4P|T@xtchef hat geschrieben:Doch der Kritiker sollte kein Heilpraktiker, sondern die kalte Dusche sein!
Wie könnte der Kritiker ein Heilpratiker sein, wo doch scheinbar alle Kritik, sei diese auch noch so gut gemeint, im Sande verläuft?
EZR hat geschrieben:Sprich: 4players ist mit seinem schwachsinnigen Award-System, um dessen Erwähnung man auch in den jeweiligen Tests nicht verlegen ist ("Für Gold reichts leider nicht!", "Platin müssen wir knapp verwehren"), selbst Schuld am Prozent-Geheule.
Ein wenig erregt das Gemüt? Es liegt wohl wiklich eher daran das den Leuten die Spiel am Herzen liegen. Verrissen ist verissen, da ändert auch ein Award nichts mehr. Und ein gutes Spiel beginnt nicht bei einem Award (wie auch schon vom Autor geschrieben).
Ich finde, will man Spiele als Kunst betrachten, ist kein Prozentsystem, kein Punktsystem und erst recht kein Award-System sinnvoll, weil es immer und das wiederhole ich gerne, immer irreführen ist.
Ich möchte hier keinen Konkurrenzkampf anzetteln, aber seit längerem existiert eine sehr gute Spielseite im Internet (keine Konkurrens, deshalb kein Name) die völlig ohne Punkte bewertet. Ihr glaubt gar nicht, wie da die Foren ausschauen. Es wird tatsächlich über die Spiele geredet, der Text ist informativ und sachlich ist doch soweit emotional wie möglich. Da hat der Kritiker auch ganz andere Möglichkeiten, weil er nicht jede Kleinigkeit auf die Goldwage legen muss, um am Ende auf eine Zahl zu kommen. Dadurch wird die Gewichtung der einzelnen Punkte auch viel verstänlicher, weil sie nachher nicht gleichbereichtigt in einem Pro- und Kontrakasten stehen (was ich übrigens nicht einmal mehr Schülern der Mittelstufe zumuten würde).
Am Ende wird denn nur gesagt, ob es empfehlenswert ist und für wen es vor allem interessant ist...
Leider existiert diese Spieleseite nur in meiner Fantasie...
muecke-the-lietz hat geschrieben:Ich finde, will man Spiele als Kunst betrachten, ist kein Prozentsystem, kein Punktsystem und erst recht kein Award-System sinnvoll, weil es immer und das wiederhole ich gerne, immer irreführen ist.
Ich möchte hier keinen Konkurrenzkampf anzetteln, aber seit längerem existiert eine sehr gute Spielseite im Internet (keine Konkurrens, deshalb kein Name) die völlig ohne Punkte bewertet. Ihr glaubt gar nicht, wie da die Foren ausschauen. Es wird tatsächlich über die Spiele geredet, der Text ist informativ und sachlich ist doch soweit emotional wie möglich. Da hat der Kritiker auch ganz andere Möglichkeiten, weil er nicht jede Kleinigkeit auf die Goldwage legen muss, um am Ende auf eine Zahl zu kommen. Dadurch wird die Gewichtung der einzelnen Punkte auch viel verstänlicher, weil sie nachher nicht gleichbereichtigt in einem Pro- und Kontrakasten stehen (was ich übrigens nicht einmal mehr Schülern der Mittelstufe zumuten würde).
Am Ende wird denn nur gesagt, ob es empfehlenswert ist und für wen es vor allem interessant ist...
Leider existiert diese Spieleseite nur in meiner Fantasie...
1. Verdienen Spiele keinen Kunststatus, zumindest keinen, aus dem sich ernsthafte Diskussionen ergeben.
2. Könnte man in diesen Foren, deren Seiten ohne Wertung auskommen würden sicher toll diskutieren, aber Klicks werden nun einmal über Wertungen generiert. Das ist ein Mechanismus, der von den Usern ausgeht und denen Spieleseiten nun einmal Rechnung tragen müssen.
KleinerMrDerb hat geschrieben:
Es beginnt doch schon mit dem offensichtlichsten...der Grafik!
Ist eine Fotorealistische Grafik wie bei Crysis jetzt besser als der geniale Cel Shading look von Borderlands?
