Von Strandschönheiten und Puppenspielern

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mr archer
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von mr archer » 02.04.2016 12:22

Huj, viele Gedanken! Bei der Kunstdefinition bin ich schon mal ganz bei dir. Alle oder keiner.
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Doc Angelo
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von Doc Angelo » 02.04.2016 14:10

Eisregen121 hat geschrieben:Die einen sind sicher nicht prüde weil sie keine swingerpartys wollen, die anderen sicher nicht aufgeschlossen weil sie glauben vor anderen sich ausziehen zu müssen.
Da kann ich nur eine dicke Unterschrift drunter setzen.
Eisregen121 hat geschrieben:Und ich muss mal eine andere frage stellen. Ist das problem nicht auch in den letzten jahren bissi haus gemacht von frauen?
Lady Gaga, miley cyrus, rihanna usw
Haben die nicht einen wettbewerb losgetreten mit "wer hat demnächst weniger an"?
Kim Kardashian und Emily Ratajkowski posten ein oben ohne selfie um zu zeigen das naktheit etwas tolles ist aber die frau selbst über ihre sexuallität bestimmt..... HÄÄÄÄ?
Klar weiß ich was sie damit aussagen wollen, aber soll das nun ein weckruf an teens sein sich nackt abzubilden damit du selbst über deine sexuallität bestimmst?
Es scheint irgendwie so zu sein, das wenn ein Mann eine Frau nach Schema X abbildet/darstellt, dann ist er (übertrieben gesagt) ein Schweinchen und ein Chauvinist. Wenn aber eine Frau sich nach Schema X darstellt, dann ist sie selbstbewusst, stark und weiß, was sie will. Das wäre unfair.

Kolumne hat geschrieben:Aber wieso beschwer ich mich eigentlich, es gilt doch „Jedem das Seine“! Jeder soll das spielen, was ihm Spaß macht und es ist nun mal schön, idealisierte weibliche Körper zu betrachten. Ich habe kein Problem mit sexy Darstellungen. Zahlreiche Künstler inszenieren den weiblichen Körper auf kreative Weise und viele Models haben es zu ihrer Leidenschaft gemacht, sich in einem Hauch aus Nichts zu zeigen. Der wichtige Unterschied ist einerseits die künstlerische Leistung, die im Fokus steht, nicht das künstliche Aufreizen von schlecht designten Spielen. Und andererseits die Selbstbestimmung: Jede Cosplayerin entscheidet frei, wie viel sie von sich zeigen und auf welche Art sie sich präsentieren möchte. Auch Entwickler hätten diese Macht, Charakteren wirkliche Substanz zu verleihen, indem sie einen Kontext für ein sexy Outfit schaffen.
Hier wird als (positives?) Beispiel die Cosplayerin Jessica Nigri angeführt. Sie zeigt also genau so viel von sich, wie sie möchte. Wer auf den Link klickt, bekommt Möpse in Reinkultur zu sehen. Ein drittel der Bilder sind schlicht Fotos von 2 Mädchen in Unterwäsche auf einem Bett. Ich sehe da nicht viel von Substanz. Wo ist hier der Kontext für das Outfit? Wer sich die Instagram-Seite von Miss Overdose anschaut, der sieht Material, das direkt aus DOA:E geklaut sein könnte. Und von Kontext keine Spur. Ich persönlich habe zumindest kein Foto gesehen, wo ein Text oder eine kleine Geschichte dabei gewesen wäre. (Was ich übrigens tatsächlich Interessant gefunden hätte.) Hier ist eine Auswahl zu sehen, welche Charaktere von Miss Overdose man für eine Show buchen kann: Performances. Bekommt man hier den Eindruck, das man ein kleines Bühnenstück bucht, oder eher ein visuelles Dessert für eine Show?
Kolumne hat geschrieben:Allen müsste bewusst sein, dass das Kämpfen mit Schwert und Schild in einem Bikini höchst gefährlich wäre und dass kleine Mädchen kein Interesse daran haben, sich vor Männern auszuziehen.
Nach dem die Kolumne Bilder von Jessica Nigri in typischer Rüstung eines Asia-Grinders in positivem Licht verlinkt hat, ist man doch etwas verwundert, das ein identischer visueller Inhalt in Spielen plötzlich "nicht OK" ist. Zumal die Inspiration der Bilder von Frau Nigri genau diese Spiele sind! Wenn man das mal komprimiert: Wenn virtuelle Frau in einer virtuellen Welt Rüstung X trägt, dann ist das unrealistisch und sexistisch. Wenn echte Frau die gleichen Kostüme dieser virtuellen Welt im echten Leben trägt, dann ist das kunstvoll und selbstbewusst. (Aber vielleicht hab ich ja auch einen Gedankengang verpasst - wenn das so ist, dann würde ich mich über eine Aufklärung freuen.)

