Metro Exodus: Video-Epilog

[Atlan-]

Sehr gutes Video. Tja und da sieht man mal wieder wie schwer KI zu programmieren ist. Die Jungs damals von Crytek haben hier wirklich Geschichte geschrieben, nicht nur in Sachen Grafik (Crysis). Schade das die Führungsetage mehr oder weniger die Firma gegen die Wand gefahren hat .

Ich frag mich dann immer wie Seiten zum Beispiel Gamestar/Gamepro so ein Spiel abfeiern können, 90% LUL . Von Jahr zu Jahr kann ich die Seite immer weniger Ernst nehmen.

Ach noch was man darf KI nicht mit Schwierigkeitsgrad verwechseln. Es ist ganz einfach eine KI zu entwickeln die zum gewinnen einfach cheatet. Siehe Command and Conquer oder Star Craft.

[gauner777]

Großen Repekt an den Tester.Mir ist es schleierhaft wie Seiten wie Gamepro Eurogamer und Co diesem Spiel überragende Wertungen gibt bei so einer peinlichen KI.Mir ist das schon in den vielen streams aufgefallen das die KI unglaublich schlecht ist.Bei so einer KI wird das komplette Spiel zerstört.In den meisten Spielen ist die KI nicht dolle aber die Gegner reagieren wenigstens auf den Spieler in ME scheinen alle mit Schlaftabletten vollgestopft zu sein.Die Entwickler glauben wohl das die tolle Grafik von der Miserablen KI ablenken soll,anders kann ich mir diese schlamperei nicht vorstellen.Ich hätte dem Spiel sogar noch weniger gegeben weil auch noch das Trefferfeedback quasi nicht vorhanden ist.Schade ist es um die tolle atmosphäre des Spiels aber für mich Killt eine schlechte KI jedes Spiel,egal wie gut der rest auch ist.Wenn ich weiß das ich keine KI hinbekomme sollen die doch besser 2D Spiele entwickeln,da braucht es kaum eine KI.

Das Spiel hätte so niemals auf den Markt kommen dürfen.

[schwarzes Schaf]

Es ist die Frage, ob ein Spiel unbedingt realistische KI haben muss um gut zu sein, vieles was in Shootern passiert hat nichts mit der Realität zu tun. Wenn ich mit Realismus in Videospielen anfange, sollte ich mir eventuell ein neuer Hobby suchen.

[CHEF3000]

Der Punktabzug ist einfach überzogen, da ändert auch diese Erläuterung nichts.

Das Game hätte die 60 Punkte allein schon verdient, wenn man ohne Gameplay nur durch diese unfassbar detaillierte Welt laufen könnte. Das Game bietet unabhängig davon genug Reize in jeder Faser des Codes.

Schlechte KI hin oder her, eine Wertung von 68 ist angesichts der Qualität des Gesamtprodukts schlicht und ergreifend absurd und unglaubwürdig.

[Flojoe]

Absurd und unglaubwürdig ist die Wertung von GameStar und Co. Wenn ich in einem Spiel von 2019 eine miesere KI als von vor 15 Jahren einbaue, dann hat Metro Exodus genau diese Wertung verdient.

[SmoKinGeniusONE]

Seit wann spielt denn KI für die Wertung ne Rolle?

Die Kolosse in Shadow of the Colossus sind dumm wie die Nacht finster.
Die ganze Boss-Mechanik beruht auf Dummheit, denn die meisten Kolosse sind nur dadurch zu besiegen, dass zig mal immer der gleiche "Fehler" in ihrem Verhalten ausgenutzt wird. KI=Null
Trotzdem bekommt das "Game" 95%.

Bei Shadow of the Colossus geht es ja auch um "Fights" der MArke David gegen Goliath und man selbst ist halt David (Vlt hat der Protagoist in dem Spiel auch genau deshalb keinen Namen oder das ist tatsächlich David )
Aber die "Goliaths" in dem Spiel sollen ja dumm sein und nach verhalten studiert werden.
Aber wenn einer dieser Kolosse die ganze Zeit in der Wand hängen würden oder gegenlaufen usw. dann würde das Spiel aufgrund der KI bestimmt auch bei 60% oder weniger ankommen da ja eig kaum Spielbar wenn die Kolosse nicht immer so reagieren würden wie im Spiel.
Anderes Beispiel : wenn in Diablo GoW die Gegner die ganze Zeit im Kreis rennen würden anstatt die in einem Arena Kampf angreifen, wäre das in dem Fall eine Dummme KI.
Aber Bei Shootern braucht man halt eine andere Art KI

Und zum Thema KI:
Viele Spiele wie TLoU oder BioShock Infinite oder wenige andere Spiele mit guten begleitern zeigen eig das die Clevere KI iwie immer für was anderes (etwa wie Begleiter) genutzt werden, anstatt für clevere Gegner.
Problem ist halt einfach die Masse die Shooter grundsätzlich spielt: Die wollen nur Effektgewitter und Moorhühner um die geskriptete Kampagne möglichst schnell durch zu bekommen, und der rest steht auf dumme Zombies (bin "leider" auch einer von denen ) oder Multiplayer

[muecke-the-lietz]

Seit wann spielt denn KI für die Wertung ne Rolle?

