Die Hakenkreuz-Hysterie

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julesi
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Beitrag von julesi » 01.08.2007 20:49

Bily84 hat geschrieben:ja deutschland ist schon kacke..
wir sollten alle auswandern und die ganzen linken und moslems hier sich gegenseitig massakrieren lassen..
Leute wie du sind der Grund, warum niemand guten Gewissens diese Gesetze umschreiben könnte... Echt, wenn ich sowas lese, wird mir schlecht.

Zur Thematik: Das Gesetz an sich finde ich nicht verkehrt, allerdings dürfte es nicht für PC-Spiele greifen, zumindest nicht pauschal. Der Grund dafür ist, dass Spiele nicht als Kunstobjekte anerkannt werden und sie im allgemeinen keinen aufklärenden Hintergrund haben. Das sind die beiden im Gesetzestext genannten Bedingungen, unter denen Sachbücher (--> Aufklärung) und Filme (--> Kunst) sich dieser Symbole bedienen dürfen. Aber das ist ja das Problem, das die Allgemeinheit sowieso mit Spielen hat: dass man sie nicht als künstlerische Machwerke anerkennt, sondern sie als nutzlosen, die Jugend verrohenden Schweinskram abstempelt. Da liegt die wahre Armut begraben...

abandoned
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Beitrag von abandoned » 01.08.2007 20:53

Wie wärs mal wenn man so eine Kolumne mehr in die Öffentlichkeit bringt. Ich glaub nämlich kaum das sowas auf Gamerseiten viel Beachtung von Volk/Regierung bekommt.

P.S: Beim Import aus Österreich hat man überhaupt keine Probleme mim Zoll.


Bily84 hat geschrieben:ja deutschland ist schon kacke..
wir sollten alle auswandern und die ganzen linken und moslems hier sich gegenseitig massakrieren lassen..
Ja, natürlich, die Linken und Moslems sind das Problem, die sind ja auch schon Jahrzehnte in der Regierung.

johndoe-freename-96310
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Beitrag von johndoe-freename-96310 » 01.08.2007 21:08

@Brain_Death
Dann wohnst du nicht in Deutschland ,sondern in der Schweiz oder österreich oder du wohnst irgendwo anner Grenze oder der geschäfstführer von deinen karstadt hält sich nich an die interne hausordnung oder du lügst.


Frank West hat geschrieben: Der gute Frank ist freier Journalist, die müssen sich auch im Real Life einiges einfallen lassen, um ihr Material loszuwerden. Willst du freie Journalisten und EB-Teams auch beschlagnahmen lassen?
Wenn du mal genauer hinkuckst, wirst du feststellen, dass die Realität als solches recht zynisch ist. Dead Rising hingegen spielt in einer Utopie. Eine Kriegssimulation, basierend auf echten Kriegen, finde ich viel verwerflicher, denn wie man weiß, sterben in Kriegen immer sehr viele Unschuldige.
Blablabla. Zuviel Garth Ennis Comics gelesen ? In Dead Rising töte ich Unschuldige ZIvilisten zum reinen Selbstzweck. Und das noch in einer sehr drastischen Art und Weise. Schlussstrichaus. Ausser in Shellshock Vietnam ist mir kein Kriegspiel bekannt, wo das der Fall ist.

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gracjanski
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Beitrag von gracjanski » 01.08.2007 21:22

ich als pole kann auch nur den kopf schütteln über dieses Tabu mit NS und den Kreuzen. Aber liegt in der Mentalität alles ersnt zu nehmen, siehe auhc die Hetze gegen Bilys Spruch. Manche haben wohl nicht kapiert, dass er nicht so ganz ernst war.
aktuell am spielen: Baldurs Gate 2,
Noch vor mir: Arcanum ?, Astebreed ?, Civilization V, Company of Heroes, Crysis, Dark Souls, Day of the Tentacle, Dead Space 1 2 ?, Europa Universalis 4, Final Fantasy 7, Gone Home ?, Gothic 2, GTR 2, Half-Life/ Black Mesa, Homeworld, Heroes of Might & Magic 3, Ikaruga, Medal of Honor - Pacific Assault, Mafia 1, Neverwinter Nights 2, Oblivion, Path of Exile, Rayman Legends, Skyrim, South Park ?, System Shock 2, Total War - Shogun 2

