The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

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PitchBlackSoul
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von PitchBlackSoul » 29.06.2020 22:01

Also wo ich Alice absolut gar nicht verstehen kann, ist die Kritik an Abbys "liebevoller Seite". Als ob es sich ausschließen würde, dass ein Soldat auch menschliche Emotionen hat. Demzufolge müssten die (Ur)Großväter von uns emotionale Eisblöcke gewesen sein, weil die sicherlich auch nicht zimperlich mit ihrem Ggü. umgegangen sind. Dennoch waren sie ja für uns (in der Regel) liebevolle Vorbilder. Entsprechend kann auch Abby - abseits des Kampfes - ein guter Mensch sein.

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oppenheimer
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von oppenheimer » 30.06.2020 00:17

Danilot hat geschrieben:
28.06.2020 22:50
In Part 2 ist sie 18 Jahre alt. Wie erfahren, in sich ruhend, reflektiert kann Ellie mit 18 Jahren sein? Ist es nicht vorstellbar, dass sie sich in den Hass hineinsteigern kann? Ihr wurde Joel genommen, obwohl sie um sein Leben gefleht hat, ihr wurde auch die Chance genommen sich mit ihm zu versöhnen.
Das hat mit dem Alter nicht unbedingt etwas zu tun. Der Tod eines besonders nahestehenden Menschen kann dich auch in höherem Lebensalter komplett aus dem Orbit werfen. Die Verarbeitung eines solchen Ereignisses ist ein Mammutprozess, der vielleicht nie abgeschlossen ist, und kann dich charakterlich und weltanschauungsmäßig massiv verändern. Leider spreche ich aus Erfahrung, und nein, bei mir wurde "nicht mal" jemand vor meinen Augen ermordet und nein, versöhnen musste ich mich auch nicht.
Da kann man rasend schnell abrutschen und wenn man dann noch in der Cordyceps-Apokalypse lebt, macht das die Dinge sicher nicht besser.
Ich habe den Eindruck, Druckmann kennt sich mit Verlust aus, denn ich fand Ellies Entwicklung sehr überzeugend, allerdings erst mit etwas Abstand und Reflexion.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von huenni1987 » 30.06.2020 09:37

oppenheimer hat geschrieben:
30.06.2020 00:17
Danilot hat geschrieben:
28.06.2020 22:50
In Part 2 ist sie 18 Jahre alt. Wie erfahren, in sich ruhend, reflektiert kann Ellie mit 18 Jahren sein? Ist es nicht vorstellbar, dass sie sich in den Hass hineinsteigern kann? Ihr wurde Joel genommen, obwohl sie um sein Leben gefleht hat, ihr wurde auch die Chance genommen sich mit ihm zu versöhnen.
Das hat mit dem Alter nicht unbedingt etwas zu tun. Der Tod eines besonders nahestehenden Menschen kann dich auch in höherem Lebensalter komplett aus dem Orbit werfen. Die Verarbeitung eines solchen Ereignisses ist ein Mammutprozess, der vielleicht nie abgeschlossen ist, und kann dich charakterlich und weltanschauungsmäßig massiv verändern. Leider spreche ich aus Erfahrung, und nein, bei mir wurde "nicht mal" jemand vor meinen Augen ermordet und nein, versöhnen musste ich mich auch nicht.
Da kann man rasend schnell abrutschen und wenn man dann noch in der Cordyceps-Apokalypse lebt, macht das die Dinge sicher nicht besser.
Ich habe den Eindruck, Druckmann kennt sich mit Verlust aus, denn ich fand Ellies Entwicklung sehr überzeugend, allerdings erst mit etwas Abstand und Reflexion.
Stimme ich zu. Ich habe kürzlich ein Familienmitglied verloren. Natürlicher Tot aufgrund des hohen Alters. Daher sinne ich natürlich nicht auf Rache. :)

Aber als das passiert ist, habe ich mich Tagelang einfach nur abgelenkt. Habe mich in Arbeit gestürzt und Abends halt irgendwas gezockt. Ich dachte ich komme damit ganz gut klar. Bei der Beerdigung hats mich dann aber zerrissen und zwar richtig. Das hat danach Tage gedauert bis ich wieder einigermaßen funktioniert habe.

