Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Viel Spaß beim Diskutieren unserer Kolumnen und Kommentare!

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

Benutzeravatar
Kajetan
Beiträge: 23060
Registriert: 13.04.2004 10:26
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von Kajetan » 11.05.2016 14:11

muecke-the-lietz hat geschrieben:Joah, nein. Ganz so einfach ist es dann doch nicht.
Doch :)
So oberflächlich können Veränderungen nicht sein, wenn man mal schaut, wie sehr sich die Welt in den letzten 50 Jahren geändert hat. Einige Veränderungen sind eben einschneidend und nachhaltig und lassen sich (oft glücklicherweise) nicht wieder rückgängig machen.
Genau das habe ich ja gesagt. Das meiste ist nur oberflächlicher Kram, grundlegende Änderungen sind selten. Deswegen wird ein Mensch aus dem 16. Jahrhhundert sich sehr schnell bei uns zurecht finden, während ein Mensch aus dem 3. Jahrtausend VOR Christus deutlich mehr Mühe haben wird. Weil im Laufe von 5000 Jahren eben mehr einschneidende Veränderungen stattgefunden haben als im Laufe von nur 500 Jahren.
Ich mein das nicht mal apokalyptisch, sondern ziemlich nüchtern und eigentlich sogar ein bisschen positiv.
Ich meine das ganz neutral. Veränderung ist die einzige Konstante im menschlichen Universum.

Von daher ... mich nervt es auch gewaltig, wenn man sich mit Leuten trifft und es sind welche dabei, die ihr besch... Gagdet nicht aus der Hand legen können. Daraus mache ich aber keine grundsätzliche kulturelle Umwälzung, für mich ist das einfach nur eine moderne Form althergebrachter Unhöflichkeit :)
https://seniorgamer.blog/
Senior Gamer - Deutschlands führendes Gamer-Blog für alte Säcke!

Benutzeravatar
muecke-the-lietz
Beiträge: 5704
Registriert: 08.12.2005 13:08
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von muecke-the-lietz » 11.05.2016 14:17

Kajetan hat geschrieben:
muecke-the-lietz hat geschrieben:Joah, nein. Ganz so einfach ist es dann doch nicht.
Doch :)
So oberflächlich können Veränderungen nicht sein, wenn man mal schaut, wie sehr sich die Welt in den letzten 50 Jahren geändert hat. Einige Veränderungen sind eben einschneidend und nachhaltig und lassen sich (oft glücklicherweise) nicht wieder rückgängig machen.
Genau das habe ich ja gesagt. Das meiste ist nur oberflächlicher Kram, grundlegende Änderungen sind selten. Deswegen wird ein Mensch aus dem 16. Jahrhhundert sich sehr schnell bei uns zurecht finden, während ein Mensch aus dem 3. Jahrtausend VOR Christus deutlich mehr Mühe haben wird. Weil im Laufe von 5000 Jahren eben mehr einschneidende Veränderungen stattgefunden haben als im Laufe von nur 500 Jahren.
Ich mein das nicht mal apokalyptisch, sondern ziemlich nüchtern und eigentlich sogar ein bisschen positiv.
Ich meine das ganz neutral. Veränderung ist die einzige Konstante im menschlichen Universum.

Von daher ... mich nervt es auch gewaltig, wenn man sich mit Leuten trifft und es sind welche dabei, die ihr besch... Gagdet nicht aus der Hand legen können. Daraus mache ich aber keine grundsätzliche kulturelle Umwälzung, für mich ist das einfach nur eine moderne Form althergebrachter Unhöflichkeit :)
Ja, gut, kann man so sehen. Ich seh das dann doch ein bisschen anders, aber auch nicht wirklich dramatisch.
Bild

Benutzeravatar
Mr-Red-M
Beiträge: 719
Registriert: 21.10.2009 15:59
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von Mr-Red-M » 11.05.2016 15:08