Edit: Ich persönlich finde übrigens auch, das in Rollenspielen auch die Damenwelt vernünftigen Rüstungsschutz bekommen sollte. Aber das liegt daran, das meine Spielweise (offline wie online) eher an Pen&Paper angelehnt ist. Ich würde mich darüber freuen, wenn weiblichen und männlichen Charakteren in solchen Spielen nicht nur aufreizende Rüstung, sondern auch rüstende Rüstung zur Verfügung stehen würden. Bei einem sich selbst nicht so ernst nehmenden Fun-Arcade-Shooter wäre mir das übrigens egal. Da dürfen alle von mir aus nackig Rocket-Jumps machen. Edit ende.

Davon abgesehen find ich die Kolumne insgesamt gut - wie überhaupt die Kolumnen auf 4P. Kontroverser Meinungsaustausch bedeutet ja nicht, das man sich gegenseitig doof findet. Das ist überhaupt nicht der Fall. :)
Zuletzt geändert von Doc Angelo am 02.04.2016 14:23, insgesamt 2-mal geändert.
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mr archer
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von mr archer » 02.04.2016 14:18

Doc Angelo hat geschrieben:
Es scheint irgendwie so zu sein, das wenn ein Mann eine Frau nach Schema X abbildet/darstellt, dann ist er (übertrieben gesagt) ein Schweinchen und ein Chauvinist. Wenn aber eine Frau sich nach Schema X darstellt, dann ist sie selbstbewusst, stark und weiß, was sie will. Das wäre unfair.
Nun ja, da besteht ja auch in vielen Fällen ein Unterschied. In Fall zwei haben wir eine individuell getroffene Entscheidung eines einzelnen Menschen, wie er sich selbst gern zu geben gedenkt (auch marktwirtschaftlich, natürlich). In Fall eins gilt es zunächst den Verdacht auszuräumen, dass hier (noch dazu über Geschlechtergrenzen hinweg) Fremdbestimmung vorliegt. Was übrigens keine reine Mann-Frau-Geschichte ist. Heidi Klumm ist auch nix anderes als eine mediale Zuhälterin.

Was ich sagen will - es gibt hier nicht von vornherein eine Äquivalenz. Von mir aus können Frauen bei der Darstellung ihrer Sexualität genauso kalkulierend und berechnend sein wie Männer. Ich guck ja auch gern hin, herrjeh. Wichtig ist halt die Selbstbestimmtheit dabei. Auf die Alice ja auch in der Kolumne hinweist.
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von Doc Angelo » 02.04.2016 14:39

mr archer hat geschrieben:Nun ja, da besteht ja auch in vielen Fällen ein Unterschied. In Fall zwei haben wir eine individuell getroffene Entscheidung eines einzelnen Menschen, wie er sich selbst gern zu geben gedenkt (auch marktwirtschaftlich, natürlich). In Fall eins gilt es zunächst den Verdacht auszuräumen, dass hier (noch dazu über Geschlechtergrenzen hinweg) Fremdbestimmung vorliegt. Was übrigens keine reine Mann-Frau-Geschichte ist. Heidi Klumm ist auch nix anderes als eine mediale Zuhälterin.

