Die Kritik & der Fan

[muecke-the-lietz]

Wulgaru bringt die Sache meiner Meinung nach auf den Punkt. Andere Medien wie Filme oder Bücher werden nicht selten überschätzt. Natürlich bieten diese Medien auch Portale für echte Leckerbissen, ich persönlich würde ohne Filme und Bücher, gerade aber auch Musik kaputtgehen. Aber auch Spiele bieten dieses Potenzial und nutzten das nicht allzu selten aus. Spiele sind nur eine eigene Form von Kunst, mit eigenen Regeln und anderen Eigenschaften. Spiele müssen nicht versuchen wie Filme oder Bücher zu sein, sondern müssen sich von diesen Medien emanzipieren. Für mich sind es immer die "einfachsten" Spiele, die als Spiel am kunstvollsten wirken.

Trichter, ich wollte dich nicht beleidigen tut mir leid.

[johndoe869725]

Wulgaru bringt die Sache meiner Meinung nach auf den Punkt. Andere Medien wie Filme oder Bücher werden nicht selten überschätzt. Natürlich bieten diese Medien auch Portale für echte Leckerbissen, ich persönlich würde ohne Filme und Bücher, gerade aber auch Musik kaputtgehen. Aber auch Spiele bieten dieses Potenzial und nutzten das nicht allzu selten aus. Spiele sind nur eine eigene Form von Kunst, mit eigenen Regeln und anderen Eigenschaften. Spiele müssen nicht versuchen wie Filme oder Bücher zu sein, sondern müssen sich von diesen Medien emanzipieren. Für mich sind es immer die "einfachsten" Spiele, die als Spiel am kunstvollsten wirken.

Trichter, ich wollte dich nicht beleidigen tut mir leid.

Du hast mich nicht beleidigt. Das Thema ist nicht leicht zu erörtern, weil wir uns hier in einem Bereich bewegen, in dem sich selbst aus der Wissenschaft kommende Experten noch nicht sicher sind.

Getreu nach Beuys ist ja erst einmal alles Kunst und dementsprechend sind das Spiele auch, okay, habe ich kein Problem mit. Mein Problem mit Spielen geht in eine ganze andere Richtung. Ich hoffe, ich kann das vernünftig rüberbringen, ist nicht so einfach.

Medien entwickeln in der Regel im Laufe ihrer Existenz eine eigene Sprache, eigene Ausrucksformen, Konventionen, die sie auch immer wieder brechen, einen gewissen inhaltlichen Anspruch (sofern sie erzählend sind) und all diese Dinge. Natürlich greifen dabei Medien auf Bereiche zurück, die eigentlich zu anderen Medien gehören. Man kann da keine klare Grenze ziehen. So basieren in der Regel Filme auf geschriebenen Texten und benutzen Musik zur Untermalung. Dennoch hat der Film durch die Möglichkeiten der Kamera des Schnitts und des Tons eine Reihe eigener Eigenschaften, die ihn doch massiv von der reinen Literatur, der Musik und auch dem Theater unterscheiden. Ich denke, das ist noch recht verständlich.

So und jetzt haben wir Spiele. Wie der Film greifen auch Spiele auf Text und Musik zurück. Das nehmen wir ihnen erst einmal nicht übel. Allerdings gelingt es ihnen im Gegensatz zum Film nicht, ihre große Stärke, die sie von den anderen Medien unterscheidet, in einer wirklich künstlerisch interessanten Art und Weise zu nutzen. Diese Stärke ist natürlich die Interaktivität. Sie ist gleichzeitig die beherrschende Eigenschaft des Mediums an der eigentlich auch die Qualität eines Spiels primär gemessen werden sollte, was leider allzu oft nicht getan wird und in ganz selten Fällen auch problematisch sein kann, aber das würde jetzt zu weit führen.