Als erstes, ein Hoch auf SP-Kampagnen !!!
Ich glaube ja auch, das mit fortgeschrittenem Alter und Lebensumständen diese etwas bevorzugt werden.
Allein die Möglichkeit im MP nicht PAUSE drücken zu können stellt für mich schon eine extreme Herausforderung dar.
Darauf nehmen im parallel nicht pausierbaren Real Life leider weder Frau noch Kind wirklich Rücksicht.
Vermutlich haben auch die meisten "Älteren Zocker" in der Vergangenheit das ein oder andere Buch gelesen,
und vielleicht den Wunsch ein Art Gechichte erzählt zu bekommen oder zu erleben.
Das alles geht im MP-Wahnsinn heutzutage irgendwie total unter.
Aber egal, unsere Nische wird sich halten!
Das letzte Kapitel von Nathan steht bereit, und wartet darauf erlebt zu werden.
Ich freu mir drauf.

Farbenfroh77
Beiträge: 13
Registriert: 24.06.2013 14:21
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von Farbenfroh77 » 11.05.2016 16:41

Danke! Ich glaube, du sprichst hier Allen, etwas älteren Spielern, aus der Seele. Das Einzige, was ich überhaupt noch online spiele sind die Souls games. Es gibt auch viele Onlinemodi die einfach nur aufgesetzt und unnötig wirken, vor Allem auf den Konsolen. Beste Beispiele sind hier die Assassin´s Creed Serie oder selbst Uncharted / Last of us.

Ares101
Beiträge: 600
Registriert: 08.01.2008 22:20
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von Ares101 » 11.05.2016 17:19

Einerseits mags du die Geschichte Jörg, aber dann bringst du wieder Dark Souls als Beispiel. Da gabs ja auch eine Kollumne zu. Ich möchte in einer guten Kampagne nicht primär weiterkommen weil ich neue Gebiete sehen kann. Das ist primär eine MMO-Mechanik. In einer guten Kampagne möchte ich mehr über die Charakter erfahren. The Witcher 3 ist ein gutes Beispiel weil sowas aktiv "Wo ist Ciri" und dann immer wieder Momente kommen wo man nah an ihr drann ist hat und letztlich einen sehr emotionalen Moment hat als man sie findet. Wenn ich echte Gefühlsregungen habe wenn Gerald mit seinen beiden Buddies einfach nur am Tisch sitzt und einen trinkt, dann war das Storywriting okey. Passiv passiert das wenn ich Elfen über Iorveth reden höre obwohl man den im ganzen Spiel nicht trifft. Dark Souls ist für mich irgendwie auf Diablo-Niveau wo die wenigen Storyfetzen nur als Rahmenhandlung dienen um dich von einem Boss zum nächsten zu schicken. Das mag vom Gameplay eine gute Kampagne sein, eine gute Story macht das aber dennoch nicht.
Sterben... Das kann jeder... Versuchs mal mit überleben...

Benutzeravatar
MrLetiso
Beiträge: 6379
Registriert: 21.11.2005 11:56
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von MrLetiso » 11.05.2016 17:29

Sehr schöner Kommentar. Spricht mir aus der Seele.

Benutzeravatar
GuybrushThreepwood
Beiträge: 90
Registriert: 12.05.2009 18:56
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von GuybrushThreepwood » 11.05.2016 19:43

Sehr schön geschrieben, Jörg! Da kann ich zustimmen. Mich fesselt auch nur eine gute Geschichte und gute Charaktere an ein Spiel. Liegt vielleicht auch daran, dass ich schon etwas länger dabei bin - um nicht zu sagen: dass ich alt bin. :-) Das meiste ist zwar heutzutage auf Multiplayer und Wiederspielwert ausgelegt, aber umso mehr freu ich mich dann, wenn Spiele wie Witcher oder Uncharted erscheinen. Und wenn mir noch ab und zu jemand aus der Seele spricht oder schreibt.

Benutzeravatar
DoubleR88
Beiträge: 1226
Registriert: 23.03.2007 18:50
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von DoubleR88 » 11.05.2016 22:08

word! Guter Kommentar!