Da gibts kein besser oder schlechter, was den STIL der Grafik angeht.Und da sind wir doch alle subjektiv. Crysis ist natürlich Technisch überragend, und das kann man auch nur loben. Aber ob einem der Grafikstil besser gefällt als in Borderlands ist wieder Geschmackssache. Es sind eben zwei grundverschiedene Stile, und somit kann man die eigentlich auch wiederrum kaum/garnicht vergleichen. ABER, man könnte sehr wohl den Cel-Shading look von Borderlands und Prince of Persia vergleichen auf manchen Ebenen.
@Muecke
Uhm...schonmal daran gedacht,dir die Prozent Wertung "wegzudenken"? Dann haste hier auf 4P auch Seiten mit Text, wo genug auf das was du möchtest eigegangen wird inkl. einem schönen Fazit was alles auf den Punkt bringt.
Ausserdem, hey, wieviele User haben Bock sich zu jedem Game Seiten an Text durchzulesen? Das wäre nicht mehr Massenkompatibel, und ja, das kann (!) man negativ betrachten. Muss man aber nicht.
muecke-the-lietz hat geschrieben:Ich finde, will man Spiele als Kunst betrachten, ist kein Prozentsystem, kein Punktsystem und erst recht kein Award-System sinnvoll, weil es immer und das wiederhole ich gerne, immer irreführen ist.
Ich möchte hier keinen Konkurrenzkampf anzetteln, aber seit längerem existiert eine sehr gute Spielseite im Internet (keine Konkurrens, deshalb kein Name) die völlig ohne Punkte bewertet. Ihr glaubt gar nicht, wie da die Foren ausschauen. Es wird tatsächlich über die Spiele geredet, der Text ist informativ und sachlich ist doch soweit emotional wie möglich. Da hat der Kritiker auch ganz andere Möglichkeiten, weil er nicht jede Kleinigkeit auf die Goldwage legen muss, um am Ende auf eine Zahl zu kommen. Dadurch wird die Gewichtung der einzelnen Punkte auch viel verstänlicher, weil sie nachher nicht gleichbereichtigt in einem Pro- und Kontrakasten stehen (was ich übrigens nicht einmal mehr Schülern der Mittelstufe zumuten würde).
Am Ende wird denn nur gesagt, ob es empfehlenswert ist und für wen es vor allem interessant ist...
Leider existiert diese Spieleseite nur in meiner Fantasie...
1. Verdienen Spiele keinen Kunststatus, zumindest keinen, aus dem sich ernsthafte Diskussionen ergeben.
Sorry, aber nur weil es im Mainstream sehr viel Müll gibt und viele der sogenannten Triple A Blockbuster eben relativ tumb sind, kann man das so nicht sagen.
Es gibt genug Spiele die ich als Kunst bezeichnen würde, vielleicht manchmal nicht so erfolgreich oder gut bewertet, aber wenn man nur nach der SPIEGEL-Bestseller Liste gehen würde, müsste man der Literatur den Kunststatus ebenso absprechen.
Ich weiß du im Vergleich zu mir wahrscheinlich eh doppelt so viele Spiele gespielt hast, letztendlich halte ich solche Aussagen doch für zu pauschal oder wie Jörg es mal ausgedrückt hat "Kulturpessimistscher Unsinn".
Es gibt wie ich an anderer Stelle schon sagte eben keine "Videospielwissenschaft" oder ein richtiges "Kulturmagazin", dass sich ernsthaft mit diesem Thema auseinandersetzt. "Kunstdiskussion wie ein Vergleich zwischen Klassik und Romantik sind also gar nicht möglich, weil es keine Definitionen für solche Stilrichtungen gibt.
4P|TGfkaTRichter hat geschrieben:1. Verdienen Spiele keinen Kunststatus, zumindest keinen, aus dem sich ernsthafte Diskussionen ergeben.
Seid wann muss ein Kunstwerk eine ernsthafte Diskussion ergeben? Das ist eine völlig bescheuerte Definition!
Die Definition welche z.B. auf Wikipedia steht ist da angebrachter:
"Das Wort Kunst bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst, Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses, ausgeübt durch einen Künstler. Das Kunstwerk steht meist am Ende dieses Prozesses, kann aber seit der Moderne auch der Prozess selber sein."
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst
Auch Spiele fallen unter diese Definition - ganz egal ob sie gut gemacht oder schlecht gemacht sind. Bei Bildern, Filmen, Fotos usw. interessiert es auch nicht ob diese gut oder schlecht gemacht sind - Kunst bleibt Kunst!
Das hat auch der Deutsche Kulturrat entschieden und bezeichnet Computerspiele als "Kulturgut".