Was ich sagen will - es gibt hier nicht von vornherein eine Äquivalenz. Von mir aus können Frauen bei der Darstellung ihrer Sexualität genauso kalkulierend und berechnend sein wie Männer. Ich guck ja auch gern hin, herrjeh. Wichtig ist halt die Selbstbestimmtheit dabei. Auf die Alice ja auch in der Kolumne hinweist.
Ganz klar: Die Damen der echten Welt können machen, was sie wollen. Es ist ihre Sache und wenn es ihnen etwas bringt (Spaß und/oder Geld), dann nur zu. Wenn man sie dazu "nötigen" würde, wäre das natürlich etwas völlig anderes. Dazu würde ich im weiteren Sinne auch zählen, wenn man die Geldnot von Personen ausnutzt, um sie in einer Art zu darzustellen, die sie selbst so nicht wollen.

Ich bin mir nicht so ganz sicher, wie Du das mit der Fremdbestimmung oder Selbstbestimmtheit in Bezug auf virtuelle Welten meinst. Fremdbestimmtheit gehört ja im Grunde "zum Leben" eines erfundenen Charakters. Irgendwer aus der realen Welt hat bestimmt, wie dieser Charakter ist, was er gerne anzieht und wie er sich gibt.
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von mr archer » 02.04.2016 14:47

Doc Angelo hat geschrieben:
Ich bin mir nicht so ganz sicher, wie Du das mit der Fremdbestimmung oder Selbstbestimmtheit in Bezug auf virtuelle Welten meinst. Fremdbestimmtheit gehört ja im Grunde "zum Leben" eines erfundenen Charakters. Irgendwer aus der realen Welt hat bestimmt, wie dieser Charakter ist, was er gerne anzieht und wie er sich gibt.
Haargenau darum dreht sich doch die ganze Debatte, richtig. Und mit recht, wie ich finde. Es geht um die Darstellung fiktionaler Charaktere in Bezug auf ihre Sexualität und die Frage ihrer Wirkung jenseits der vierten Wand. Und ob dabei Mechanismen zu Tage treten, wie sie durch die Frauenrechtsbewegung seit ihren Urtagen kritisiert werden. Ich gehöre zur Gruppe der Menschen, die das so sehen. Andere hier sehen das anders.
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von Doc Angelo » 02.04.2016 15:06

mr archer hat geschrieben:Es geht um die Darstellung fiktionaler Charaktere in Bezug auf ihre Sexualität und die Frage ihrer Wirkung jenseits der vierten Wand. Und ob dabei Mechanismen zu Tage treten, wie sie durch die Frauenrechtsbewegung seit ihren Urtagen kritisiert werden.
Ich würde sagen, das es solche gesellschaftlichen Mechanismen auf jeden Fall gibt. Welchen Umfang sie haben, und aus welcher "Richtung" sie kommen, da kann man denke ich noch sehr viel Forschung und Diskussion betreiben. Ich für meinen Teil bin mir da noch nicht so sicher, wie das alles entstand und weiterhin entsteht. Ist ja auch ein komplexes Thema und Massenpsychologie ist ja auch seit eher kurzer Zeit ein breit besprochenes Thema.

Aber dieses eine Beispiel verstehe ich noch nicht so ganz: Jessica Nigri zieht ihre Inspiration für einige Bilder aus einem Medium, das für die Darstellung von Frauen kritisiert wird. Ich frage mich halt, wie es kommt, das eine identische Darstellung plötzlich nicht mehr "unrealistisch" und "sexistisch" sein soll? Es ist ja nicht nur identisch, sondern es ist auch noch genau aus der Art von Spielen übernommen, die besonders sexistisch sein sollen.