Die Kolosse in Shadow of the Colossus sind dumm wie die Nacht finster.
Die ganze Boss-Mechanik beruht auf Dummheit, denn die meisten Kolosse sind nur dadurch zu besiegen, dass zig mal immer der gleiche "Fehler" in ihrem Verhalten ausgenutzt wird. KI=Null
Trotzdem bekommt das "Game" 95%.

Bei Shadow of the Colossus geht es ja auch um "Fights" der MArke David gegen Goliath und man selbst ist halt David (Vlt hat der Protagoist in dem Spiel auch genau deshalb keinen Namen oder das ist tatsächlich David )
Aber die "Goliaths" in dem Spiel sollen ja dumm sein und nach verhalten studiert werden.
Aber wenn einer dieser Kolosse die ganze Zeit in der Wand hängen würden oder gegenlaufen usw. dann würde das Spiel aufgrund der KI bestimmt auch bei 60% oder weniger ankommen da ja eig kaum Spielbar wenn die Kolosse nicht immer so reagieren würden wie im Spiel.
Anderes Beispiel : wenn in Diablo GoW die Gegner die ganze Zeit im Kreis rennen würden anstatt die in einem Arena Kampf angreifen, wäre das in dem Fall eine Dummme KI.
Aber Bei Shootern braucht man halt eine andere Art KI

Und zum Thema KI:
Viele Spiele wie TLoU oder BioShock Infinite oder wenige andere Spiele mit guten begleitern zeigen eig das die Clevere KI iwie immer für was anderes (etwa wie Begleiter) genutzt werden, anstatt für clevere Gegner.
Problem ist halt einfach die Masse die Shooter grundsätzlich spielt: Die wollen nur Effektgewitter und Moorhühner um die geskriptete Kampagne möglichst schnell durch zu bekommen, und der rest steht auf dumme Zombies (bin "leider" auch einer von denen ) oder Multiplayer

Bei allem Verständnis für die Kritik an dem Spiel, aber das trifft einfach überhaupt nicht zu.

Die mangelhafte KI der menschlichen Gegner liegt wohl eher am Gesamtbudget des Titels, und weniger daran, dass man hier eine möglichst plumpe und actionreiche Kampagne liefern wollte.

Das Spiel ist ein B-Shooter der überwältigend gut aussieht, riesige und vollgestopfte Maps bietet, atmosphärisch as fuck ist, und auf den höheren Schwierigkeitsgraden auch sehr unnachgiebig, was diesem Massengeschmack Argument widersprechen dürfte. Dass man aber in Anbetracht der Rahmenbedingungen auch Abstriche in Kauf nehmen muss, sollte jedem klar sein.

Versteht mich nicht falsch. Ich sehe die gesamte Reihe nüchtern betrachtet auch immer so in den niedrigen 70er/hohen 60er Regionen.

Aber der gesamte Epilog von Jörg, samt Kommentare hier im Thread sind viel zu aggressiv und irgendwie auch ein bisschen drüber. Denn einerseits machen die Kämpfe gegen die menschliche KI nur einen Bruchteil der Gesamterfahrung aus und andererseits fällt das selbst in den Kämpfen nicht annähernd so krass auf, wie das hier rüberkommt. Und zu guter Letzt sollte man auch verstehen, dass es keine böse Absicht der Entwickler war, keine gute KI zu haben, sondern wohl einfach schlicht die Möglichkeiten eben dieser überschreitet - zeitlich, wie finanziell. Denn wir reden hier nicht von einem RDR2 mit nem Budget von mehreren hundert Mio Dollar. Und da muss man dann halt Abstriche machen.

Das heißt nicht, dass man das Spiel besser bewerten sollte, aber man muss jetzt nach dem recht strengen Test nicht auch noch nachtreten. Denn das Spiel hat davon ab das Herz am rechten Fleck und macht auch sehr vieles sehr richtig.

