Reputationssystem für Spieler? Ja, bitte!

[Lord Hesketh-Fortescue]

Und wer weiß? Vielleicht hält der Entwickler das Rausrammen eines Mitspielers sogar für ein legitimes Mittel im MP?

Davon gehe ich gerade bei diesen semi-realistischen Rennspielen wie Forza oder GT, die sich irgendwo zwischen Arcaderacern wie NfS und knüppelharten Simulationen wie rFactor bewegen, eigentlich sogar fest von aus. Man hat doch sogar schon Versuche im Singleplayer unternommen, eine "Nachtrager-KI" in Meisterschaften zu implementieren, die sich merkt, wenn man sie in einem Rennen mal abgeschossen hat, und es einem dann in einem Folgerennen bei Gelegenheit "herzlich dankt". Ein Stück weit wollte man sich damit offenbar den Thrill des MP-Erlebnisses in den SP reinholen. Warum sollte man dann im tatsächlichen MP grundsätzlich etwas gegen harte Bandagen und fiese Scharmützel haben? Und wenn dem doch so wäre, dann wäre es glaube ich auch kein allzu großer Akt, zumindest Zeitstrafen für denjenigen zu implementieren, der mit einer dem Streckenverlauf völlig unangemessenen Übergeschwindigkeit auffährt, oder das Schadensmodell so zu gestalten, dass ich zumindest niemandem in einer Haarnadelkurve mit 250 Sachen locker hinten reinrauschen kann, ohne danach ertsmal die weitverstreuten Einzelteile meiner Ex-Karre suchen gehen zu müssen.

Weiß nicht, ich finde es ja nach wie vor etwas sehr verbissen und humorlos, bei Gerempel und Kurven-Abschüssen in diesen halbrealistischen "Simulationen" gleich anzunehmen, jemand arbeite hier in unlauterer Absicht "gegen" Spiel und Spieler und leide (wahrscheinlich auch noch im wahren Leben ) irgendwie an einer dissozialen Persönlichkeitsstörung oder sei sonstwie gesellschaftsuntauglicher Abschaum. Was ist denn das bitte für eine aufgeblähte Diskussion? So gesehen nehmen sicher nicht nur die pösen Rempel-Raudis den kompetitiven Spiel-Gedanken vielleicht etwas SEHR ernst. Man kann's auch übertreiben.

[Hunt B]

Zum Beispiel die Anzahl der Bewertungen, die man am Tag vergeben kann, stark begrenzen, so dass man es sich zweimal überlegt, ob man die Funktion jetzt nutzt oder nicht. Das würde möglicherweise auch die Missbrauchsmöglichkeiten einschränken.

Jenes würde das Bewertungssystem doch ad absurdum führen.

Warum? Soweit ich das verstanden habe, kann man ja nur negative Bewertungen verteilen. Wenn die Anzalh jetzt begrenzt wäre, würde man sich seine Strafpunkte für die schweren Fälle aufheben, für die das Ganze ja eigentlich gedacht ist.

[Skabus]

Gute Frage! Seit Jahrtausenden versuchen wir Menschen darauf eine Antwort zu finden, weil diese Antwort einen ganzen Packen Probleme fast im Handumdrehen lösen könnte. Bis dahin versuchen wir mit mehr oder minder (hoffentlich) sinnvollen Gesetzen und Strafen unser gemeinsames Leben halbwegs in den Griff zu bekommen und übersehen dabei auch gerne, dass es wesentlich MEHR Menschen gibt, die sich sozial und "gut" im Sinne einer Gemeinschaft verhalten als Menschen, die nur ihr eigenes Wohl im Sinne haben.

Wenn wir hier einer Meinung sind, sollte man doch auch für Online-Gaming entsprechende Gesetze und Strafen "erlassen", anstelle den status quo aufrecht zu erhalten, wo eben nur ignorieren oder offline spielen hilft.

@Topic:

Die aktuelle Diskussion darüber ob Rammen nun legitim ist oder nicht, ob im Spiel gewollt ist oder fest implementiert, zeigt meiner Meinung nach den Kern des Problems. Es geht gar nicht darum, ob das nun ins Spiel eingebaut ist oder nicht. Es geht darum, dass es Spieler gibt die so ein Verhalten unfair finden, SELBST WENN Rammen explizit erlaubt ist.