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Frank West
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Beitrag von Frank West » 01.08.2007 21:23

neuzkniskit hat geschrieben:
Frank West hat geschrieben: Der gute Frank ist freier Journalist, die müssen sich auch im Real Life einiges einfallen lassen, um ihr Material loszuwerden. Willst du freie Journalisten und EB-Teams auch beschlagnahmen lassen?
Wenn du mal genauer hinkuckst, wirst du feststellen, dass die Realität als solches recht zynisch ist. Dead Rising hingegen spielt in einer Utopie. Eine Kriegssimulation, basierend auf echten Kriegen, finde ich viel verwerflicher, denn wie man weiß, sterben in Kriegen immer sehr viele Unschuldige.
Blablabla. Zuviel Garth Ennis Comics gelesen ? In Dead Rising töte ich Unschuldige ZIvilisten zum reinen Selbstzweck. Und das noch in einer sehr drastischen Art und Weise. Schlussstrichaus. Ausser in Shellshock Vietnam ist mir kein Kriegspiel bekannt, wo das der Fall ist.
Nope, ich lese keine Comix.
In DR musst du die Überlebenden nicht selbst töten, das ist nur eine Option. Generell kannst du in diesem Spiel machen was du willst. Deswegen macht's ja so'n Spaß.
In Saints Row kann man auch Unschuldige töten und ausrauben, und das spielt nicht in einer Utopie (Untote). Sollte man deiner Meinung nach auch beschlagnahmen, nehme ich an.
Vielleicht solltest du besser Ponyhof oder Sims spielen und den Erwachsenen ihren Spaß lassen.

johndoe-freename-96310
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Beitrag von johndoe-freename-96310 » 01.08.2007 21:36

Frank West hat geschrieben:
neuzkniskit hat geschrieben:
Frank West hat geschrieben: Der gute Frank ist freier Journalist, die müssen sich auch im Real Life einiges einfallen lassen, um ihr Material loszuwerden. Willst du freie Journalisten und EB-Teams auch beschlagnahmen lassen?
Wenn du mal genauer hinkuckst, wirst du feststellen, dass die Realität als solches recht zynisch ist. Dead Rising hingegen spielt in einer Utopie. Eine Kriegssimulation, basierend auf echten Kriegen, finde ich viel verwerflicher, denn wie man weiß, sterben in Kriegen immer sehr viele Unschuldige.
Blablabla. Zuviel Garth Ennis Comics gelesen ? In Dead Rising töte ich Unschuldige ZIvilisten zum reinen Selbstzweck. Und das noch in einer sehr drastischen Art und Weise. Schlussstrichaus. Ausser in Shellshock Vietnam ist mir kein Kriegspiel bekannt, wo das der Fall ist.
Nope, ich lese keine Comix.
In DR musst du die Überlebenden nicht selbst töten, das ist nur eine Option. Generell kannst du in diesem Spiel machen was du willst. Deswegen macht's ja so'n Spaß.
In Saints Row kann man auch Unschuldige töten und ausrauben, und das spielt nicht in einer Utopie (Untote). Sollte man deiner Meinung nach auch beschlagnahmen, nehme ich an.
Vielleicht solltest du besser Ponyhof oder Sims spielen und den Erwachsenen ihren Spaß lassen.
Klar gehört Saint row auch beschlagnahmt. Und die GTA reihe ebenfalls.
Und ich will nicht das alle Ponyhof und Sims spielen ,sondern nur das Jugendliche und Kinder nicht DR oder GTA spielen. 8)
Erwachsene können sich die Uncut version problemlos online bestellen .Was also ist das Problem mit Beschlagnahmungen ?

So ... kickt mich mal einer ? Ich bin nicht ehrlicherweise hierreingekommen. :twisted:

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nikownzu
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Beitrag von nikownzu » 01.08.2007 21:49

Toller Kommentar!
Wie eigentlich immer sehr gut geschrieben, einfach schön zum lesen!
Weiter so

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Setsna
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Beitrag von Setsna » 01.08.2007 21:50

@neuzkniskit

Problem bei Beschlagnahmung ist das der Zoll dein Importiertes Spiel beschlagnahmen kann!

Natanji
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Beitrag von Natanji » 01.08.2007 22:12

Ich möchte eines zu bedenken geben.