[SmoKinGeniusONE]

Vlt hast du zum teil sogar recht
Also treten wollte ich das Spiel ehh nicht
Habe selber das Spiel noch nicht gespielt finde aber der KI dämpfer ist echt hart
Muss noch Last Light durchspielen bis dahin gibt es bestimmt nen Sale von exodus und dann mach ich mir mein eigenes Bild
Aber mit RDR2 würde ich das spiel eh nicht vergleichen (obwenn ich dieses Spiel auch nicht gespielt habe), weil das einfach ne andere Sparte ist.

[muecke-the-lietz]

Vlt hast du zum teil sogar recht
Also treten wollte ich das Spiel ehh nicht
Habe selber das Spiel noch nicht gespielt finde aber der KI dämpfer ist echt hart
Muss noch Last Light durchspielen bis dahin gibt es bestimmt nen Sale von exodus und dann mach ich mir mein eigenes Bild
Aber mit RDR2 würde ich das spiel eh nicht vergleichen (obwenn ich dieses Spiel auch nicht gespielt habe), weil das einfach ne andere Sparte ist.

Es ging mir nicht um einen RDR2 Vergleich, sondern lediglich um das Budget. Ersetze RDR2 durch irgendeinen anderen überbudgetierten AAA Titel der letzten Jahre, wenn du magst.

Und es ging mir mit dem Nachtreten nicht um dich speziell, sondern im allgemeinen um den Epilog und dem dazugehörigen Thread.

Die Metro Reihe ist einfach eine recht sympathische B-Shooter Reihe mit ner tollen Buchvorlage. Und mit jedem Teil konnte man sich im Vergleich zum Vorgänger steigern. Man merkt einfach an jeder Stelle im Spiel mit welchem Eifer und Einsatz die Leute bei dem Spiel dabei waren, man merkt aber eben immer auch die Limitierungen. Und die sorgen eben dafür, dass diese Reihe, nüchtern betrachtet, niemals in 80er Regionen (oder höher) vorstoßen wird. Aber das ist nicht schlimm. Die Reihe hat, da wo sie ist, ihre Nische gefunden und Fans wissen die Vorzüge der drei Spiele zu schätzen - und das trotz der Schwächen.

Was ich aber nicht leiden kann, ist jetzt, 2019, plötzlich den einen relativ kleinen nischigen B-Shooter Metro Exodus rauszupicken, und diesen stellvertretend für die Versäumnisse der gesamten Branche der letzten Jahre im Bereich KI extrem hart abzustrafen. Und das nicht mit der Wertung, welche völlig i.O. ist, sondern mit einem wahnsinnig negativen Text und sogar mit einem extra Video Epilog speziell zu diesem Thema und natürlich den furchtbar negativen Kommentaren dazu.

Mir gefiel das damals bei Shadow of the Tomb Raider nicht, dass man sich völlig random einen Titel rauspickt, und an diesem die Wut über eine Tendenz der gesamten Branche (da war es XP-Wahn und Sammelkram) auslässt, und mir gefällt es hier auch nicht. Hier noch weniger, weil man den Einsatz der Macher einfach an jeder Stelle spürt. Und diese eine Sache bläst man denn unfassbar auf, als ob diese Spiele nichts anderes zu bieten hätten, und die Kommentare stammen, wie sollte es anders sein, nur von Leuten, welche die Spiele nicht mal gespielt haben, sondern sich im besten Falle die Videos auf 4p angeschaut haben, die das natürlich alles extrem überspitzt darstellen.

Und wie damals stört mich nicht die Zahl am Ende des Tests, mich stört nicht der Text, mich stört das Nachtreten und das komplette Überbewerten einer möglicherweise negativen Eigenschaft, die aber im Spiel selber gar nicht so schlimm auffällt, oder ggf. einfach Geschmackssache ist.

Metro Exodus ist ein hoher 60er/niedriger 70er Titel, funktioniert für Fans von Erkundung und Endzeit aber hervorragend, sofern sie mit den technischen Limitierungen leben können. Das hätte man entspannt und relativ positiv auf den Punkt bringen können, ohne dabei die negativen Punkte zu verschweigen. Macht man bei anderen Titeln dieser Art ja auch, wo niemand mit wirklich hohen Wertungen rechnet, und die trotzdem irgendwie ihre Fans haben.