Vielleicht nehmen manche an, das das Design der Spielfiguren von Männer gestaltet wurde, und daraus eine Art von "Fremdbestimmung" herleiten? Da wäre ich mir nicht sicher, ob man das so sagen könnte. Zumal der Anteil an weiblichen Mitarbeitern in der Abteilung für Konzeptdesign und Grafik vermutlich höher liegt, als in eher technischen Bereichen. (Noch, meine Damen und Herren. Zeiten ändern sich. :) )

Wäre es nicht mehr sexistisch, wenn eine Frau eine ganze Spielwelt entwirft, wo sämtliche weibliche Charaktere sich freizügig zeigen? Wäre es dann Selbstbestimmtheit? Oder anders herum: Ist Jessica Nigri ein Produkt gesellschaftlicher Mechanismen und eigentlich doch nicht Selbstbestimmt?
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von Wortgewandt » 02.04.2016 15:15

Ein schöner Beitrag, der zu Diskussionen anregt.
Zuletzt geändert von Wortgewandt am 03.04.2016 11:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von mr archer » 02.04.2016 15:17

Doc Angelo hat geschrieben:
Wäre es nicht mehr sexistisch, wenn eine Frau eine ganze Spielwelt entwirft, wo sämtliche weibliche Charaktere sich freizügig zeigen? Wäre es dann Selbstbestimmtheit? Oder anders herum: Ist Jessica Nigri ein Produkt gesellschaftlicher Mechanismen und eigentlich doch nicht Selbstbestimmt?
Daher habe ich vorhin Heidi Klumm genannt. GNTM ist nach allem was man weiß in erster Linie ihr Projekt. Und wohl den allermeisten gilt es als eines der sexistischsten Formate (wohl neben dem "Bachelor"), das der deutsche Medien-Mainstream derzeit im Angebot hat. Frauen sind da nicht "besser", wer das als Grundaussage des Feminismus begreift, unterliegt einem Missverständnis. Geschichten zu erzählen, in denen Sexualität als Teil persönlicher Selbstbestimmtheit gezeigt wird, ist kein Privileg eines bestimmten Geschlechts.
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Tamor
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von Tamor » 02.04.2016 15:29

Aus meiner Sicht ist es identisch ob man den männlichen Glauben an Schönheit einfach nur als solchen benutzt, oder aber ob man den neusten Call of Duty schieß mich tot Teil, mit dem urlangweiligsten Pathos der US Ideologie versetzt.
Beide Glaubensrichtungen haben im Grunde das gleiche Prinzip. Man muss sich einfach keine Gedanken um eine Geschichte machen. Weil man sich ausschließlich an den Eckpfeilern der Glaubensrichtungen entlanghangelt. Es ist einfach und funktioniert immer, jedenfalls bei solchen die noch nicht zu viel in dieser Richtung konsumiert haben.

Genausogut kann man auch am Männerbild herumhadern. Männer werden stets als starke, durchsetzungsfähige Typen dargestellt. Dazu sind die auch noch moralisch perfekt und verdienen gutes Geld. Wie albern ist das denn bitte? mehr Sexismus gegen Männer gibt es gar nicht. Solange das Männerbild noch im letzten Jahrtausend vor sich hin wegetiert, wird es das Frauenbild auch tun. Also Who cares bitches?

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Sharkie
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von Sharkie » 02.04.2016 16:09