Es geht hier um menschliches Miteinander und darum nicht aus Ignoranz und Egoismus Leute einfach zu übergehen, die eben mit solchen Ramm-"Taktiken"(nennen wir sie mal so) keinen Spaß haben. Im MP zählen nicht nur die expliziten Regeln die der Entwickler vorgibt, sondern auf was man sich als menschliche Gruppe einigt.

Das ist bei P&P, Tabletop und Co. auch so. Wenn man eine bestimmte Sache verbieten möchte, dann tut man das als reife Spielergemeinschaft, eben damit alle Spaß haben. Das ist Sinn eines Zusammenspielens für VIELE Menschen. Wenn es eben solche MP-Spieler gibt, die mit harten Bandagen spielen, kann der Sinn also nicht sein, dass alle sich einer harten Linie anpasst, sondern, dass man eine Möglichkeit findet, die Spieler entweder auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen oder entsprechende Systeme zu entwickeln, die eben danach filtern ob man eben mit knallharten MP-Spielern zusammenspielen und sich messen will, oder ob man einfach nur Spaß haben will.

Was davon geht nicht in euren Kopf?

MfG Ska

[Lord Hesketh-Fortescue]

Im MP zählen nicht nur die expliziten Regeln die der Entwickler vorgibt, sondern auf was man sich als menschliche Gruppe einigt.

Natürlich kann man sich als Gemeinschaft über die expliziten Spielregeln hinaus einigen, nur geht das eben nicht ohne persönliche Kontakte oder dedizierte Server. Das ist der Preis, den man zahlt, wenn man diese Freiheiten abwürgt und alles zentralisiert und "amorphisiert". Es gibt keinen breiten Konsens darüber, ob z.B. Rempelei in einem semi-realistischen Rennspiel, was dies ausdrücklich nicht ahndet, nun unfair oder im Rahmen der Spielmechanik vollkommen legitim ist.

Wenn es eben solche MP-Spieler gibt, die mit harten Bandagen spielen, kann der Sinn also nicht sein, dass alle sich einer harten Linie anpasst, sondern, dass man eine Möglichkeit findet, die Spieler entweder auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen oder entsprechende Systeme zu entwickeln, die eben danach filtern ob man eben mit knallharten MP-Spielern zusammenspielen und sich messen will, oder ob man einfach nur Spaß haben will.

Bin ich d'accord. Da wäre ja auch gar nicht gegen einzuwenden, wenn die knallharten Spieler nicht pauschal als unfair abgestempelt werden würden. Und die Gefahr besteht ja. Die Bewertungsachse ist ja fair-unfair, und nicht etwa hart-vorsichtig etc.

Die Ironie, der man hier entgegenläuft, ist ganz einfach die, dass ein System, was die Fairness und Transparenz unter den Spielern verbessern soll, seinerseits unfair und intransparent zu sein droht. Bei einem solchen System bräuchte man im Prinzip eine Art Supervision des Bewertungsverhaltens, also eine 2. (Meta-)Ebene, auf der die Spieler dann auch ihr Bewertungsverhalten nach Fairnesskriterien bewerten können (z.B. Ausgewogenheit, Objektivität, Rachewertung?...). Und eine 3. Ebene, auf der die Spieler dann das Bewertungsverhalten bei der Bewertung des Bewertungsverhaltens bewerten können, rewind and repeat ad infinitum...
Microsoft glaubt, das Bewertungsverhalten überwachen und Unseriöses herausfiltern zu können, da bin ich ja mal gespannt, welcher Algorithmus das leisten soll.

Aber nun gut, das Reputationssystem wird kommen und man wird sehen, wie man nach einiger Zeit in Spielerkreisen darüber denkt - und ob es die Situation zur allgemeinen Zufriedenheit verbessert hat. Ich will das weder ausschließen noch schlechtreden. Man kann nur hoffen, dass es "die Masse" schon richten und objektivieren wird.

Was davon geht nicht in euren Kopf?

Ey! Da darf man jawohl verschiedene Ansichten zu haben. Fair Play und so, you know^^...