Paulaner
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Paulaner » 30.06.2020 13:35

PitchBlackSoul hat geschrieben:
29.06.2020 22:01
Also wo ich Alice absolut gar nicht verstehen kann, ist die Kritik an Abbys "liebevoller Seite". Als ob es sich ausschließen würde, dass ein Soldat auch menschliche Emotionen hat. Demzufolge müssten die (Ur)Großväter von uns emotionale Eisblöcke gewesen sein, weil die sicherlich auch nicht zimperlich mit ihrem Ggü. umgegangen sind. Dennoch waren sie ja für uns (in der Regel) liebevolle Vorbilder. Entsprechend kann auch Abby - abseits des Kampfes - ein guter Mensch sein.
Gerade das ist die Stärke des Spiels. Sie trifft halt oft auf eine eine emotionale Schwäche der Spieler, die nicht mit Charakteren jenseits von gut und böse umgehen können...

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Sun7dance
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Sun7dance » 30.06.2020 14:22

Paulaner hat geschrieben:
30.06.2020 13:35
PitchBlackSoul hat geschrieben:
29.06.2020 22:01
Also wo ich Alice absolut gar nicht verstehen kann, ist die Kritik an Abbys "liebevoller Seite". Als ob es sich ausschließen würde, dass ein Soldat auch menschliche Emotionen hat. Demzufolge müssten die (Ur)Großväter von uns emotionale Eisblöcke gewesen sein, weil die sicherlich auch nicht zimperlich mit ihrem Ggü. umgegangen sind. Dennoch waren sie ja für uns (in der Regel) liebevolle Vorbilder. Entsprechend kann auch Abby - abseits des Kampfes - ein guter Mensch sein.
Gerade das ist die Stärke des Spiels. Sie trifft halt oft auf eine eine emotionale Schwäche der Spieler, die nicht mit Charakteren jenseits von gut und böse umgehen können...
Also dürften die dann auch nicht mit Ellie umgehen können?
Bitte endlich mal nicht alle Kritik an den Charakteren über einen Kamm scheren. Viele kritisieren nämlich gar nicht den Persepektivwechsel oder diverse Grauzonenbereiche, sondern einfach insgesamt die Glaubwürdigkeit.
Das Spiel ist sowas von storyintensiv und da spielt die Glaubwürdigkeit halt eine wichtige Rolle, eigentlich sogar die wichtigste.
Auch Joel verhielt sich in Teil 1 jenseits von Gut und Böse, aber für mich persönlich halt glaubhafter.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von 4P|Alice » 30.06.2020 15:07

Sun7dance hat geschrieben:
30.06.2020 14:22
Paulaner hat geschrieben:
30.06.2020 13:35
PitchBlackSoul hat geschrieben:
29.06.2020 22:01
Also wo ich Alice absolut gar nicht verstehen kann, ist die Kritik an Abbys "liebevoller Seite". Als ob es sich ausschließen würde, dass ein Soldat auch menschliche Emotionen hat. Demzufolge müssten die (Ur)Großväter von uns emotionale Eisblöcke gewesen sein, weil die sicherlich auch nicht zimperlich mit ihrem Ggü. umgegangen sind. Dennoch waren sie ja für uns (in der Regel) liebevolle Vorbilder. Entsprechend kann auch Abby - abseits des Kampfes - ein guter Mensch sein.
Gerade das ist die Stärke des Spiels. Sie trifft halt oft auf eine eine emotionale Schwäche der Spieler, die nicht mit Charakteren jenseits von gut und böse umgehen können...
Also dürften die dann auch nicht mit Ellie umgehen können?
Bitte endlich mal nicht alle Kritik an den Charakteren über einen Kamm scheren. Viele kritisieren nämlich gar nicht den Persepektivwechsel oder diverse Grauzonenbereiche, sondern einfach insgesamt die Glaubwürdigkeit.
Richtig, das habe ich so auch mehrfach im Talk betont. Zumal ich diejenige war, die sich im letzten Gewalt-Talk gewünscht hat, dass Spiele uns öfter vor den Kopf stoßen. Nur bitte nicht so, dass ich mitschreiben kann, welcher xte Versuch gerade unternommen wird, mir einen Charakter schmackhaft zu machen.