Das bedeutet, wenn man Spiele als Kunstmedium wirklich ernst nehmen will und sie auf eine Stufe mit Büchern und Filmen stellen möchte, muss dies über den künstlerischen Umgang mit der Interaktivität geschehen. Spiele wie MGS taugen hier gar nichts, weil sie ihren "Anspruch" fast ausschließlich aus filmischen Mitteln generieren wollen und dabei die Interaktivität eigentlich vernachlässigen. Bei diesen Spielen kommt fast immer noch erschwerend hinzu, dass ihre Zwischensequenzen im Vergleich zu echten Filmen doch ziemlich deutlich untergehen. Der Satz von Muecke bzgl. der Emanzipation von anderen Medien ist meiner Meinung nach deshalb sehr klug. Das ändert aber leider nichts daran, sich diese Interaktivität, die auf den ersten Blick Freiheiten und schier unbegrenzte Möglichkeiten bietet, in der Realität keines ihrer Versprechen einlösen kann.

Spiele leiden unter unglaublich starken Konventionen, die nicht nur künstlerischer Einfallslosigkeit, sondern auch technischer Notwendigkeit geschuldet sind. So kann ein Spiel z.B. nie so frei mit seiner Kamera umgehen, wie es ein Film vermag, da ein Spiel immer gezwungen ist, das Spielgeschehen aus der Perspektive heraus zu zeigen, die dem Spieler die beste Übersicht verschafft (bei Spielen ohne echte Kamera gilt das natürlich nicht). Die Kamera kann eigentlich nur frei sein, wenn der Spieler gerade nicht selbst agieren kann oder sich in Quicktime artigen Sequenzen befindet, wie es z.B. in Fahrenheit andauernd der Fall ist, aber ob das wirklich ein gutes Beispiel für künstlerische Interaktivität ist, darf doch sehr stark bezweifelt werden. Es gibt noch unzählige andere Konventionen, die Steuerung gehört z.B. dazu, das Balancing gehört dazu und viele mehr, die alle kaum oder gar nicht überwunden und nur marginal erweitert werden können. De Fakto schränken sie Spiele massiv ein und sorgen dafür, dass sie für eine ernsthafte künstlerische Beschäftigung wie sie bei Filmen möglich ist, einfach zu wenig Abwechslung und Variationen bieten. Der letzte bemerkenswerte inhaltliche Sprung in der Spielewelt war das durchgehende Erschließen der dritten Dimension während der PS1 Ära. Das ist lange her, vor allem, wenn man bedenkt, wie jung und dennoch recht groß das Medium Spiel ist.

Ich werde das noch einmal an einem letzten Beispiel verdeutlichen:

Wir stellen uns mal ein Spiel, in dem man viele interaktive Dialoge erleben kann. Dialoge sind natürlich erst einmal ein Element eines anderen Mediums, aber sie werden ja hier durch die Interaktivität erweitert und dementsprechend zu etwas Neuem geformt. Bei so einem Spiel würden wir ganz schnell auf grobe technische Probleme stoßen. Sicher gibt es einige RPGs, die einige Gespräche verschiedenen ablaufen lassen und in denen der Spieler auch einen gewissen Einfluss auf den Verlauf der Handlung hat (Dragon Age soll da richtig stark sein, ich bin gespannt), aber eine echte Interaktivität, die über einige wenige Variationen, die am Ende eigentlich immer in einem guten und einem bösen Pfad enden, ist kaum vorstellbar, weil die simple Menge an Text, die dafür generiert werden müsste, so gewaltig ist, dass sie kaum zu stemmen sein dürfte. Aber genau diese Möglichkeit müssten Spiele irgendwie bieten, um ihre Interaktivität künstlerisch interessant zu machen und ihr eine gewisse Tiefe zu verleihen.

Natürlich könnte man jetzt anführen, dass auch viele Filme auf ihre Handlung reduziert und ihre filmischen Ausdrucksmittel eher am Rande wahrgenommen werden. Nur ist es auch bei diese Filmen immer noch so, dass sie die Möglichkeiten ihres Mediums immer noch nutzen und zum anderen vielleicht sogar wirklich eine Handlung haben, die einen echten Anspruch hat. Letzteres existiert bei Spielen praktisch nicht und wenn man sich ansieht, welche Katastrophenhandlungen (bei bei einem Filmkritiker nur Hohn und Spott ernten würden) von professionellen Testern in den Himmel gelobt werden, scheint man sich mit diesem Zustand auch durchaus abgefunden zu haben.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so genau, wie künstlerisch wirkliche interessante Spiele, die ihre Faszination hauptsächlich aus dem Umgang mit Interaktivität und nicht geklauten Elementen anderer Medien ziehen, aussehen sollen. Aber ich hätte nichts dagegen, wenn es mir jemand zeigen würde. Sorry für die Länge des Beitrages, aber viel kürzer ging es nicht. Immerhin dürfe er verständlich geschrieben sein (hoffe ich zumindest).