[Civarello]

Und zum Thema KI:
Viele Spiele wie TLoU oder BioShock Infinite oder wenige andere Spiele mit guten begleitern zeigen eig das die Clevere KI iwie immer für was anderes (etwa wie Begleiter) genutzt werden, anstatt für clevere Gegner.
Problem ist halt einfach die Masse die Shooter grundsätzlich spielt: Die wollen nur Effektgewitter und Moorhühner um die geskriptete Kampagne möglichst schnell durch zu bekommen, und der rest steht auf dumme Zombies (bin "leider" auch einer von denen ) oder Multiplayer

Die KI in TLoU oder B: I funktioniert auch nur weil sie für die gegnerische KI unsichtbar/im Godmode ist. Wenn Ellie vor zig Clickern herum stolziert und diese kein bisschen reagieren würde ich das nicht als positives Beispiel nennen wollen.

[johndoe1904612]

Richtig. Das fand ich schon im Test arg seltsam. Da werden Vergleiche zu RDR, Uncharted...angestellt. Die im Budget eine ganz andere Hausnummer sind bzw. ein anderes Genre. In Sachen KI allerdings genau so abkacken. Gerade was RDR betrifft.

Kommt dann eben wie eine billige Abrechnung rüber. So kann man jedes beliebige Spiel zerreißen. Wirkt nicht so ganz professionell, wenn dann bei anderen Tests wieder eine komplett andere Linie gefahren wird.

[gecko_80]

Atmosphärisch ist das Spiel unschlagbar. Wer eine Faible für Lost Places und dystopische Stimmungen hat, der ist hier bestens aufgehoben. Die KI Diskussion erscheint in meinen Augen überzogen im Verhältnis für das was Spiel sein will und ist. Vom Spielesessel aus lässt sich jedes Spiel in jeglicher Form mit Videozuspitzungen zerlegen. Was nicht heißt, dass Kritik nicht angebracht ist. Das Spiel hat aber in der Tat seine stärksten Momente wenn keine menschliche oder Monster-KI in der Nähe ist. Sprich wer STALKER mochte, wird dieses Spiel genauso mögen und über die Unzulänglichkeiten und stumpfen kurzzeitigen Ballermomente hinwegsehen. So wie es eben bei den beiden Vorgängern auch der Fall war. Hat man diese kurzen Ballerpassagen hintersich, wird man wieder mit großartiger Levelarchitektur und ruhigen Passagen belohnt. Als Spieler hat man den Vorteil, dass man im Laufe der Zeit relativ genau weiß was man will. Wäre ich Tester, würde ich einem Spiel wie Kingdom Hearts 3 wohl auch eher 50 % geben, was es nicht verdient hätte. Tester wie Jörg sind gegen ihre Subjektivät nicht gefeit, und er wirkt manchmal eher wie eine Parodie auf sich selbst, wenn man Spieletests mit feuilletonistischen Textbausteinen aufwerten möchte. Ich wiederhole mich mit meinem Fazit, das richtige Spiel für den falschen Tester. Auch wenn die Wertungdiskussion ja schon zu genüge betrieben wurde, bleibt das Fazit wie schon vielen hier erwähnt: muss man eine Wertung geben, dann käme man wohl auf 75-80 %, der besondere Charme der Spiele lässt sich aber nicht in einer Wertung pressen, somit sein jedem empfohlen es nicht zu verpassen, wenn es seinem grundsätzlich zusagt.

[Jörg Luibl]

Hallo,

es geht nicht darum, dass die Feinde hier einfach nur so blöd sind wie in jedem anderen Shooter. Jetzt wird natürlich alles in einen Topf geworfen, so dass die wichtigen Unterschiede innerhalb der KI-Routinen und Szenarien von Uncharted über Far Cry bis Red Dead und Crackdown verschwinden, aber das ist okay, denn wir machen das Fass ja auf - also haut ruhig alles rein. Irgendwann machen wir dazu mal ein konkreteres Special.

Man darf bei unserer Kritik an der KI von Metro Exodus den situativen Kontext innerhalb dieser militärischen Inszenierung und die kompletten Brüche nicht vergessen, die ja auch mit zu frühen oder falsch ausgespielten Skripten zu tun haben - schaut euch bitte nochmal das zweite Beispiel an. Ich könnte jetzt sehr viel über die Unterschiede im Lauf- und Suchverhalten der Feinde schreiben, bei dem Standards einfach nicht erreicht werden, weil Feinde nach Beschuss entweder wie Marionetten abdrehen oder einfach stehen bleiben, weil sie ihre Überzahl nicht nutzen oder sich im Kommando von sechs Mann von oben wegsnipern lassen, weil sie in Deckungspositionen verharren, die keine sind. Ich hätte das Video noch doppelt so lang befüllen können. Es geht nicht um Triviales wie Aiming & Co. Und diese Defizite lassen sich auch deshalb nicht so leicht mit Uncharted oder Metal Gear vergleichen, weil sie dort erstens entweder gar nicht oder nicht in dieser Quantität vorkommen und weil sie zweitens ganz andere Qualitäten auf die Waage legen, die Metro Exodus auch aufgrund seiner schwachen Story und Inszenierung nicht hat. Dabei können wir Budget oder Studiogröße oder TripleA gar nicht "fair" berücksichtigen. Wie auch? Wir können immer nur Erlebnisse in ähnlichen Spielwelten vergleichen. Wenn ein Entwickler diese Tür öffnet, gehen beim Test automatisch alle Bezüge und Vergleiche mit hindurch.