[Usul]

Das ist bei P&P, Tabletop und Co. auch so. Wenn man eine bestimmte Sache verbieten möchte, dann tut man das als reife Spielergemeinschaft, eben damit alle Spaß haben.

Ja, alle FÜNF oder SECHS, die in der Runde dabei sind.

Die Entsprechung dazu wäre, wenn du beim Online-Spielen deine Mitspieler auswählen würdest - eben durch dedizierte Server z.B. oder durch Host-Guest-Systeme oder was auch immer. Und da könntest du dann JEDE Regel vorgeben, die dir und deiner Gruppe gefällt.

Aber wenn durch Matchmaking beliebig aus einer diffusen und unüberschaubaren Menge ausgewählt wird, sind deine Wünsche und Vorstellungen eben nicht ausschlaggebend. Sie sind wichtig für dich und deinen Spielspaß, aber du kannst sie nicht als Maßstab für jeden anderen nehmen. Wenn der Masse das Rammen in Rennspielen missfallen würde, würde das entsprechende Rennspiel - extrem gedacht - irgendwann gar nicht gespielt werden. Im Nachfolger würde der Hersteller dann ein Schadenssystem einbauen. Und um es nicht ganz strikt zu machen, ein lockeres Schadenssystem, das z.B. erst ab einer entsprechenden Aufprallgeschwindigkeit einen spürbaren Schaden hervorruft und damit eben solche Manöver unwahrscheinlicher macht.

Aber wenn die Masse der Spieler nicht so reagiert, ist das für mich ein hinreichendes Argument dafür, daß die Rammen-Abneigung bei vielen nicht so ausgeprägt ist wie bei dir und anderen.

Nochmal: Allgemeines Matchmaking ohne Einflußmöglichkeit des Spielers kann man NICHT mit Offline-Spielen wie etwa Poker oder RPGs vergleichen... die Hausregeln, mit denen wir Shadowrun gespielt haben zu meiner Zeit, war von meiner Gruppe zusammengestellt worden... und ich kann ja nicht sagen, daß sich jeder an diese halten muß. Genau das würde ich aber tun, wenn ich bei dem Online-Rennspiel, das mich mit mehr oder weniger zufällig ausgewählten Gegnern fahren läßt, das Rammen - das vom Spiel explizit erlaubt ist, weil es bei einem Rennspiel absolut naheliegend ist und durch das Fehlen eines Schadenssystems in Kauf genommen wird - verteufelte.

Durch dieses neue Reputationssystem könntest du vielleicht einen Effekt erreichen, den du dir wünschst. Aber da gibt es ja keine Garantie, weil du nicht weißt, wer wen weswegen abstraft. Du tust es z.B. wegen Rammen in einem Rennspiel... aber das ist eben eigentlich nicht Sinn der Sache, weil dieses Rammen - je nach Spiel - gar kein "Regelverstoß" ist.
Aber OK, wenn die Mehrheit so denken würde wie du, und dann das Rammen mit Dislikes abstrafen würde, könnte man dann sagen, daß die Mehrheit eben gesprochen hat... das wäre OK.

Nur ist das Reputationssystem ja nicht auf das Rammen beschränkt. Man wird ja voraussichtlich für viele andere Gründe auch abwerten... und dadurch wird eben doch kein Mehrheitsbeschluß bezüglich des Rammens erreicht. Ich bleibe bei dem einen Rammen-Beispiel, weil das die Argumentation vereinfacht.
Wenn dann einer 1000 Mal downgevoted wurde, kannst du nicht wissen, ob das jetzt mal 999 Mal wegen Beleidigens und nur 1 Mal wegen Rammens war (oder sogar überhaupt nicht). Während jemand mit 10 schlechten Bewertungen, die er jedes Mal für Rammen bekommen hat, weiterhin in deiner Reputationsklasse verbleibt... und bei euren Rennduellen dich dann eben doch raushaut.

[Kajetan]

Wenn wir hier einer Meinung sind, sollte man doch auch für Online-Gaming entsprechende Gesetze und Strafen "erlassen", anstelle den status quo aufrecht zu erhalten, wo eben nur ignorieren oder offline spielen hilft.