Das Verbot hat einen Sinn, und dabei geht es nicht um Stigmatisierung der Deutschen sondern einfach darum, dass man verhindern will, dass Neonazis das Symbol weiterhin verwenden können. Der Vergleich von Anti-Hakenkreuz-Shirts zu Spielen ist dabei denn auch sehr wackelig: bei dem einen ist es ein klares "Dagegen", bei dem anderen eben nicht. In 2.WK-Shootern kann man die Nazis spielen. Wenn die auch noch mit Hakenkreuzen rumlaufen würden, so gibt das Neonazis ne Chance sich damit zu identifizieren. Das will man verhindern. Wenn jetzt ein Spiel rauskäme das Nazi-Propaganda mit Hakenkreuzen macht - wie würde man den Verkauf stoppen wollen?

Ein Rechtsstaat hat oftmals das Problem, dass die Rechte in Grauzonen halt ausgenutzt werden. Das ist mit einer der Gründe, warum NPD und REP nicht verboten werden konnten, obwohl es natürlich für JEDEN eindeutige Neonazi-Vereine sind. Einfach Hakenkreuze zulassen und es gar nicht mehr bestrafen geht darum nicht, das dürfte jedem einleuchten. Und wenn man es also nicht komplett verbietet, dann lässt man wieder Lücken offen, die die braune Masse dann für sich nutzen wird. Da könnt ihr drauf wetten.



Ganz nebenbei: Wenn ihr Politiker wärt, was meint ihr wie ihr dastehen würdet wenn ihr vorschlagen würdet, das Gesetz bezüglich dieser verfassungswidrigen Symbole zu lockern? Da seid ihr doch sofort weg vom Fenster. Darum erwartet mal keine Änderung.

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4P|Hurz
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Beitrag von 4P|Hurz » 01.08.2007 22:15

Ich muss leider sagen, dass Jörgs Kommentar zwar gut ist, aber leider auch zu kurz greift. Bei der Betrachtung zur Frage, warum so drastisch gegen Abbildungen von Symbolen aus dem Dritten Reich vorgegangen wird - auch in PC Spielen - müssen einige absolute Grundpfeilder eines Rechtsstaates betrachtet werden und auch die Realität muss man sehen.

Dazu gehört das Gleichheitsprinzip, nach dem zwei gleiche Fälle auch gleich behandelt werden müssen (gleiches Vergehen => gleiche Strafe). Dies bedeutet, dass Abbildungen von Hakenkreuzen - wenn verboten - auch überall verboten sein müssen. Im Umkehrschluss heisst dies, dass man es bei PC Spielen nicht zu lassen kann, ohne es dann auch in Büchern, Comics, Filmen, Artikeln, Propagandazeitschriften, NeoNazi-Schriften usw. zu erlauben. Ich denke damit wird das Problem klar: Erlaubt man es an einer Stelle (Ausnahmen sind historische Bilder/Fotos und im Kontext von wissenschaftlichen Arbeiten z.B.), muss man es an allen anderen Stellen auch erlauben.

Der zweite Punkt ist, dass es klar weiterhin Gruppen in Deutschland gibt, die den Ideen und Idealen des Dritten Reichs nacheifern. Diese wollen nur zu gerne ein Symbol haben, welches als Leuchtfeuer für die unmenschlichen und absolut nicht akzeptablen Ideen des Dritten Reichs steht. Das Hakenkreuz IST (egal was es vorher war) in den Köpfen der Menschen DAS Symbol für die Greul des Dritten Reichs, dessen abscheulichen Ideen und ungeheuerlichen Idealen. Ich denke in diesem Punkt stimmen alle vernünftigen Menschen überein.

Nun addiert man Punkt 1 und Punkt 2 und schon gibt man den NeoNazi Gruppen ein nicht zu unterschätzendes Symbol in die Hand, welches nur zu gut wieder für das stehen würde, was wir alle nicht wollen, dass es sich wiederholt (hoffe ich mal). Warum bei Spielen besonders aufgepasst wird ist auch einfach erklärt:

1. Spiele werden mehrheitlich von Jugendlichen gespielt, PC- und Video-Spiele sind das Medium der Jugend.

2. Jugendliche sind in der Regel einfacher zu beeinflussen in Meinungen, Ideen und Vorstellungen (Werbung, Propaganda, usw. - jeder der etwas vermitteln wird (ob Kirchen, Parteien, Konzerne, Sekten, usw.) geht direkt und mit Vorliebe auf die jugendliche Zielgruppe - das hat seinen Grund).