Benutzeravatar
FlyingDutch
Beiträge: 797
Registriert: 05.08.2006 13:20
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von FlyingDutch » 11.05.2016 22:47

Kajetan hat geschrieben:
boobybobby hat geschrieben:Aber interessant, dass der Großteil der Zustimmer hier in den Comments nach eigenen Angaben 40+ Jahre alt ist. Vielleicht ist der Zusammenhang ja einfacher als man denken mag. :roll:
Ist er auch :)

Irgendwann stellt man fest ... wer tatsächlich Freunde (!) hat, ist ein reicher Mensch.
Zuerst wollte ich dem Kommentar vehement widersprechen. Ich bin auch Enddreißiger, hab Familie, Job, mehr Hobbies als Zeit und den ganzen sonstigen Kram den man als angehender alter Mensch so hat. Aber Kajetans Einwand hat mir immerhin eine Perspektive aufgezeigt die ich nicht bedacht habe.

Ich bin eigentlich zu 90 % meiner Spielzeit kompetitiv unterwegs. Singleplayer ist bei mir eher die große Ausnahme. Zum einem schätze ich es sehr, wahres Teamplay zu erleben und das geht meiner Meinung nach am besten gegen Gegner aus Fleisch und Blut. Zum Anderen muss ich auch sagen, dass sich in meinen Augen der Singleplayer in den letzten Jahrzehnten (ja, tatsächlich) nicht sehr gut entwickelt hat.
Ich kann leider nicht mal genau benennen woran das liegt. Spiele wie Ultima VII / Underworld können mich heute noch mehrere Stunden am Stück fesseln. Bei Games wie Uncharted oder auch Final Fantasy (was ich früher geliebt habe und der Grund war neben dem PC auch wieder Konsolen zu kaufen) können mich einfach nicht mehr begeistern. Und das obwohl sie top produziert sind und eigentlich vom Singleplayer-Erlebnis her ein Ultima VII zig mal überflügeln müssten.

Auch das vielgerühmte Souls kann mich nicht auf Dauer fesseln. Ich habe damals mit Demon Souls angefangen und fand es super. Irgendwie hat mich das Spiel in Nostalgie Stimmung versetzt, weil es mich an meine ersten Gaming Erfahrungen erinnerte (Fortress of Fear, Game Boy). Aber irgendwie fehlte mir die Onlinekomponente, also die direkte. Dark Souls liegt hier schon seit Jahren ungespielt herum und mit Demons Souls habe ich nach ca. 20 Std Spielzeit wieder aufgehört.

Der Punkt Freunde ist allerdings sehr interessant. Ich kann mich zu den Glücklichen schätzen, die noch wahre Freunde haben. Darunter sind sogar 2,5 Gamer (einer zählt nur halb, weil nur gelegentlich :D ) Aber, und ich denke, das ist auch eine typische Entwicklung des Alters, wir können uns nur sehr selten mal auf ein Spiel einigen.

Ich habe bei mir festgestellt, dass ich mit steigendem Alter auch immer weniger kompromissbereit bin. Man hat eben seine Gewohnheiten, Vorlieben oder was auch immer. Ich habe den Eindruck, dass das nicht nur bei mir so ist, sondern erlebe das auch bei meinen Freunden. Wir treffen uns nach wie vor regelmäßig, feiern, fahren gemeinsam in den Urlaub, aber das gemeinsame Zocken kommt nur noch seltenst zustande.

Auch erlebe ich, dass es mir schwer fällt in neuen Spielen Anschluss zu anderen Spielern zu finden. Sofern meine Frau sich nicht mal erbarmt mal ein MMoRPG oder Moba mit mir zu zocken, bin ich in den meisten Onlinegames relativ allein unterwegs. Dabei habe ich null Probleme auf Menschen zu zugehen. Ich nutze gerne und oft TS. Aber irgendwie fällt es mir schwerer Eigenarten anderer Menschen (und auf den TS-Servern dieser Welt trifft man auf teils sehr befremdliche Eigenarten) im Privaten zu tolerieren.