1. Warum für Online extra Gesetze erlassen, wenn doch bestehende reichen? Und nein, jemanden in einem Rennspiel aus der Kurve zu rammen, das ist keine Handlung, die es auch nur ansatzweise Wert ist juristisch verfolgt zu werden. Abgesehen davon, wir haben ja bereits festgestellt, dass genau so ein Verhalten von den Entwicklern als realistische Umsetzung berücksichtig wird. Und Spiele wie Mario Kart leben geradezu davon, dass man sich bei seinen Mitspielern unbeliebt macht
2. Meinst Du nicht, dass wir drängendere Probleme haben als das Verhalten im MP gesetzlich zu regeln? Abgesehen davon, wie willst Du das durchsetzen? Weisst Du, was das letztendlich bedeutet? Willst Du WIRKLICH in so einer Gesellschaft leben? Manche Wünsche sollten besser unerfüllt bleiben ...
3. Wenn Du mit Menschen zu tun hast, musst Du akzeptieren, dass es auch Idioten gibt. Und da manche Idioten unbelehrbar sind, geht man ihnen einfach aus dem Weg, anstatt sich sinnloserweise an ihrer nicht zu kurierenden Dummheit abzuarbeiten.
4. Wenn ein Hersteller meint Dir keine dedizierten Server oder andere Hilfsmittel zur Verfügung zu stellen, dann kaufe seine Spiele nicht.
5. Ein Hersteller, der aus Profitmaximierungsgründen keine dedizierten Server zur Verfügung stellt, der hat erst Recht kein kommerzielles Interesse daran für eine cheat- und griefer-freie Umgebung zu sorgen. Weil es sich für ihn nicht rechnet. Weil die Kunden doch auch so zugreifen. Wenn es genügt nur das Gefühl zu erzeugen, man kümmere sich darum, dann muss man nicht ernsthaft etwas dagegen tun.

Abgesehen davon ... spiel mal mit ein paar sehr, SEHR guten Freunden einen Abend lang "Junta!". Ein Brettspiel, das Dich sehr viel über die menschliche Natur lehrt. Wenn ihr danach immer noch gute Freunde seid, dann seid ihr in der Lage Spiel und Realität trennen. Glückwunsch! Ohne Flachs und Ironie, herzlichen Glückwunsch!

Wenn nicht ... wise up!

[Skabus]

1. Warum für Online extra Gesetze erlassen, wenn doch bestehende reichen?

Das tuen sie meiner Ansicht nach nicht. Nicht umsonst gibt es viele unzufriedene Menschen die theoretisch im MP spielen würden, es aus diversen Gründen aber nicht tuen.

Darüber hinaus, bin ich auch im alltäglichen Leben der Ansicht, dass es eine Schande ist, dass generell asoziales Verhalten, schlechtes Benehmen, etc. nicht unter Strafe stellt. Hier kann man ja nichtmal mit "Freiheit" argumentieren. Denn natürlich soll jeder die Freiheit haben sich wie ein Arsch zu benehmen, aber nicht in meiner Gegenwart, da das meine persönliche Freiheit massiv einschränkt.

2. Meinst Du nicht, dass wir drängendere Probleme haben als das Verhalten im MP gesetzlich zu regeln?

Ähm, wir sind in einem Gaming-Forum und diskutieren über Multiplayer-Spiele? Wir haben OFFENSICHTLICH keine dringenderen Probleme Du nicht, und ich auch nicht

Sonst würden wir uns hier wohl kaum rumtreiben...

3. Wenn Du mit Menschen zu tun hast, musst Du akzeptieren, dass es auch Idioten gibt.

Da ist der Denkfehler. Ich muss rein gar nichts. Ich entscheide mich in der Realität ja auch soweit es geht gegen die Anwesenheit von Idioten. In meine Wohnung lasse ich keine Idioten rein, ich gehe nicht dort hin wo ich weiß, dass ich dort zuviele Idioten treffen könnte(Discos, Fussballstadion), etc.

Ich sehe also nicht ein, warum ich das dann bei MP-Spielen akzeptieren sollte? Daher spiele ich ja zu 90% offline. Weil mich MP einfach annervt.