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Hurzt
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Hurzt » 30.06.2020 15:33

oppenheimer hat geschrieben:
30.06.2020 00:17
...
Ich habe den Eindruck, Druckmann kennt sich mit Verlust aus, denn ich fand Ellies Entwicklung sehr überzeugend, allerdings erst mit etwas Abstand und Reflexion.
In Bezug auf Reflexion und die Story des Spiels:
Schon das Ende vom Schlusskampf und der anschliessende Rückblick auf die Begegnung mit Joel haben mich enorm damit versöhnt, dass Ellie überhaupt noch einmal aufgebrochen ist. Das erschien mir zunächst als eine blöde, weil für mich als Spieler unangenehme Entscheidung, gerade weil mir Ellie als Figur so am Herzen liegt und ich es nicht ertragen konnte, sie weiter ihrem Zorn folgen zu sehen. Ganz zu schweigen davon, wen sie dafür zurück lässt.

Aber anscheinend musste sie erst noch ganz ganz unten landen. Das macht für mich ihre Entscheidung, Abby und im Endeffekt auch Joel gehen zu lassen, umso selbst-ermächtigender (so wie es auch schon ihr beginnendes Öffnen gegenüber Joel war). Man kann es so lesen, dass der Zorn ihre Angst und Trauer überdeckt hat und sie am Ende beginnt, diese Gefühle zuzulassen.

Abgesehen davon, dass das Spiel in seiner Grundmechanik eben saubrutal ist und großen Unterhaltungswert daraus zieht, dass man seinen Weg mit Leichen pflastert (was mir als Gamer auch "Spass" macht), ist das für mich Storytelling auf ganz hohem Niveau.

Hier noch ein schöner Repost von einem David Bowie-Zitat über Kunst von Neil Druckmann auf Twitter:
https://twitter.com/neil_druckmann/stat ... 9810842626

Gesichtselfmeter
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Gesichtselfmeter » 30.06.2020 16:13

Also ich habe mittlerweile ehrlich das Gefühl, dass so etwas wie Game of Thrones den moralischen Kompass des breiten Publikums komplett durcheinandergewirbelt hat.

Mir fällt es bei dieser Diskussion auf, es fiel mir bei Teil 1 auf, bei RDR2 und eben bei GoT.

Es ist irgendwie in Mode gekommen im Kern verabscheuungswürdige fiktive Menschen, egal was sie vorher mal getan haben, schnell zu vergeben und sie zu Sympathie-Trägern zu machen und dabei hat der Zuschauer dann die Auswahl zwischen mehreren Arschlöchern. Auch hier gibt es wie bei der Darstellung von Gewalt anscheinend eine Abnutzung und Verrohung.
Wenn wir so gnädig im real life wären, gäbe es keine Gefängnisse mehr.

Richtig neu ist das nicht, wurde nur meines Erachtens früher mit mehr Fingerspitzengefühl und in einem besseren Kontext betrieben, und ich hatte das Beispiel bereits im Review-Thread gebracht: ein Tony Montana mag für den Einen als der coole Gangster rüberkommen, wenn man am Ende aber nicht realisiert, was für ein armes, erbärmliches Schwein er eigentlich ist, dann ist das für mich ok im Sinne von "jeder hat ne eigene Meinung", spricht aber nicht gerade für den Charakter und die Reife einer Person, wenn man Tony Montana in seiner Gesamtheit als sein Vorbild sieht. Wie kann man um einen A. Morgan trauern, der einen armen, kranken Mann verprügelt und etliche Menschen umgebracht hat? Ist so wohl so ne komische neue Form von Stockholm Syndrom.

Die Diskussion um Abbys Glaubwürdigkeit empfinde ich als Strohhalm um hier irgendwie zu argumentieren, warum das Writing objektiv schlecht ist, obwohl es eigentlich nur der Inhalt ist, der einem nicht passt. Wollen wir uns bei der Frage nach Authentizität an der Realität orientieren? Gerne, dann soll mir mal jemand erklären, wie z.B. in Teil 1 ein 14-jähriges Mädchen mit 30-40 kg von jetzt auf gleich ein Scharfschützen Gewehr bedienen kann oder Zombies mit einem Springmesser töten kann? Also wenn schon, denn schon...und da wäre Tlou 1 auch nicht authentischer als ein from zero to hero wie in Far Cry 3. Das Rumgehacke auf Abbys Darstellung wirkt für mich wie ein Versuch aus dem Unterbewusstsein heraus darüber hinwegzusehen, dass die Figur Ellie, zumindest nach unserer geltenden Vorstellung von Moral, in Part 2 komplett zerstört wurde: selbst wenn Sie jetzt die Welt rettet...sie hat eine schwangere Frau umgebracht und einen special good boi!!! Aus der Nummer kommt eine Figur im echten wie auch im fiktiven Leben nicht mehr raus. Der Unterschied ist doch "unser geliebter Joel, den wir 15h begleitet haben" versus "schwangerer Nebencharakter, den man nicht spielt".