mr archer hat geschrieben:
Doc Angelo hat geschrieben:
Wäre es nicht mehr sexistisch, wenn eine Frau eine ganze Spielwelt entwirft, wo sämtliche weibliche Charaktere sich freizügig zeigen? Wäre es dann Selbstbestimmtheit? Oder anders herum: Ist Jessica Nigri ein Produkt gesellschaftlicher Mechanismen und eigentlich doch nicht Selbstbestimmt?
Daher habe ich vorhin Heidi Klumm genannt. GNTM ist nach allem was man weiß in erster Linie ihr Projekt. Und wohl den allermeisten gilt es als eines der sexistischsten Formate (wohl neben dem "Bachelor"), das der deutsche Medien-Mainstream derzeit im Angebot hat. Frauen sind da nicht "besser", wer das als Grundaussage des Feminismus begreift, unterliegt einem Missverständnis. Geschichten zu erzählen, in denen Sexualität als Teil persönlicher Selbstbestimmtheit gezeigt wird, ist kein Privileg eines bestimmten Geschlechts.
Das GNTM-Beispiel zeigt ja gerade auch auf, dass es zwischen den beiden Polen "Selbst- und Fremdbestimmtheit" durchaus eine beachtliche Grauzone gibt, in der es dann tatsächlich ein ziemlich komplexes und mitunter diffuses Unterfangen wird, sich zu solchen Unterhaltungskonzepten einigermaßen klar und konsistent zu positionieren. Weil bei der feministisch-kulturkritischen Untersuchung besagten Unterhaltungskonzepts bestimmte Aspekte und Ansprüche auch gern mal miteinander in Konflikt geraten können.

So macht das Format GNTM als Ganzes sicherlich und überwiegend Implikationen, die man mit guten Gründen als sexistisch werten kann (ich zumindest würde dies tun). Wenn man aber die Kategorien der Selbst- und Fremdbestimmung heranzieht, ergibt sich das Problem, wie man unter diesem Gesichtspunkt die tatsächlich ja freiwillige, begeisterte Beteiligung all dieser Möchtergern-Models an der Show einschätzt. Dabei möchte man dann zwar einerseits so Dinge wie Sozialisationsverläufe, (gesamtgesellschaftlich oder zumindest szenenintern propagierte) Schönheitsideale und Konsorten heranziehen, andererseits aber natürlich auch keineswegs in irgendwelche unappetitlichen Indoktrinierungsthesen abrutschen, die den Protagonistinnen dann ja auch wieder einen Teil ihrer Eigenständigkeit absprechen würden.

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mr archer
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von mr archer » 02.04.2016 16:20

In der Tat.
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von Doc Angelo » 02.04.2016 16:22

Tamor hat geschrieben:Genausogut kann man auch am Männerbild herumhadern. Männer werden stets als starke, durchsetzungsfähige Typen dargestellt. Dazu sind die auch noch moralisch perfekt und verdienen gutes Geld. Wie albern ist das denn bitte? mehr Sexismus gegen Männer gibt es gar nicht.
Gerade die Körpergröße wäre da anzuführen. Ich habe schon öfters gelesen, das Hollywood-Stars mit eher kleinerer Körpergröße beim Dreh mit perspektivischen Kameratricks und sogar ganz banal mit kleinen Hockern größer gemacht werden, als sie eigentlich sind. Ich glaube es ist nicht unwahr zu sagen, das sich viele Frauen sich einen eher größeren Partner wünschen. Zumindest in Kontaktbörsen im Internet wird die geforderte Mindestgröße ganz klar kommuniziert. Oft nach dem Muster: Eigene Körpergröße + 1cm. Das ist im Grunde das Gleiche, als würde ein Mann ein Maximalgewicht als Partnerkriterium festlegen. Wobei... genau überlegt: Am Gewicht kann man (je nach Genen) mehr oder weniger etwas ändern. Die Körpergröße ist unveränderbar.

Es gibt halt viele Ecken an der Gesellschaft, an der man vielleicht noch ein wenig feilen könnte. Nichts muss, aber manches kann. Ich würde mich sehr über eine Gruppierung oder Bewegung freuen, die sich dem Wohl aller Menschen widmet. Keine Feministen, keine Maskulinisten, keine White-Lives-Matter- oder Black-Power-Bewegung. Wie wäre es denn mit "Humanisten"? :) Vielleicht wäre das Marketing schwierig, weil die Zielgruppe... alle wären.
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue » 02.04.2016 16:34