Ich finds eigtl. komisch, wieso hier wehement versucht wird wieder Fehler-Verleugnung zu betreiben. Wenn selbst das oberkonservative Microsoft der Ansicht ist, es bedarf neuer Mittel und Wege um das MP-Erlebnis zu verbessern, dann ist Fehlerverleugnung einfach mal fehl am Platz...

MfG Ska

[Kajetan]

3. Wenn Du mit Menschen zu tun hast, musst Du akzeptieren, dass es auch Idioten gibt.

Da ist der Denkfehler. Ich muss rein gar nichts. Ich entscheide mich in der Realität ja auch soweit es geht gegen die Anwesenheit von Idioten. In meine Wohnung lasse ich keine Idioten rein, ich gehe nicht dort hin wo ich weiß, dass ich dort zuviele Idioten treffen könnte(Discos, Fussballstadion), etc.

Der Denkfehler liegt auf Deiner Seite. Du hast Dich offensichtlich doch dafür entschieden die Existenz von Idioten anzuerkennen und verhälst Dich dementsprechend. Genau das musst Du dann auf Spiele übertragen. Spiele keine Titel, wo Dir der Hersteller nicht die Möglichkeit gibt die (virtuelle) Tür zu zumachen. Problem gelöst.

[Skabus]

Der Denkfehler liegt auf Deiner Seite. Du hast Dich offensichtlich doch dafür entschieden die Existenz von Idioten anzuerkennen und verhälst Dich dementsprechend. Genau das musst Du dann auf Spiele übertragen. Spiele keine Titel, wo Dir der Hersteller nicht die Möglichkeit gibt die (virtuelle) Tür zu zumachen. Problem gelöst.

Jaein. Das Problem ist nur teilweise gelöst. Wegschauen/weggehen ist zwar sicher eine "Art" Lösung, aber keine allzu befriedigende. Denn ich möchte ja eigtl. durchaus WoT, L4D, Counterstrike und Co. spielen, aber eben wegen diesem dauernden Gepöbel hab ich keine Lust.

Natürlich ist die kurzfristige Lösung einfach offline zu bleiben und kein MP zu spielen. Ich wäre aber an sich auch an einer besseren Lösung interessiert. Wenn schon nicht im alltäglichen Leben, dann wenigstens im virtuellen "Leben".


MfG Ska

[Kajetan]

Jaein. Das Problem ist nur teilweise gelöst. Wegschauen/weggehen ist zwar sicher eine "Art" Lösung, aber keine allzu befriedigende. Denn ich möchte ja eigtl. durchaus WoT, L4D, Counterstrike und Co. spielen, aber eben wegen diesem dauernden Gepöbel hab ich keine Lust.

Gehst Du auch in eine Kneipe, wo Du weisst, dass es da rauher zugeht und beschwerst Dich dann hinterher, dass es rauh zugegangen ist? Wenn ich auf ein Metal-Konzert gehe, dann muss ich mit dem Risiko leben, dass mir vielleicht irgendso ein Depp einen halbgefüllten Bierbecher ins Genick wirft. Es trifft nicht immer mich, aber es passiert auf so ziemlich jedem Konzert. Entweder, man akzeptiert diesen Umstand oder man hält sich von Metal-Konzerten fern. Denn manche Probleme, die macht man sich vollkommen unnötig selber.

Natürlich ist die kurzfristige Lösung einfach offline zu bleiben und kein MP zu spielen. Ich wäre aber an sich auch an einer besseren Lösung interessiert. Wenn schon nicht im alltäglichen Leben, dann wenigstens im virtuellen "Leben".

Es gibt bereits Lösungen. Dedizierte Server oder andere Features, die dem Spieler Kontrolle darüber geben, mit wem man zusammenspielt. Wenn ein Spiel das nicht bietet, mei, dann halt nicht.

[Skabus]

Gehst Du auch in eine Kneipe, wo Du weisst, dass es da rauher zugeht und beschwerst Dich dann hinterher, dass es rauh zugegangen ist?

Es wäre generell konstruktiver, wenn du nicht irgendwas in meine Aussagen reininterpretierst, was ich nicht gesagt/geschrieben habe

Es gibt bereits Lösungen. Dedizierte Server oder andere Features, die dem Spieler Kontrolle darüber geben, mit wem man zusammenspielt. Wenn ein Spiel das nicht bietet, mei, dann halt nicht.