3. Spielerisch verpakt Botschaften zu vermitteln ist die unterschwelligste und einfachste Art Dinge zu vermitteln. Wer spielt ist entspannt (mehr oder weniger), die Sinne sind angespannt, man ist vom Spiel abgelenkt, man ist aufnahmebereit für Eindrücke aller Art -> die ideale Umgebung für Botschaften aller Art.

Daher muss ich Jörg einmal widersprechen, wenn er sagt:
Eine Verfassung, die Symbole fürchtet, ist nicht stark genug. Eine Verfassung, die Symbole fürchtet, die in Spielen vorkommen, muss zum Psychiater.
Eine Verfassung, die Symbole fürchtet, ist vorsichtig und weiss um die Gefahren. Symbole waren in der Geschichte schon immer nicht zu unterschätzen - Adler der römischen Legionen, Form und Figuren auf Wikingerschiffen, Flaggen von Piraten, Kreuze und Halbmonde - Sie wurden gefürchtet oder ihnen wurde blind gefolgt. Ein Verlust eines Adlers bedeutete die Auflösung einer Legion und den Tod für die Verantwortlichen.


Abschließend:
Wenn man die Diskussion führen will, so muss man sie im Kern führen und da gibt es nur eine Frage:

"Soll jeder der will die Zeichen des Dritten Reiches abbilden können und damit frei umgehen können wie es seiner Meinung nach beliebt?"

Ich sage dazu ganz klar: nein. Die Gefahr des Potentials für NeoNazi-Propaganda ist einfach zu groß - und das in einer Zeit in der die rechten Spektren der Parteien immer mehr Zulauf haben.
P.S.: [URL]http://hurz.mikemth.de/pinguin.mpg[/URL]

Sebastian Rosendorfer
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Beitrag von Metal Gear Solid Freak » 01.08.2007 22:23

Bily84 hat geschrieben:ja deutschland ist schon kacke..
wir sollten alle auswandern und die ganzen linken und moslems hier sich gegenseitig massakrieren lassen..
Den Satz hättest du dir ruhig im Arsch stecken lassen können, Abschaum :roll:
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Beitrag von ShinmenTakezo » 01.08.2007 22:24

Natanji hat geschrieben:Ich möchte eines zu bedenken geben.

Das Verbot hat einen Sinn, und dabei geht es nicht um Stigmatisierung der Deutschen sondern einfach darum, dass man verhindern will, dass Neonazis das Symbol weiterhin verwenden können. Der Vergleich von Anti-Hakenkreuz-Shirts zu Spielen ist dabei denn auch sehr wackelig: bei dem einen ist es ein klares "Dagegen", bei dem anderen eben nicht. In 2.WK-Shootern kann man die Nazis spielen. Wenn die auch noch mit Hakenkreuzen rumlaufen würden, so gibt das Neonazis ne Chance sich damit zu identifizieren. Das will man verhindern. Wenn jetzt ein Spiel rauskäme das Nazi-Propaganda mit Hakenkreuzen macht - wie würde man den Verkauf stoppen wollen?

Ein Rechtsstaat hat oftmals das Problem, dass die Rechte in Grauzonen halt ausgenutzt werden. Das ist mit einer der Gründe, warum NPD und REP nicht verboten werden konnten, obwohl es natürlich für JEDEN eindeutige Neonazi-Vereine sind. Einfach Hakenkreuze zulassen und es gar nicht mehr bestrafen geht darum nicht, das dürfte jedem einleuchten. Und wenn man es also nicht komplett verbietet, dann lässt man wieder Lücken offen, die die braune Masse dann für sich nutzen wird. Da könnt ihr drauf wetten.



Ganz nebenbei: Wenn ihr Politiker wärt, was meint ihr wie ihr dastehen würdet wenn ihr vorschlagen würdet, das Gesetz bezüglich dieser verfassungswidrigen Symbole zu lockern? Da seid ihr doch sofort weg vom Fenster. Darum erwartet mal keine Änderung.
deinen standpunkt kann ich nachvollziehen

aber erstens in spielen wie was weis ich wolfenstein in denen man im mp nazis vs amis machen kann können sich die leute die smybole nachträglich draufpatchen ähnlich wie bei nem blood patch von dem identifizieren sich die leute wenn sie dies wollen sowieso (ich persönlich hab in ww2 shootern auch lieber das unzensierte kann euch aber versichern dass ich kein nazi bin ;) mir gehts nur um die authentizität)