Von daher schließe ich mich der Meinung von muecke-the-lietz an. Spiele werden schon viel zu lange künstlich in einem Wertungssystem eingesperrt. Von daher zählt schon heute für mich persönlich das Fazit eines Tests mehr als die spätere Wertung.
muecke-the-lietz hat geschrieben:Ich finde, will man Spiele als Kunst betrachten, ist kein Prozentsystem, kein Punktsystem und erst recht kein Award-System sinnvoll, weil es immer und das wiederhole ich gerne, immer irreführen ist. ...
Wie hier schon öfters gesagt wurde ist das Wertungssystem leider ein Standard geworden den die Leser unbedingt WOLLEN!
Es wäre für eine Seite wie 4players absolut tötlich sich komplett von der Masse abzuwenden und auf ein Wertungsystem zu verzichten!
Die Leser bekommen nur das was er haben will!
Und jeder der so Intelligent ist und nur die Tests lesen will und sich keine % Wertung wünscht der hat dann auch soviel Grips um die Wertung einfach zu ignorieren!
Die Sache mit der Diskussion ist nicht unwichtig, denn Kunst, die so belanglos ist, dass man über sie nicht gescheit diskutieren kann, verdient es nur bedingt, dass man sie wirklich als Kunst behandelt. Hohlbein Romane sind z.B. nach der Wikipedia Definition Kunst. Verleiht ihnen das jetzt irgendwelche Qualitäten, die eine ernsthafte Auseinandersetzung mit ihnen erlauben? Nein. Warum nicht? Weil in diesen Romanen einfach keine Substanz drinsteckt, die eine echte Diskussion über sie erlaubt. Das ist bei Spielen keinen Deut anders.
Hinzu kommt, dass Spiele bei einem der wichtigsten Punkte, die interessante Kunst ausmacht, wahrscheinlich automatisch versagen müssen: Sie können nicht gegen bestehende Konventionen verstoßen und die bestehenden auch so gut wie gar nicht erweitern. Das ist ein ganz großes Problem, weil es dazu führt, dass sich Spiele sehr stark ähneln und so kaum eine Basis für eine wirklich künstlerisch interessante Diskussion schaffen.
Von mir aus kann man Spiele als Kunst bezeichnen, aber man sollte daraus nicht herleiten, dass sie auch nur im Entferntesten mit Büchern oder Filmen (der Vergleich mit letzteren bietet sich leider deutlich an) verglichen werden können. Sie stehen nämlich meilenweit darunter und die Spezialforen als auch die über Spiele berichtenden Organe tragen dem, vielleicht sogar unbewusst, Rechnung.
@ Wulgaru
Die Spiegelbestsellerliste und selbst das Hollywood Mainstream Kino bietet wesentlich mehr Abwechslung, Tiefe und vor allen Dingen einen wesentlichen freieren Umgang mit den Möglichkeiten des jeweiligen Mediums als es bei Spielen der Fall ist. Vielleicht gibt es ein paar Indiespiele, die da etwas kreativer sind, aber die interessieren keinen, denn im Gegensatz zu Filmen, bei denen es auch sehr gut gemachte, nicht gerade billige und mit Aufmerksamkeit produzierte Titel mit Anspruch gibt, existiert so etwas bei Spielen und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie so etwas aussehen sollte. Das ist übrigens kein "Kulturpessimistscher Unsinn", sondern einfach die Frage nach Substanz, die immer nur mit: "Da ist halt nichts." beantwortet wird.
Es ist unmöglich die Prozentwertung am Ende wegzudenken, weil der ganze Test auf diese Prozentwertung hinausläuft. Das ganze Pro- und Kontra- und "unterm Strich"- System läuft auf eine Zahl hinaus.
Außerdem wurde hier behauptet, dass Spiele keine Kunst sind. Ich persönlich bin der Meinung, dass sicherlich nicht alle Spiele Kunst sind, obwohl alle fiktional.
Sportspiele und Simulationen lassen sich wahrlich schwer der Kunst zuordnen, obwohl es von Wissenschaftlern Definitionen gibt, die auch diese Spiele in den Kunstbereich miteinbeziehen.
Aber rein fiktionale Genres, wo Geschichten erzählt werden, Orte gezeichnet werden, Spielerhetorik verwendet wird, um den Spieler zu packen. Soetwas nicht als Kunst zu bezeichnen, halte ich für etwas ignorant.