Noch mal: die Manipulation, von der wir hier sprechen, ist automatisch durch Teil 1 entstanden, weil der Spieler tendenziell eine stärkere Bindung zu Figuren aufbaut, die er bereits 15-20h erlebt hat. Dass mit Abby war ein ganz gezielter, cleverer Kniff von ND in Hinblick darauf,dass wir zwei volle Kampagnen in Part 2 spielen. Funktioniert aber anscheinend nur bei denen gut, die sich treiben lassen können und nicht eine Videospiel-Figur emotional zu stark adoptieren. Ganz einfach zusammengefasst: ND hat wohl eine ungefähre Idee wie es nach Part 2 weitergeht. Abby tötet Joel und man spielt sie 15h. Was sollte ND denn machen? Sie nur als Killermaschine darstellen, nur damit Ellie etwas besser da steht? Dann wäre die ganze Geschichte komplett auseinandergefallen. Die große Leistung von ND ist es doch, dass sie die Waage am Ende ungefähr ausbalanciert haben. A. und E. sind beides Menschen, die gleichwertig furchtbare Dinge begangen haben, und es wird für beide Figuren interessant, ob und wie ND für sie überhaupt irgendeine Form von Vergebung vorsieht.

Daher bitte ich um ganz konkrete und detaillierte Punkte, die aufzeigen, dass die Charakterisierung von Abby einen qualitativen Bruch darstellt. Und dann bitte nicht mit "fühlen" argumentieren.
Zuletzt geändert von Gesichtselfmeter am 30.06.2020 16:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von 4P|Alice » 30.06.2020 16:41

Gesichtselfmeter hat geschrieben:
30.06.2020 16:13

Noch mal: die Manipulation, von der wir hier sprechen, ist automatisch durch Teil 1 entstanden, weil der Spieler tendenziell eine stärkere Bindung zu Figuren aufbaut, die er bereits 15-20h erlebt hat.
Nope, wie ich bereits im Talk sagte, ist mir Lev direkt ans Herz gewachsen, weil seine Situation sofort nachvollziehbar war und authentisch dargestellt wurde. Auch Mel fand ich interessant, obwohl sie noch viel weniger thematisiert wurde.

Dadurch, dass du jetzt mehrfach versuchst hast, meine Argumentation dadurch klein zu reden, dass ich zu emotional sei und nur "mit Emotionen komme", fehlt mir die Lust dir nochmals Beispiele zu nennen, da ich das bereits im Talk getan habe ;)
Zuletzt geändert von 4P|Alice am 30.06.2020 16:46, insgesamt 2-mal geändert.

Paulaner
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Paulaner » 30.06.2020 16:59

4P|Alice hat geschrieben:
30.06.2020 15:07
Sun7dance hat geschrieben:
30.06.2020 14:22
Paulaner hat geschrieben:
30.06.2020 13:35