Auf den ganzen Socialmedia-Kram kann ich im Übrigen auch verzichten. Auch typisch für uns alte Nerdsäcke. Gleichaltrige und ältere Menschen, die nicht mit einem Computer aufgewachsen sind (und ihn intensiv genutzt haben) scheinen da weniger ablehnend zu sein.

Das Thema ist recht interessant wie ich finde. Dabei bin auf andere Widrigkeiten wie zum Beispiel nervende Cheater in Onlinespielen noch gar nicht eingegangen.

Ich bleibe trotz der offensichtlichen Schwierigkeiten allerdings bei meinem Online-Schwerpunkt. Ich kann nun allerdings den Standpunkt "Ein Hoch auf die Kampagne" besser verstehen :D

Der Zeuge Gameovahs
Beiträge: 221
Registriert: 25.09.2013 09:38
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von Der Zeuge Gameovahs » 12.05.2016 08:07

@ flying dutch

Ziemlich genau meine Situation, die du da beschreibst

Word

Nur dass meine Freundin NIEMALS Zockt und die souls Reihe eine der wenigen Singleplayers sind die ich gerne spielen

Benutzeravatar
WayneofGames
Beiträge: 203
Registriert: 23.04.2014 12:27
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von WayneofGames » 12.05.2016 09:44

Ich bin ein Spieler der beides gerne spielt, aber wenn ein Spiel schon Singleplayer hat sollte es auch einer sein und keine ständigen Ranglisten, Bestzeiten etc. haben. Wenn ich Online spielen will hole ich mir ein passendes Game dazu und fertig. Aber auf diesen neuen Trend kann ich echt verzichten.

Was ich in Onlinetiteln wie Guild Wars, Runes of Magic etc. aber toll finde sind die individuellen Momente an die man sich erinnert. Bei Singleplayerspielen gibt es immer diese Szenen die bei fast jedem den gleichen Eindruck hinterlassen. Bei MMO's gibt es keine festgelegten Momente welche sich gut einprägen SOLLEN (Ja ok vielleicht ein sehr schwer Boss etc.) aber an die Sachen an die ich mich erinnere war nicht das Spiel "schuld" sondern meine Mitspieler und ich.


Was habe ich gelacht als wir in RoM zum x-ten mal einen Dungeon probierten, ein Mitspieler trotz Warnung des Gildenleaders den Boss pullte, und dieser darauf im Teamspeak ausrastete.

Was habe ich gestaunt als in Guild Wars jemand ein Bild seines Armes in den TS schickte und darauf ein Tattoo seines Main-Chars zu sehen war.
Wir haben nicht genügend Holz!

WulleBulle
Beiträge: 509
Registriert: 23.04.2007 20:40
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von WulleBulle » 12.05.2016 10:56

Bin ich voll und ganz bei Dir, Jörg.

Am Ende muss man aber auch sagen: Was bleibt nach Abschluss der Kampagne, die mich zwar, sofern gut gemacht, top unterhalten hat, mich aber auch um die 60 EUR gekostet hat?

Da bleibt an sich nur der Multiplayer. Der muss es dann rausreißen und soviel Unterhaltungswert bieten, dass das Spiel für mich weiterhin spielbar bleibt.
Inzwischen bin ich eh mehr der Multiplayer-Typ, aber wenn eine gute Kampagne beiliegt, freue ich mich umso mehr.

Benutzeravatar
Antiidiotika
Beiträge: 1064
Registriert: 24.06.2014 16:22
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von Antiidiotika » 12.05.2016 12:01