Aber es geht hier sicher nicht um ein Exempel oder ein Nachtreten, sonst würde ich auch kein "befriedigend" geben. Dieses Metro Exodus hat seine guten Momente - das steht ja auch im Test. Es mag sein, dass ein kritischer Video-Epilog so wirkt. Aber das muss uns egal sein, wenn wir ein für uns wichtiges Thema nochmal vertiefen wollen. Es ist logisch, dass es bei einer eher ernüchternden Wertung um negative Aspekte geht.

Es wird immer Kritik an der Kritik geben - das ist auch gut so. Wir bilden uns auch gar nicht ein, irgendeine "Wertungswahrheit" zu kennen, weil es keine gibt. Unsere Motivation ist einzig und allein der Wunsch nach besseren Spielen - das ist der gemeinsame Nenner zwischen Kreativen, Konsumenten und Kritikern. Nach zwanzig Jahren in dieser Branche kann ich sagen: Wir treffen häufig den wunden Punkt, den auch die Entwickler oder Produzenten kennen, der aber viel zu selten in "höflichen" Reviews angesprochen wird.

Wenn erstmal etwas Gras über die übliche Wertungsdiskussion gewachsen ist, zeigen sich bei allen Differenzen auch die Gemeinsamkeiten in Gesprächen mit Gamedesignern über kommende Projekte.

Ich drücke jedenfalls die Daumen, dass STALKER 2 mit besserer KI und Story punkten kann.

[Seth666]

Uncharted 4 ...smartest AI *hust hust*
VIDEO

Dieses AI ist schon super clever. Da hat man Überzahl gegen einen an der Klippe hängenden Protagonisten, und die KI ballert mit höchster Präzision auf einen Stein, der direkt vor ihnen ist auf Hüfthöhe. <ironie aus>

VIDEO 2

Wenn Kugeln fliegen, weiß die "KI" exakt wo die Kugeln herkamen. Bei einer piepsenden, langsam fliegenden Granate, ist die KI total überfordert.

VIDEO 3
Autsch...das tut schon ganz ganz weh beim Zusehen.

Das darf man einfach nicht KI nennen. Das ist eher "lasst uns die Marionetten mal ein bisschen bewegen, sonst sieht es gar so tot hier aus"-KI. Mehr nicht.

KI war und ist immer noch in 98% der Spiele einfach Mist. Meine Erklärung dazu habe ich ja schon gegeben.
Jörg: Welche positiven Beispiele der letzten Jahre zu KI kannst du noch anführen, die vielleicht doch mal das wort
"Intelligenz" verdienen?

[Jörg Luibl]

Sie ist Mist, aber stinkt nicht immer gleich.

Deshalb bringen diese Einzelvideos ohne Bezugsrahmen nix.

Warum nicht? Weil der Kontext im Kampf in Uncharted aufgrund der Lauf- und Suchroutinen ein ganz anderer war. Weil auch das Szenario andere Erwartungen weckte, aber trotzdem auf vielen Ebenen der Infiltration und Angriffe für Anspruch sorgen konnte. Oder anders: Das Kampferlebnis hatte in dieser Action auf Abenteuerfilm-Niveau nicht diese Brüche. Je nach Szenario kann man faule Kompromisse eher verzeihen - vor allem, wenn sie kompensiert werden. Der direkte Vergleich hinsichtlich militärischer Kommando-Taktik müsste mit Metal Gear Solid 5 gezogen werden. Wenn wir dazu mal ein Special machen, müsste man den Status quo seit FEAR und Far Cry aufzeigen. Und dann wird man sehen, dass die "Intelligenz" nicht zugenommen hat.

Man darf ja auch nicht vergessen: Der Begriff "KI" im Sinne der Science-Fiction, im Sinne der Reaktion und des Verhaltens, ist ohnehin viel zu hoch gegriffen, wenn es um diese steinzeitlichen Lauf- und Kampfroutinen in Spielen geht.