[Meleemaru]

@Trichter
Ich denke, du hast teilweise recht. Aber denke ich auch, das viele deiner Kritikpunkte einfach darauf hinauslaufen, das Spiele noch viel zu abstrakte Interaktion liefern.
Also nur einen Bruchteil von dessen, was sie müssen um bei dir als Kunst durchzugehen.

Nehmen wir den immer gleichen Schlag mit dem Schwert des Helden. Man drückt A und der Held schlägt wie immer zu. Man hat keine Möglichkeit den Schlag abzuwandeln. Aber wie der Schlag inszeniert wurde ist doch im Endeffekt wieder Kunst, denke ich. Der Schlag ist zwar immer der gleiche, aber ich bestimme trotzdem wann ich zuschlagen will. Gut, das ist dir bestimmt nicht genug. Aber für deine Ansprüche bräuchte man teilweise ne richtige (!) KI, die Dinge interpretieren, erweitern und abwandeln kann. Wie du eben bei den Dialogen erwähnt hast, momentan ist eben alles noch sehr grob gescriptet. Aber das macht Spiele doch wieder sehr Film-ähnlich.

Im Endeffekt hast du aber recht, das Spiele noch garnicht soweit entwickelt sind, wie sie gerne sein wollen. Aber das liegt eben an der technischen Limitation. Und doch könnte man es dann wieder als Kunst ansehen, mit so "wenigen" Mitteln eine Lebendige Welt zu erschaffen, selbst wenn die Interaktion nur Marginal ist. Und wenn spiele so Interaktiv wären wie du sie dir wünschst - dann würde das gleiche Spiel bei jedem Spieler anders ausgehen. Das hiesse, das feste Geschichten keinen Platz mehr in spielen hätten.

Aber mal ernsthaft, wer will bei jedem Spiel eine Übermenge an Interaktion?? Ich als Spieler will das ganze oft nur auf nötigste runtergebrochen, wozu unnötigen Ballast? Ich denke, das wäre auch ein Punkt der zu beachten ist. Vor allem, da so ein Spiel niemals mit nem Gamepad spielbar wäre, bei der Menge von Interaktion. Da müsste man (jetz wirds futristisch) sich nen Kabel in den Kopf stecken und das Spiel wirklich per Gedanken steuern können.

Eigentlich liegts momentan echt nur an der Technik, was all das angeht. Und Trichter, dann würds wohl noch n paar Jahrzehnte dauern bis Spiele als Kunst gelten, richtig? D: Aber trotzdem: Ein Spiel ist Kunst. Alleine die Animationen, das Art-Design, die Musik, die Shader usw. wirken zusammen ums zu einem ganz eigenem Kunstwerk zu machen: Dem Spiel.

Phew, hoffe ich hab mich genug auf deinen Post bezogen und nicht irgendwie zu weit drann vorbeit geredet.

[KleinerMrDerb]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht so genau, wie künstlerisch wirkliche interessante Spiele, die ihre Faszination hauptsächlich aus dem Umgang mit Interaktivität und nicht geklauten Elementen anderer Medien ziehen, aussehen sollen. Aber ich hätte nichts dagegen, wenn es mir jemand zeigen würde.

Das Problem an deiner Sichtweise ist, dass du Kunst als etwas beschränkst was es nicht ist!
Warum muss sich ein Spiel meilenweit von einem Buch und Film entfernen um bei dir als Kunst zu gelten?

Ist es denn wirklich NUR die Interaktivität die ein Spiel zu einem Spiel macht?
Ist nicht eher die Symbiose aus Buch, Film und Interaktivität die KUNST, welche ein Spiel ausmacht?

Grob gesagt ist doch der Film die logische WEITERENTWICKLUNG des Buches/Theater und das Spiel erweitert den Film!
Wenn man alles auf einen gemeinsamen Nenner reduziert, hat doch eigentlich jeder vom ersten geschriebenem Wort geklaut!
Dann wird es aber viel zu Philosophisch.

