Produktion aus und das merkt man schon seit 10 Jahren.

Aber dafür haben wir ja Spielemagazine, die uns den Weg weisen ...

Komisch nur, das auf sogenannte Blockbuster trotzdem ein größerer Fokus gelegt wird.
So kommt es halt, das die Leute sich lieber Civ Beyond the Earth anstatt Endless Legend holen.

Sprich man muss auch eine Perle erkennen, wenn sie einem begenet :-)

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 12.02.2015 19:19
von v3to
hm. ich bin jetzt zwar kein familienvater... wenn ich so meinen alltäglichen zeitplan anschaue, bleiben mir da pro woche auch vielleicht 2-3 stunden, wo ich intensiv spielen kann.

so wirklich wollte ich das aber nicht daran festmachen, wie zugänglich ein spiel ist. da sind eher andere dinge, die mir den einstieg schwer machen. dass ein tutorial dämlich aufgebaut ist, dass anweisungen kurz aufflashen, man selbst ist noch mit dem hinweis davor zugange und gibt keine möglichkeit, die infos wiederholt aufzurufen. bzw 2 stunden erscheinen mir für ein tutorial zugegeben etwas lange. aber so meist sind spielmechaniken doch relativ standardtisiert. zumindest bei konsolen kommt mir das so vor.

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 13.02.2015 09:53
von Heinz-Fiction
Mir sind heutige AAA-Titel schon zu casualisiert. Für mich würde sich dadurch nicht wirklich viel ändern.

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 13.02.2015 14:06
von drfontaine92
Keiner verlangt von einem Spieler, dass man 2 Stunden am Stück aufwenden muss. Man kann sich das "Erlernen" eines Spiels auch zeitlich aufteilen. Demon's Souls habe ich anfangs häufig nie länger als eine Stunde gespielt, aber in dieser Stunde ist viel passiert. Man lernt aus Fehlern und lernt die Gegner kennen, weiß, was man beim nächsten Mal lieber sein lassen sollte und entwickelt seine eigene Strategie - diese Erfahrungen bleiben beim nächsten Mal zocken natürlich erhalten und ich knüpfe an diese Erfahrung beim nächsten Mal fast nahtlos an.

Wo sind nur die Spiele hin, auf die man sich einlassen musste - die einen nicht an die Hand genommen haben und durch die Level geschleust haben. Das Erfolgsgefühl, dass man dann hat, wenn man diesen elendigen Gegner dann endlich doch erledigt hat, ist mir persönlich mehr wert, als 100 Stunden eines Spiels, das man im Halbschlaf durchspielen kann.

Es gibt noch einige wenige Spiele, die mich Ernst nehmen und eine Weiterentwicklung von mir verlangen. Beispiele sind natürlich die Souls-Reihe, aber auch die Batman Titel oder die Witcher Teile aber es werden leider immer weniger :(

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 13.02.2015 14:22
von maho76
Keiner verlangt von einem Spieler, dass man 2 Stunden am Stück aufwenden muss. Man kann sich das "Erlernen" eines Spiels auch zeitlich aufteilen. Demon's Souls habe ich anfangs häufig nie länger als eine Stunde gespielt, aber in dieser Stunde ist viel passiert. Man lernt aus Fehlern und lernt die Gegner kennen, weiß, was man beim nächsten Mal lieber sein lassen sollte und entwickelt seine eigene Strategie - diese Erfahrungen bleiben beim nächsten Mal zocken natürlich erhalten und ich knüpfe an diese Erfahrung beim nächsten Mal fast nahtlos an. ...
du bist oldschool.^^

moderne spieler wollen sich nicht entwickeln, sie wollen aber ne Entwicklung.
sie wollen nix kennenlernen, sie wollen berieselt werden.
sie wollen keine Strategien entwickeln, sie wollen sie vorgesetzt bekommen.
sie wollen keine Erfahrungen machen, sie wollen erfahren sein.
Wo sind nur die Spieler hin, die sich auf was eingelassen haben - die nicht an die Hand genommen werden und durch die Level geschleust werden wollten. Das Erfolgsgefühl, dass man dann hat, wenn...
... man nix erreicht hat und trotzdem belohnt wird ...

so passts bei vielen eher. ;)

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 13.02.2015 17:57
von MrLetiso
Moment: Kuhbesamer? o_ô

Re: Thema der Woche: EA und der simple Spieleinstieg

Verfasst: 14.02.2015 10:44
von maho76
Moment: Kuhbesamer? o_ô
https://www.youtube.com/watch?v=e3XH13WlncU

könnt ne Verwarnung geben.^^