Kajetan hat geschrieben:
Luststrolch hat geschrieben:Aber ich befürchte damit gehört man in der heutigen Zeit ganz klar einer Minderheit an.
So what? Mainstream ist fade, kann ja jeder :)
Wenn man sich die Zahl der Spieler oder selbst Viewers von Spielen wie LOL oder DOTA2 anschaut, dann weiß man wohin sich der Markt gerade im Bereich Mainstream die nächsten Jahre entwickeln wird.
Was sollen Dich Spiele kümmern, die Dich nicht interessieren, wenn man doch abseits des Mainstreams mittlerweile genug Auswahl hat um sich diverse Pile of Shames zu zulegen? Das ist ja das tolle an Internet-Vertriebsplattformen wie Steam & Co., an altrnativen Finanzierungsmodellen wie Crowdfunding ... es spielt überhaupt keine Rolle mehr, was die ganz großen Anbieter tun und treiben. Wenn Dir nicht gefällt, was dort angeboten wird, klick im Shopping-Client einfach auf "nächste Seite". Thema erledigt.
Naa, so einfach ist es dann doch nicht. ;-)
Was soll jemand sagen, der sich auf Mirrors Egde wie Bolle freut, weil im das erste in seiner Form gefallen hat. Nur um dann feststellen zu müssen, dass der zweite Teil dann mit lauter Online-Kram vollgemüllt wird oder der Zwangsonline Teil von Metal Gear Solid 5. Dieser hat mich dazu bewegt, solange das Spiel nicht zu kaufen, bis es brach genug liegt um mich damit NICHT zu nerven.
Extremisieren wir das mal. Stell dir vor du bist ein riesen Zelda-Fan der ersten Stunde. Und das neue Zelda wäre plötzlich ein arger Stilbruch mit lauter Sozial Kram. Bau dein eigenes Kokiri-Dorf um gegen andere anzutreten. Tempel sind gespickt mit "Jump Over", alles voll mit Bestenlisten Rankings und und und. Dabei möchtest du nur in die Welt abtauchen und ein Abenteuer erleben.

Und im Gegensatz zu früheren Veränderungen in Spielen. Bsp. der 72 Stunden Zyklus von Majoras Mask oder das Segelabenteuer aus WW sind diese Social-Müll Einflüsse flächendeckend zu finden.
Vorher waren es noch Ausreißer innerhalb einer Serie um etwas neues zu probieren. Es gab in der Spielewelt keine richtige konstante Strömung.

Heut kommt ganz viele einfach mit diesem Social-Kram, dazu noch eine Welle an Free2Play und Moba Spielen.
Wenn Cod der Herpes der Spielewelt ist, dann sind diese Spiele das Krebsgeschwür! Zumal sich solche Spiele locker easy schnell und billig und in großer Zahl machen lassen. Von 10 schafft es dann Einer ein Hit zu werden und spült Rendite ein, wo selbst Rockstar oder Ubisoft/Activision nur mit den Ohren schlackern können. Candy Crush 1 Milliarde Gewinn zu vielleicht 10000€ Ausgaben.

Demgegenüber bin ich ehrlich froh, wenn es noch Spiele gibt, die eine fesselnde und spannende Kampgane mit tollen Orten und Figuren gibt.

Ps.: Ich sehe es auch nicht allzu kritisch mit den Smarties. In Massen wollten Menschen sich schon immer abkapseln und nur selten mit Fremden reden.
Auch im Straßenverkehr gab es so etwas schon oft, früher waren es halt MP3 Player oder Walkmen. Die Ablenkung dadurch ist nur um ein Vielfaches höher.
Und wer in der Gesellschaft anderer das Gerät nicht aus den Händen legen kann ist nur einfach Unhöflich oder in meinem Fall ganz oft: Nicht dran interessiert, was Steinschweiger, Ribben und der Typ aus der Cola Werbung so beim FC Dortmund gekickt haben :lol: .

Benutzeravatar
Kajetan
Beiträge: 23060
Registriert: 13.04.2004 10:26
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von Kajetan » 12.05.2016 12:49

Antiidiotika hat geschrieben: Was soll jemand sagen, der sich auf Mirrors Egde wie Bolle freut, weil im das erste in seiner Form gefallen hat. Nur um dann feststellen zu müssen, dass der zweite Teil dann mit lauter Online-Kram vollgemüllt wird oder der Zwangsonline Teil von Metal Gear Solid 5.
Man sagt ihm: Get over it, es ist nur ein Videospiel :)
Demgegenüber bin ich ehrlich froh, wenn es noch Spiele gibt, die eine fesselnde und spannende Kampgane mit tollen Orten und Figuren gibt.
Der Gag ist ja, das Marketing versucht oft genug den Eindruck zu erwecken, dass XYZ jetzt voll der neue, heisse Shice ist und man XYZ jetzt unbedingt haben muss, weil das UVW-Zeugs vom letzten Jahr veralteter Dreck ist. So wird eine künstliche Nachfrage erzeugt, wo versucht wird den Kunden einzureden, dass jetzt gefälligst XYZ gekauft werden muss, weil UVW einfach nur noch peinlich ist. Und dass es dann nur noch XYZ gibt.