Das wichtigste ist, dass man ein Kunstwerk als das wahrnimmt was es ist! Nicht mehr und nicht Weniger
Abstrakte Kunst z.B. ist auch KUNST, obwohl es teilweise nur aussieht wie MÜLL! Macht es das jetzt weniger Künstlerisch?

Sobald man eine Kunstform darüber definiert wie sie sich von anderen Kunstarten unterscheidet so verliert die Kunst ihren Status!

Denn du BEWERTEST Spiele nicht nach dem was sie sind sondern vergleichst sie mit anderen Medien und bewertest die Spielekunst als einen zusammengelauten Mix!
Dann sind wir nämlich wieder bei den blöden Wertungen die doch eigentlich keine von uns will!

Spiele sind schon allein aus dem Grund KUNST, weil sie es schaffen die verschiedensten Emotionen in Menschen zu wecken und allein das ist Grund genug um als KUNST zu gelten!

[Wulgaru]

Man sollte den Kunstbegriff bei Bideospielen nicht auf die vollständige Interaktion beschränken.
Melemaaru hat mit seinem Einwand der technischen Legitmation da etwas sehr wichtiges gesagt.
Wir können keine Kriterien aufstellen die im Grunde praktisch nicht umsetzbar isind. Vom deutschen Stummfilm fordert niemand eine vollständig bewegliche Kamera...oder Ton, obwohl ein absoluten Filmgenuss doch beides unerlässlich sein müsste, ein Gedanke der in diesem Falle natürlich nicht zutrifft.

Spiele haben andere Möglichkeiten. Nehmen wir einmal das Horror Genre als Beispiel, das ja gerade im Videospielbereich witzigerweise eine auch handlungstechnisch herrvorragende Spiele hervorgebracht hat.
Horror jagt einem Filmzuschauer, wenn er gut gemacht istm Angst ein und erzählt wünschenswerter Weise eine tolle Geschichte.
Ein Videospiel kann beides tun, ist aber anspruchsvoller, da der Spieler auf den Horror selbstständig reagieren muss. Er hat also im besten Falle Angst und muss mit diesem Gefühl zurechtkommen und sein Spiel davon nicht allzusehr beeinträchtigen lassen.

Dies kann zum Beispiel ein Film nicht leisten, da er keine Interaktion (hups, ich sehe ich widerspreche mir hier selber :wink: ) fordert und ich betrachte diese Überlegung als ein gutes Beispiel für einen künstlerischen Anspruch des Videospiels (sofern es gut umgesetzt ist).

[phunkydizco]

Ach ist das schön, wie der Herr Luibl seine Babys verteidigt. Er ist genau so ein Fan wie er ihn selber beschreibt.

[muecke-the-lietz]

Wo gerade von Freiheit und Interaktivität die Rede ist. Ich denke, dass die wahre Kunst eines Spiels seine Beschränkungen sind. Da ein Spiel Freiheit immer nur imitieren kann, macht es keinen Sinn, den Spieler dahingehend anzulügen. Das eigentlich Geniale beginnt an dem Punkt der Grenzen. Sind diese sinnvoll gesetzt? Treiben sie das Geschehen in die gewünschte Richtung, reichen die Dialog-Optionen aus, oder sind die Grenzen nur gesetzt, weil es gerade nicht anders ging?
Neuere Spiele wie Mirrors Edge und SotC, oder auch Horrorspiele wie die alten Resi-Teile oder auch das aktuellere Dead Space leben unheimlich von ihren Beschränkungen. Diese Spiele brauchen keine nachgemachte Freiheit, weil diese aufgezwungende Freiheit sie einschränken würde.

Das eigentliche Spielerlebnis beruht also auf dem Kompromiss zwischen Freiheit und Beschränkung. Ein Spiel ohne irgendeine Beschränkung wäre absurd und wahrscheinlich auch irgendwie sinnlos.