Gerade das ist die Stärke des Spiels. Sie trifft halt oft auf eine eine emotionale Schwäche der Spieler, die nicht mit Charakteren jenseits von gut und böse umgehen können...
Also dürften die dann auch nicht mit Ellie umgehen können?
Bitte endlich mal nicht alle Kritik an den Charakteren über einen Kamm scheren. Viele kritisieren nämlich gar nicht den Persepektivwechsel oder diverse Grauzonenbereiche, sondern einfach insgesamt die Glaubwürdigkeit.
Richtig, das habe ich so auch mehrfach im Talk betont. Zumal ich diejenige war, die sich im letzten Gewalt-Talk gewünscht hat, dass Spiele uns öfter vor den Kopf stoßen. Nur bitte nicht so, dass ich mitschreiben kann, welcher xte Versuch gerade unternommen wird, mir einen Charakter schmackhaft zu machen.
Weiß nicht. Wenn ich es schon als Versuch ansehe, mir einen Charakter schmackhaft zu machen, nur weil dieser gerade mit einem Hund spielt und ihn streicheln kann, dann finde ich das irgendwie sehr voreingenommen. Und für mich ist das ein Hinweis dafür, dass man die Gut-/Böse-Schablone, die man sich verständlicherweise zurecht geschnitten hat und die man auf das Spiel anlegt, nur schwer aufgeben will. Lieber sucht man dann die "Schuld" dafür, dass der neue Charakter nicht funktionieren will, bei den Entwicklern, die vieles zu offensichtlich manipulativ inszenieren. Ich empfinde die ganze Geschichte im 2. Teil als genauso glaubhaft wie den Rest auch. Und ich habe nicht das Gefühl, dass hier irgendetwas inszeniert wird. Im Gegenteil. Ich empfinde das als ziemlich genialen Schachzug, der den Spieler vor den Kopf stößt (offensichtlich), der aber nötig ist, um die Botschaft des Spiels zu vermitteln. Nämlich, dass eigentlich der Mensch die wahre Bestie ist in diesem Horrorspiel. Und gerade nicht irgendwelche Zombies, die da durch die Straßen ziehen. Zumindest hatte ich beim Spielen oft genau dieses Gefühl. Andererseits ist es aber genau dieser Mensch, der zu all den anderen Gefühlen, Gesten, usw. fähig ist, die uns als Menschen auszeichnen und auf die wir uns womöglich lieber berufen als auf diese dunkle Seite. Ist aber auch alles einfach eine Frage der Persönlichkeit. Aber das hatte ich anfangs ja schon geschrieben.

zweiB
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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von zweiB » 30.06.2020 18:19

Mir geht es eher wie Alice, ich kann die Frage, ob mir Teil 2 story- und regietechnisch gefallen hat, nicht sofort und ohne Zögern beantworten (Gameplay und Technik sind 1a!).
Vor allem aus zwei Gründen:

1.
Mir hat am Ende vom ersten Teil und auch jetzt im zweiten Teil eine entscheidende Frage von Joel an Ellie gefehlt:
"Warst du bereit dein Leben für ein Gegenmittel zu geben :!: :?: "
In keiner einzigen Szene wird diese Frage mal ganz konkret gestellt oder beantwortet :!:
Daraus entsteht eine Pseudodistanz zwischen beiden Charakteren, die, mit besagter Frage, in der Realität ganz simpel zum Einsturz gebracht worden wäre.
DAS ist für mich die größte Logiklücke der ganzen Reihe und macht viel kaputt, was an anderer Stelle mit realistischen Dialogen stundenlang aufgebaut wird.