Und es sind genau diese Beispiele, wo das Punktesystem ad absurdum geführt wird, wodurch oft Fragen wie "Warum hat das Spiel X Punkte, wenn das andere Spiel doch Y Punkte bekommen hat? Das ist doch viel umfangreicher und bietet viel mehr Abwechslung.", etc. Weil eben das ästhetische und subjektive diesen Vergleich beinahe unmöglich macht. Da ein Punktesystem aber zum Vergleich anregt, denke ich nicht, dass es weniger Klicks gäbe, aber durchaus einen interessanteren Diskurs in den Foren.
Auch der Spielspaß ist ja letztlich so eine Sache. Ein Game soll vor allem Spaß machen. Aber das reicht mittlerweile nicht mehr. Spiele sollen plötzlich innovativ sein, sollen toll aussehen, eine intellegente und spannende Story erzählen, sollen sich immer weiter entwickeln, aber letztlich zählt der Spaß. Und den empfindet jeder anders. Deswegen kann dieser subjektiv empfundene Spaß aber nicht Grundlage einer Punktewertung sein, sondern sollte nur als Grundlage für eine Diskussion mit anderen Spielern verwendet werden, damit man sich am Ende nicht falsch versteht und jeder das Spiel kauft, was er haben möchte und nicht das Spiel, was andere gut finden. Heutzutage traut man sich gar nicht mehr auf Spieleseiten zu hören, weil gutes zu verpassen, oder dem Hype zu unterliegen.
Aber wenn alle die Kritik ignorieren, wozu brauchen wir sie denn noch?
Meinen Vorredner igoniere ich einfach mal, denn der Text ist Unfug. Da bin ich wohl nicht als einziger der Meinung...
Natürlich sind Prozentwertungen Unsinn, weil sie eine Objektivität und vor allem eine Vergleichbarkeit vorgaukeln, die nicht da ist und auch nicht da sein kann. Allerdings gehört es im Moment gerade im Internet zum guten Ton unter alles eine Note zu schreiben, alles in irgendeine Top 10 Liste zu zwängen und alles mit jedem zu vergleichen. Da wird man such so schnell nicht rauskommen.
Meinen Post solltest du auch besser ignorieren, weil du eh nichts gegen ihn anführen könntest.
Auf unsere Diskussion bezogen muss ich dir wiedersprechen.
In punkto Spiegel-Bestsellerliste..was haben wir da meist:
Dan Brown, Frank Schätzing Stephenie Meyer, Follet und Co...da ist dann der Grass die Ausnahme, mehr Substanz ist da auch nicht dabei, zumindest nicht mehr als im Videospielbereich.
Und Hollywoodmainstreamkino...auch hier: Transformers, Harry Potter, Gi Joe....alles Dreck, die ein,zwei guten Filme die es da dann auch noch gibt, stellen ebenfalls nicht mehr Substanz als im Videospielbereich da.
Natürlich sind diese Beispiele jetzt bewusst überzogen, aber so etwas kann man auch von Videogames anfertigen.
Man überschätzt die anderen "Kunstformen" in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach, bzw. unterschätzt Videospiele.
Die Frage ist vielmehr was für dich zum Beispiel Anspruch bei einem Film oder einem Buch darstellt, dann wüsste ich zumindest was du genau meinst, wenn du von fehlender Substanz sprichst.
@Trichter
In wie Fern ist ein Spiel weniger Kunst als ein Film? Erklär mir das mal näher. Ein Spiel ist doch im Endeffekt nur ein Film/Buch, was ich aber nachspiele.
ODER aber ein Spiel ist etwas, wo ich mein Können und Geschick unter beweis stelle, nur eben schön verpackt. Und dann ists ja auch wieder Kunst. Selbst das Design meiner Kloschüssel ist Kunst! Alles was eigentlich über das rationale und funktionelle hinnausgeht ist Kunst.
Das kunstloseste Game ever ist PONG! Da sag auch ich dann, das ist keine Kunst, das ist rational und einfach nur ein Reaktionstest ohne irgendwas extra.Nichtmal nen bunter Ball!
Und nun bin ich gespannt wie du da wieder rauskommst.
@Muecke
Sieh das ganze doch einfach mal weniger extrem. Ich denke 4P geht nen guten Kompromiss aus der prozentualen Wertund und der Subjektiven Wertung ein. Es ist eben beides. Nennt man dann wohl gutes Mittelmaß.
Das ist ja komisch, hatte erst vor kurzem ein ähnliches "Streitgespräch" mit nem Freund.
Forza vs Shift - und jeder fühlte sich persönlich beleidigt.
Hahaha, ist das gleiche wie in den Comments z.Tl.