Filme als Kunstmedium sind übrigens keine Weiterentwicklung von irgendetwas, sondern eine völlig andere Ausdrucksweise. Am Anfang stand auch nicht das geschriebene Wort. Schauspiel und Malerei gab es lange vor den ersten Schriftzeichen.
Farb-und Tonfilme sind auch keine Weiterentwicklung von SW-Stummfilmen sondern eine veränderte Form. Künstlerisch gibt es keine Erweiterungen im Sinne von Verbesserung, höchstens im Sinne von Veränderungen. So ist es auch bei Spielen. Games werden anders, nicht unbedingt besser. Das Fundament auf dem sie aufbauen, bietet mehr Möglichkeiten, aber auch mit wenigen Möglichkeiten lassen und ließen sich Meisterwerke schaffen, die bis heute Gültigkeit haben. Ein weiterer Ausdruck der Kunstbeschaffenheit von Videospielen.

[KleinerMrDerb]

Ach ist das schön, wie der Herr Luibl seine Babys verteidigt. Er ist genau so ein Fan wie er ihn selber beschreibt.

Hier hat mal wieder jemand überhaupt nichts verstanden

[phunkydizco]

Ach ist das schön, wie der Herr Luibl seine Babys verteidigt. Er ist genau so ein Fan wie er ihn selber beschreibt.

Hier hat mal wieder jemand überhaupt nichts verstanden

Ich denke ich habe mehr verstanden als Du. Und Herrn Luibl habe ich sowieso schon lange durchschaut.

[KleinerMrDerb]

Ach ist das schön, wie der Herr Luibl seine Babys verteidigt. Er ist genau so ein Fan wie er ihn selber beschreibt.

Hier hat mal wieder jemand überhaupt nichts verstanden

Ich denke ich habe mehr verstanden als Du. Und Herrn Luibl habe ich sowieso schon lange durchschaut.

Dann erkläre mir doch in deiner unendlichen Weißheit was hat das akzeptieren einer Meinung in einem Test mit dem blinden Fanboy zutun der jeden umbringen würde der gegen sein Spiel wettet?

[muecke-the-lietz]

och mann, jetzt nicht vom thema abweichen, das ist das interessanteste forum der letzten monate geworden und jetzt das...

[KleinerMrDerb]

Filme als Kunstmedium sind übrigens keine Weiterentwicklung von irgendetwas, sondern eine völlig andere Ausdrucksweise.

Weiterentwicklung war wohl das falsche Wort.
Aber dir ist schon klar worauf ich hinnaus will!

Man nutzt die neuen "Technischen" Möglichkeiten um durch eine andere Ausdrucksweise das selbe Ergebniss zu erhalten.

Unterm Strich dient es alles grob der "Unterhaltung" von Menschen.

Dementsprechen ist es völlig egal ob es ein Buch, Bild, Theater, Film, Spiel etc. ist.
Wenn man eines davon als Kunst ansieht muss man auch alle anderen Ausdrucksformen als Kunst akzeptieren!
Welche Ausdrucksform einem persönlich am besten gefällt hat damit ja nichts zutun!

[F4r0]

Die Kolumne triffts. Sehr nice!

[phunkydizco]

Hier hat mal wieder jemand überhaupt nichts verstanden

Ich denke ich habe mehr verstanden als Du. Und Herrn Luibl habe ich sowieso schon lange durchschaut.

Dann erkläre mir doch in deiner unendlichen Weißheit was hat das akzeptieren einer Meinung in einem Test mit dem blinden Fanboy zutun der jeden umbringen würde der gegen sein Spiel wettet?

Ich hatte halt in einigen Tests das Gefühl, dass der Autor selber ein Fanboy ist. Aber ich denke, dass es schwer ist, bei einem Test die eigenen Vorlieben komplett auszublenden.

[Meleemaru]

Ich denke ich habe mehr verstanden als Du. Und Herrn Luibl habe ich sowieso schon lange durchschaut.

Dann erkläre mir doch in deiner unendlichen Weißheit was hat das akzeptieren einer Meinung in einem Test mit dem blinden Fanboy zutun der jeden umbringen würde der gegen sein Spiel wettet?

Ich hatte halt in einigen Tests das Gefühl, dass der Autor selber ein Fanboy ist. Aber ich denke, dass es schwer ist, bei einem Test die eigenen Vorlieben komplett auszublenden.

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