2.
Ich empfand die Passage mit Abby als deutlich zu lang!
Für mich ist die Sachlage und die Ursache des Kreislaufs der Gewalt zwischen Abby & Ellie glasklar und bedarf keines nicht enden wollenden Selbstfindungstrips einer fleischgewordenen Lucile inkl. zweitem Skilltree und eigenen Sammelobjekten - manchmal ist weniger mehr.
Zur Erinnerung:
Joel und Ellie kommen im Krankenhaus der Fireflies an und schon liegt sie zum Tode verurteilt auf dem OP-Tisch und Joel rettet sie gegen alle Widerstände.
In Teil 2 erfahren wir dann, dass Abbys Vater und die Firefly-Leaderin sich kurzer Hand für Ellies Tod zum Wohle der Menschheit entschieden hatten, die mittelgroße Abby haut in der Szene ebenfalls in besagte Todeskerbe, vermutlich damit Papa stolz auf sie ist, ohne groß darüber nachzudenken, was sie damit lostritt...
Keiner der Fireflies spricht mit Ellie darüber, dass das Gegenmittel ihren Tod bedeuten wird oder überlasst gar ihr die Entscheidung über ihr eigenes Leben!!!
Diese Entscheidung der Fireflies bringt den ganzen Kreislauf der Gewalt (zwischen Abby und Ellie) also überhaupt erst ins Rollen und nur daher kommt es dazu, dass Joel sich gezwungen sieht Ellie zu retten und jeden beseitigt, der ihn auf dem Weg dahin probiert zu töten, inkl. Abbys Vater!
Für mich sind die zentralen Arschlöcher der Geschichte daher ganz klar Abbys Vater, dicht gefolgt von der Firefly-Leaderin und ohne jede Frage Abby selbst, da können Väterchen und sie noch so viele Zebras und kleine Jungs retten :!: :evil: :!:
Dass Prinzeschen-Pumpernickel sich dann obendrein noch in der moralischen Pflicht sieht ihren Vater zu rächen und darauf ihr komplettes Erwachsenenleben ausrichtet, am Ende auf der Suche nach dem vermeintlich grausamen Vatermörder auch noch von selbigem gerettet wird, und ihn dann trotzdem stundenlang zu Tode prügelt, setzt dem Ganzen die Krone auf!
Warum sollte ich für so einem Menschen irgendeine Form von Sympathie entwickeln???
Weil sie gerne Münzen sammelt oder nett mit den Hunden spielt, weil ihre Gier nach Rache eine Liebesbeziehung zerstört, weil sie so toll mit dem Saugnapfbogen schießen kann oder ihre paramilitäre Ersatzfamilie auch Schafe und Kinder hütet oder der Aquariumsbesuch so romantisch war?
Von daher: Nette Idee, dass man probiert verschiedene Perspektiven zu beleuchten und den Spieler zum Nachdenken anregt, aber in der Form & Dauer, sowie dem Storykorsett war mir das über weite Strecken zu zäh und aufgesetzt.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Ajantis77 » 30.06.2020 18:42

Naja sind schon tolle Sachen die man so an den Kopf geworfen bekommt, wenn man die Story kritisiert.
Nachdem man zu Beginn erst mit homophoben, transphoben Vorwürfen konfrontiert wurde, hieß dann, man hat keine Ahnung, man hat das Spiel nicht verstanden, hat die Charaktere nicht verstanden.
Nun ist es also noch die Gut-/Böse-Schablone oder das man zu sehr an den alten Charakteren hängt oder sich nicht treiben lassen könne.
Würde es uns jetzt weiter bringen, wenn ich mich lustig über die andere Seite mache, wie man so einen simpel aufgebauten Plot nicht durchschauen kann und einem diese billigen Tricks nicht auf Anhieb auffallen können?
Ich glaube nicht.

Um Moral und echte Logik geht es ja sowieso nicht. Nichts ist unlogischer als diese Welt, gerade Seattle die Fraktionen und das Verhalten aller Beteiligen.

Ich hab jetzt kein Tagebuch geführt um dir jetzt eine Liste mit "ganz konkrete und detaillierte Punkte, die aufzeigen, dass die Charakterisierung von Abby einen qualitativen Bruch darstellt" erstellen zu können.
Ich habe nur eine Meinung zu diesem Spiel, das für mich nicht funktioniert und habe inzwischen von einigen gelesen, dass ich damit nicht allein bin. Wenn ich damit jetzt nicht zu den Erleuchteten oder Wissenden zähle für manchen, hab ich halt Pech gehabt.
Zuletzt geändert von Ajantis77 am 30.06.2020 18:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Gesichtselfmeter » 30.06.2020 18:42

4P|Alice hat geschrieben:
30.06.2020 16:41
Gesichtselfmeter hat geschrieben:
30.06.2020 16:13

Noch mal: die Manipulation, von der wir hier sprechen, ist automatisch durch Teil 1 entstanden, weil der Spieler tendenziell eine stärkere Bindung zu Figuren aufbaut, die er bereits 15-20h erlebt hat.
Nope, wie ich bereits im Talk sagte, ist mir Lev direkt ans Herz gewachsen, weil seine Situation sofort nachvollziehbar war und authentisch dargestellt wurde. Auch Mel fand ich interessant, obwohl sie noch viel weniger thematisiert wurde.