und zum anderen wenn ein spiel tatsächlich propaganda artig sein sollte wirds vom markt genommen wie gesagt in filmen sowie büchern sind ja auch hakenkreuze drin aber stell dir ma vor einer bringt ein ns propaganda buch bzw film raus dann wirds erst gar nicht veröffentlicht oder sofort vom markt genommen bei nem spiel wäre das nicht anders

ein verbot würde folgen nicht aufgrund der hks sondern aufgrund des gedankenguts welches derjenige damit verbreiten will

also ich finde es nach wie vor übertrieben dass man jegliche symbole aus der zeit aus spielen entfernen muss

mfg

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Doc Shock
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Beitrag von Doc Shock » 01.08.2007 22:25

neuzkniskit hat geschrieben:Zuviel Garth Ennis Comics gelesen ?
Ist deiner Meinung nach also Zynismus in literarischer Form weniger verwerflich? Oder kann ich das so interpretieren dass du Garth Ennis zwar kennst, aber so wenig magst wie DR, SR und GTA? Anmerkung am Rande: Ich will jetzt nicht unbedingt Dead Rising verteidigen, denn ich habe es mangels XBox nie gespielt, aber die Erwähnung von Garth Ennis hat mich dann doch dem Thema gegenüber hellhörig gemacht. Daher das Interesse. Die Thematik von DR ist mir dennoch geläufig, habe einige Reviews gelesen, daher glaube ich auch, zumindest etwas bei diesem Thema mitreden zu können.
neuzkniskit hat geschrieben:Was also ist das Problem mit Beschlagnahmungen ?
Du verwechselst ganz offensichtlich Beschlagnahmung mit Indizierung:
Indizierung bedeutet Werbeverbot und kein Zugriff für unter 18-Jährige.
Beschlagnahmung dagegen bedeutet, dass ein davon betroffenes Spiel quasi genauso legal ist wie der Besitz oder Erwerb von harten Drogen, Kinderpornos und Nuklearwaffen: Nämlich gar nicht.
Egal ob man also über 18 ist oder nicht: Wenn man in Zukunft Dead Rising kauft, begeht man damit hierzulande eine Straftat. Und das, so denke ich, ist nun wirklich überzogen. Bei Manhunt kann ich es noch irgendwie nachvollziehen, aber bei einem unwirklichen Zombiespiel mit quasi offener Welt? Sorry, aber da habe ich kein Verständnis für. Indizierung hat das Spiel ja möglicherweise verdient, aber dieses Totalverbot ist für mich schlicht und einfach Zensur.
Zuletzt geändert von Doc Shock am 01.08.2007 22:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Frank West
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Beitrag von Frank West » 01.08.2007 22:43

Doc Shock hat geschrieben:Indizierung hat das Spiel ja möglicherweise verdient, aber dieses Totalverbot ist für mich schlicht und einfach Zensur.
Hat es! Und das sag ich als großer Fan dieses Spiels. In Kinderhänden hat das wirklich nichts verloren.

neuzkniskit: sorry, ich wollte dich nicht anpissen. Der Doc hat's ja dann erklärt, es liegt ein himmelweiter Unterschied zwischen Indizierung und Beschlagnahmung.
Eine Beschlagnahmung sollte wirklich nur in Ausnahmefällen eine letzte Option sein (Kinderporno, antisemitischer Nazendreck, ect.). Die Realität sieht leider anders aus, es werden Filme, Spiele und sogar Comics beschlagnahmt, die in vielen anderen Ländern frei ab 16 sind. Man ist in Deutschland schon ganz besonders zimperlich, auch wenn keine verfassungswidrigen Symbole "im Spiel" sind. Ein Beispiel:
Saw 3 war in Kanada frei ab 16, in Deutschland ist der Film als strafrechtlich bedenklich eingestuft und musste um 2min. gekürzt werden, um in den Kinos anlaufen zu dürfen. Anfang September erscheint die DVD. Die deutschsprachige Unrated-Version wird es nur in Österreich geben.
Ebennso werden Stranglehold und Bioshock nur geschnitten in Deutschland erhältlich sein.

Aber zurück zum Off Topic: hat jemand 'ne Quelle, dass Dead Rising beschlagnahmt wurde? Auf Liste B ist es ja schon, seit es heraus kam.

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The Oracle
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Beitrag von The Oracle » 01.08.2007 22:56

POOAARR!! Da ist man mal 4 Stunden weg und......ich glaub ich hab nen Thread noch nie so schnell volllaufen sehen. :)

Was hat das Kreuz nur an sich dran
es zieht so viele in sein´Bann!

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