Tamor hat geschrieben:Genausogut kann man auch am Männerbild herumhadern.
Sollte man auch dringend tun. Hätte nichts gegen eine ähnliche Analyse, wie Sarkeesian sie beim Frauenbild betreibt, bei männlichen Videospielcharakteren. Allerdings möglichst ohne jede weinerliche „Wir-aber-auch“-Aufrechnungs-Attitüde, wenn’s geht. (Weswegen viele Sarkeesian-Repliken leider auch ganz jämmerlich scheitern. Grundsätzlich ist eine Medienkritik aus männlicher Perspektive aber wünschenswert!).
Männer werden stets als starke, durchsetzungsfähige Typen dargestellt. Dazu sind die auch noch moralisch perfekt und verdienen gutes Geld. Wie albern ist das denn bitte? mehr Sexismus gegen Männer gibt es gar nicht.
Du merkst bei deinen Beispielen, dass es Männerklischees genauso gibt wie Frauenklischees (und wenn wir die historische Machtperspektive mal ausklammern, sind sie auch ohne weiteres als sexistisch zu bezeichnen). NUR: Sie sind eben aktiv, dominant, führend, mach(k)erhaft, stark, selbstbestimmt etc. konnotiert, und das ist eben der ganz entscheidende Unterschied zu vielen weiblichen Stereotypen. Natürlich sind auch solche Klischees für uns Männer oft unangenehm und setzen uns nicht selten sogar unter Druck, aber eben auf einem völlig anderen Level als dies bei den typisch weiblichen Stereotypen der Fall ist. Weil „wir“ letztlich auch medial ganz oft das Heft in der Hand behalten und oben schwimmen.

Worauf vielfach schon hingewiesen wurde: Grundsätzlich verhalten sich die Stereotypen beider Geschlechter in den Medien wie Yin und Yang und beziehen sich in ihrer Gegensätzlichkeit aufeinander. Weswegen eine Veränderung des weiblichen Rollenbildes auch dem männlichen zugutekommt. Wo kein passives Opfer, da kein aktiver Retter nötig, wo kein Deko-Objekt, da kein „Gaffer“ nötig etc.pp. Gilt andersrum genauso, also von männlichen Klischees ausgehend. Daher bringt Kritik auch immer etwas, wenn sie sich zunächst nur einer Seite zuwendet.

@Mods: Bitte hier einmal saubermachen! ( Ron1x79)

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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von mr archer » 02.04.2016 16:35

Und, kann sich wer erinnern, dass hier schon einmal ein männliches Redaktionsmitglied vergleichbar im Forum "kritisiert" wurde?

Hallo Mods, der Müll will raus.

Edit: Danke!
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Re: Von Strandschönheiten und Puppenspielern

Beitrag von Lord Hesketh-Fortescue » 02.04.2016 16:36

Sharkie hat geschrieben:Wenn man aber die Kategorien der Selbst- und Fremdbestimmung heranzieht, ergibt sich das Problem, wie man unter diesem Gesichtspunkt die tatsächlich ja freiwillige, begeisterte Beteiligung all dieser Möchtergern-Models an der Show einschätzt.
Stimmt grundsätzlich. Aber ehrlich gesagt habe ich mittlerweile aufgehört, durch die freiwillige Teilnahme an Konzepten wie „GNTM“ oder „Bachelor“, also die vermeintliche Selbstbestimmtheit der Kandidaten, diese imho pervertierten Formen des Menschenzoos weniger widerlich zu finden. Letztlich könntest du auch problemlos eine Sendung konzipieren, in der sich Leute ganz selbstbestimmt und aufgeklärt eine Axt ins Bein jagen. Es gehört immer auch eine gewisse Reflexionsgabe dazu, zu begreifen, was man dort mit ihnen macht, und eine persönliche Schmerzgrenze. Auch ein Stück weit Medienkompetenz. Diese Punkte sehe ich bei den Kandidaten, oftmals schlicht aufgrund des Alters, gegenüber einem riesigen Darstellungsbedürfnis und der Chance auf Fame manchmal doch arg unterrepräsentiert.

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