Dadurch, dass du jetzt mehrfach versuchst hast, meine Argumentation dadurch klein zu reden, dass ich zu emotional sei und nur "mit Emotionen komme", fehlt mir die Lust dir nochmals Beispiele zu nennen, da ich das bereits im Talk getan habe ;)
Liebe Alice, ich beziehe mich dann mal auf die Beispiele, die Du konkret im Talk verwendest.
1. Du sprichst von "es gibt so viele Momente, wo Abby mit dem Hund spielt"...ich komme auf exakt 2 dieser Momente, was einmal mehr ist als Ellies Interaktion mit einem Hund. Spielen mit Hunden macht jemanden noch lange nicht zu einem guten Menschen in meiner Wahrnehmung, sonst müssten wir einer gewissen Person unserer Geschichte da ja auch ein gewisses Maß an Gutmütigkeit anrechnen. Ist ein völlig subjektiver Punkt. Blofeld hatte auch ne Katze und ist auch böse. Bösewichte mit Haustieren darzustellen ist eigentlich das Trope, nicht umgekehrt.
2. Rettung der Kinder hatten wir schon: a) sie wird von diesen "Kindern" gerettet b) zieht erst los, nachdem sie mit dem Freund einer schwangeren Frau Beischlaf hält und weiß dass sie nicht mit ihnen nach Santa Barbara gehen kann. Völlig nachvollziehbar, dass sie hier ein wenig "ehrenhaft" dargestellt wird, weil sie ja auch zu dem Zeitpunkt völlig enterdet ist (Probleme mit Isaac und der WLF deuten sich an). Sie hat zu diesem Zeitpunkt nichts mehr.
3. "Sie übergeht Isaac" - siehe Punkt zwei. Das tut sie bereits als sie Owen aufsucht, und wie wir dann erfahren, würde Isaac auch von seiner Top-Killerin so einen Move gegen seine Autorität nicht dulden. Exekution oder Folter wären da absolut drin.

Genau deswegen habe ich um bessere Beispiele gebeten, denn die aus dem Talk sind doch sehr subjektiv und kein Indiz für die Qualität des Writings oder einen stilistischen Bruch.

Wir lernen Abby ohne Kontext und Exposition kennen. Die erste Blende zu ihr, die Szene in der Lodge, hätte auch aus einem komplett anderen Spiel oder Film stammen können. "Paar Freunde auf Skiurlaub". Sie wird hier schon menschlich dargestellt und nicht als kalte Killerin. Ihre Statur fällt auf und weckt eine gewisse Neugier, ja, aber ihre Interaktion mit Owen macht sie sympatisch, normal (typischer ND Char) und man zu keinem Zeitpunkt ahnen, was dann folgt.

Kurz nach Joels Tod, und da bin ich jetzt mal subjektiv, kommt die nächste Arschloch-Aktion eigentlich von Ellie:
hätte es eine Rachestory bei Rambo gegeben, wo sich sein engster Vertrauter als Begleiter anbietet, sei dir sicher, dass er zu Cl. Trautman gesagt hätte, "nein, das mache ich alleine, das ist mein Kampf". Aber Ellie nimmt ihre frische Flamme auf eine gefährliche Reise mit. Deswegen sagte ich ja: ich hätte mir gewünscht, wenn Du da ein Verhältnis zwischen den Figuren geschaffen hättest und dich nicht so auf Abbys Darstellung eingeschossen hättest. Das passiert aber numal im Spiel, und ich stelle dann nicht den Author in Frage, sondern nehme Unterbewusst war, dass diese Figur wohl gewollt mit Schwächen geschrieben wird.

Ich sage es jetzt noch einmal: keine Ahnung, was Druckman & Co. tatsächlich vor hatten. Wenn es ihre Intention war, eine Geschichte aus zwei Perspektiven zu erzählen, jenseits von Gut und Böse, wo am Ende ein Gleichgewicht auf beiden Seiten herrscht, dann ist dieser Plan für mich voll aufgegangen. Dann ist dies auch eine Folge der Qualität des Drehbuchs.
Zuletzt geändert von Gesichtselfmeter am 30.06.2020 18:53, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Ajantis77 » 30.06.2020 19:06