Dass es weiterhin genug UVW-Kram gibt und es genügend Käufer gibt, die sich UVW-Kram kaufen und man mit UVW weiterhin gute Geschäfte machen kann ... das alles darf nicht in das Bewusstsein des potentiellen Käufers dringen. Dieser muss den Eindruck gewinnen, dass es NUR NOCH das neue XYZ-Zeugs gibt.

Sprich, weder war der PC tot, noch das SP-Spiel. Beide erfreuen sich wunderbarer Gesundheit und eines reichhaltigen Angebotes. Mei, die Vinylplatte gibt es ja auch noch und all die fünf Milliarden Film-Datenträger in den Geschäften, obwohl doch jetzt Streaming TOTAL IN IST!!! Marketing is eine verlogene Drecksau, die man am besten an die nächste Wand stellen sollte.
https://seniorgamer.blog/
Senior Gamer - Deutschlands führendes Gamer-Blog für alte Säcke!

Benutzeravatar
Antiidiotika
Beiträge: 1064
Registriert: 24.06.2014 16:22
Persönliche Nachricht:

Re: Kommentar: Ein Hoch auf die Kampagne!

Beitrag von Antiidiotika » 12.05.2016 13:15

Kajetan hat geschrieben:
Antiidiotika hat geschrieben: Was soll jemand sagen, der sich auf Mirrors Egde wie Bolle freut, weil im das erste in seiner Form gefallen hat. Nur um dann feststellen zu müssen, dass der zweite Teil dann mit lauter Online-Kram vollgemüllt wird oder der Zwangsonline Teil von Metal Gear Solid 5.
Man sagt ihm: Get over it, es ist nur ein Videospiel :)
Demgegenüber bin ich ehrlich froh, wenn es noch Spiele gibt, die eine fesselnde und spannende Kampgane mit tollen Orten und Figuren gibt.
Der Gag ist ja, das Marketing versucht oft genug den Eindruck zu erwecken, dass XYZ jetzt voll der neue, heisse Shice ist und man XYZ jetzt unbedingt haben muss, weil das UVW-Zeugs vom letzten Jahr veralteter Dreck ist. So wird eine künstliche Nachfrage erzeugt, wo versucht wird den Kunden einzureden, dass jetzt gefälligst XYZ gekauft werden muss, weil UVW einfach nur noch peinlich ist. Und dass es dann nur noch XYZ gibt.

Dass es weiterhin genug UVW-Kram gibt und es genügend Käufer gibt, die sich UVW-Kram kaufen und man mit UVW weiterhin gute Geschäfte machen kann ... das alles darf nicht in das Bewusstsein des potentiellen Käufers dringen. Dieser muss den Eindruck gewinnen, dass es NUR NOCH das neue XYZ-Zeugs gibt.

Sprich, weder war der PC tot, noch das SP-Spiel. Beide erfreuen sich wunderbarer Gesundheit und eines reichhaltigen Angebotes. Mei, die Vinylplatte gibt es ja auch noch und all die fünf Milliarden Film-Datenträger in den Geschäften, obwohl doch jetzt Streaming TOTAL IN IST!!! Marketing is eine verlogene Drecksau, die man am besten an die nächste Wand stellen sollte.
Klar ist es "nur" ein Spiel. ;-) Aber man verbindet damit ja auch schöne Erinnerungen.

Es stimmt schon, dass über Werbung viel Hype um nichts generiert wird. Aber im Prinzip funktioniert das nicht nur bei Kunden sondern auch bei Konkurrenten.

Antworten