Wie gesagt ich halte nichts von dieser "Entweder-oder"-Strategie. Ich habe jetzt verstanden, dass das deine Wahl ist, meine ist es aber nicht. Man kann einen Umstand entweder ändern/verbessern oder man kann ihn einfach so lassen und halt akzeptieren, dass Leute davon abgeschreckt werden

Beides ist legitim. Ich hab dir lediglich dargelegt, warum für mich deine "Lösungen" nicht in Frage kommen, auch wenn(um das nochmal zu betonen) ich kurzfristig mich sowieso weiterhin von MP-Spielen fernhalten werde, indem eben nicht sichergestellt ist, was für Hanseln man dort begegnet.

MfG Ska

[Wigggenz]

Darüber hinaus, bin ich auch im alltäglichen Leben der Ansicht, dass es eine Schande ist, dass generell asoziales Verhalten, schlechtes Benehmen, etc. nicht unter Strafe stellt. Hier kann man ja nichtmal mit "Freiheit" argumentieren. Denn natürlich soll jeder die Freiheit haben sich wie ein Arsch zu benehmen, aber nicht in meiner Gegenwart, da das meine persönliche Freiheit massiv einschränkt.

Ich kann gar nicht glauben sowas hier lesen zu müssen

Also Knigge mit ein paar Strafzusätzen versehen und ab ins StGB damit oder was?

Schonmal dran gedacht, dass es unmöglich ist, eine für alle einvernehmlich nachvollziehbare Grenze zu ziehen, wie störend menschliches Verhalten ist, dass es unter Strafe stehen sollte? Das ist schon bei den bereits im StGB stehenden Regeln schwer (Sittenwidrigkeit von Körperverletzung mit Einwilligung z.B.), aber wenn wir jetzt noch Höflichkeitsregeln hinzunehmen.... dann geht gar nichts mehr.

"Sich nicht wie ein Arsch zu benehmen" soll also zu einer mit Befehl und Zwang durchsetzbaren Rechtsnorm werden? Ist klar.... dann mach mal einen sinnvollen Vorschlag, wie ein entsprechendes Strafgesetz aussehen könnte.

[Skabus]

Ich kann gar nicht glauben sowas hier lesen zu müssen

Kannst du sowas eigtl. auch ohne entsprechend spöttische Smiles?
Wenn nicht, sprich/schreib bitte mit jemand anderes. Danke!

MfG Ska

[Wigggenz]

Ich kann gar nicht glauben sowas hier lesen zu müssen

Kannst du sowas eigtl. auch ohne entsprechend spöttische Smiles?
Wenn nicht, sprich/schreib bitte mit jemand anderes. Danke!

MfG Ska

Aufgrund von Smilies nicht in der Lage die folgende Argumentation zu lesen?

[Kajetan]

Es wäre generell konstruktiver, wenn du nicht irgendwas in meine Aussagen reininterpretierst, was ich nicht gesagt/geschrieben habe

Dann lass es mich umformulieren: Gehst Du auch hin und forderst von einer Kneipe, die bekannt dafür ist, dass es dort rauh zugeht, dass man den Gästen Benehmen beibringt, nur für den Fall, dass Du vielleicht mal eines Tages das Bedürfnis verspürst dort ein Bier zu trinken? Weil, so hört sich das für mich an.

Wie gesagt ich halte nichts von dieser "Entweder-oder"-Strategie. Ich habe jetzt verstanden, dass das deine Wahl ist, meine ist es aber nicht. Man kann einen Umstand entweder ändern/verbessern oder man kann ihn einfach so lassen und halt akzeptieren, dass Leute davon abgeschreckt werden

Beides ist legitim. Ich hab dir lediglich dargelegt, warum für mich deine "Lösungen" nicht in Frage kommen, auch wenn(um das nochmal zu betonen) ich kurzfristig mich sowieso weiterhin von MP-Spielen fernhalten werde, indem eben nicht sichergestellt ist, was für Hanseln man dort begegnet.

Du hast eine Lösung für Dich gefunden, wo ist dann Dein Problem?