zweiB hat geschrieben:
30.06.2020 18:19
1.
Mir hat am Ende vom ersten Teil und auch jetzt im zweiten Teil eine entscheidende Frage von Joel an Ellie gefehlt:
"Warst du bereit dein Leben für ein Gegenmittel zu geben :!: :?: "
In keiner einzigen Szene wird diese Frage mal ganz konkret gestellt oder beantwortet :!:
Daraus entsteht eine Pseudodistanz zwischen beiden Charakteren, die, mit besagter Frage, in der Realität ganz simpel zum Einsturz gebracht worden wäre.
DAS ist für mich die größte Logiklücke der ganzen Reihe und macht viel kaputt, was an anderer Stelle mit realistischen Dialogen stundenlang aufgebaut wird.
Das sehe ich auch so.
Am Ende des ersten Teils, war es eigentlich noch ganz interessant, da es zum nachdenken und diskutieren angeregt hatte.
Trotzdem war der Konflikt natürlich völlig künstlich.
Es gab keinerlei Zeitdruck. Warum haben sich nicht alle Beteiligten in dem Krankenhaus an einen Tisch gesetzt und offen besprochen um was es geht und was die Konsequenzen sind? Gerade wenn man so ein hehres Ziel verfolgt.
Zur Not hätte man einen Joel, der mit Ellies Entscheidung nicht klar kommt, oder der Entscheidung der fireflies, immer noch Amok laufen lassen können.

Nun ist aber genau das der Ankerpunkt für alles was in Teil2 passiert. Was automatisch zu einem Problem werden kann.
Zuletzt geändert von Ajantis77 am 30.06.2020 19:09, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: The Last of Us Part 2: Talk (Spoiler): 4 Redakteure, 4 Vier Perspektiven

Beitrag von Danilot » 30.06.2020 19:37

Ich kann nach wie vor nicht sehen wie es im Abby-Part primär darum gehen soll, Symphatien für diese Figur empfinden zu müssen. Schön das sie Hunde streichelt, Morden und Gefangene in Folterzellen drangsalieren wollen tut sie ja weiterhin. Es werden nicht nur ihre gute Eigenschaften gezeigt, sondern auch die brutalen. Wenn man diese Figur anfangs als extremes Monster wahrnimmt, dann kommt da hinten keine strahlende Heldin bei raus.

Das gewalttätige Personen, sofern sie nicht komplett sadistisch veranlagte sind, auch nette, menschliche Seiten an sich haben können sollte soweit klar sein. Auf eine solche differenzierte, erklärende Perspektive stützt sich natürlich Abbys Erzählung.

Dennoch hatte ich in ihrem Part viel mehr das Gefühl, von ihrer Warte sehen zu können, wie brutal Ellie sich entwickelt. Also wie Ellie praktisch in Abbys Gewaltsrausch vom Erzählungsanfang abdriftet. Beide sind ein Spiegel für einander, ein dunkler Spiegel aber.

Am Ende mögen Ellie und Abby gute Gründe für ihr Tun haben. Sie mögen auch liebenswerte Seiten haben. Aber für mich ging es im Spiel letztlich darum:
1. Wie weit Hass einen Menschen treiben kann und was er dabei an sich selbst verliert,
2. das der Zweck die Mittel nicht heiligt und sich der "Gute" nicht alles erlauben kann, nur weil er sich im Recht fühlt und
3. dass Empathie und Vergebung einer Person bzw. den Menschen insgesamt letztlich mehr bringen als Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Was ist Gerechtigkeit? Maßlosigkeit ist es nicht.
Abby und Ellie haben diese Themen für mich bespielt - einfach nur sympathischer fand ich sie dadurch nicht. Das Spiel ist keine Heldengeschichte. Bestenfalls kommen da am Ende Menschen heraus, die sich ihre Schuld vielleicht selbst vergeben und ihr eigenes Handeln ehrlicher sehen können.


Abschließend: Ich glaube dieser Konflikt, eine spielbare Figur nicht akzeptieren zu können, hat viel mit unseren Spielgwohnheiten zu tun, praktisch immer einen Helden, Guten oder zumindest eine Person mit gerechten Gründen spielen zu können, und natürlich ebenso die fehlende Entscheidungsfähigkeit in diesem Game.

Diese bekannte Ich-bin-im-Recht-Perspektive wird in dem Spiel aber komplett aufgebrochen. Tlou 2 zeigt uns damit viel über unsere eigenen moralisch gar nicht so sauberen Einstellungen als Spieler.
Zuletzt geändert von Danilot am 30.06.2020 19:41, insgesamt 1-mal geändert.

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