Werd erwachsen.TimboLie hat geschrieben:Wir sind es die die Spiele kaufen und bezahlen und somit die Designer finanzieren, damit sie weiterarbeiten können, also sollte jeder zahlende Spieler auch ein Mitspracherecht haben.
Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
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Nanimonai
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Re: Kommentar
- mr archer
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Liest man sich die letzten Posts so durch wird einmal mehr klar, wie wenig hilfreich die Vermischung von Mass Effect mit den Kickstarter-Projekten der letzten Wochen im Kommentar ist. Denn die Publikums-Kritik an Mass Effect dreht sich einzig und allein um die Story des Spiels, um den Plot. In den aufgeführten Kickstarter-Projekten hingegen wird mit Gameplay argumentiert, das es aufgrund der Entwicklung im Mainstream-Bereich kaum noch gibt. Allein aus diesem Grund passt der Vergleich bereits nicht.
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Outsider
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Ist es auch, Spieledesigner sind genausowenig Künstler in meinen Augen wie der Coiffeur der mir meine Haare Monat für Monat Schepp geschnitten hatt oder der Metzger der so Lustige Gesichter in meinen Aufschnitt macht ich bin auch noch nie auf die idee gekommen den nahegelegene Bäcker zu Lobpreisen weil er schöne Brötchen macht das is den ihr Job und den haben sie anständig zu machen wie auch sie erwarten das ihr KFZ Mechaniker ihr Auto Ordentlich Repariert oder ihr Doktor ihre Wehwehchen Gewissenhaft behandelt.ich höre jetzt auf die Spieledesigner als Künstler zu bezeichnen.. irgendwie kommt mir das immer falscher vor...
Natürlich ist es Diskutabel was Kunst ist und was nicht und auch wer ein Künstler ist oder nicht aber gerade wenn es um Spiele geht seh ich da wenig Kunst sind es doch letztlich wie schon oft erwähnt meißt von dutzenden Leuten zusammengezimmerte Industrieprodukte was uns da Monat für Monat vor die füße geworfen wird und keine Erfindung und Leistung einer Einzelperson.
Ich glaube was da einem Künstler am nähsten kommen würde wäre der Typ der alleine Minecraft gemacht hat aber auch nur dafür und als Künstler würde ich ihn trotzdem nicht bezeichnen und damit wäre es das auch schon wieder.
BioWare macht kein Spiel um damit ihren Traum zu verwirklichen oder um etwas wunderbare zu erschaffen sie liefern ein Produkt mit dem sie Geld verdienen können. Da Vinci verkaufte und fertigte auch nach Auftrag um zu überleben und Mozart hat auch sicher den ein oder anderen Schilling für seine Werke kassiert aber keiner der Beiden fertigte in zusammenarbeit mit Hunderten anderer Massenware an mit dem alleinigen Ziel möglichst viel Kohle zu Scheffeln deshalb kann will und werde ich nicht die bedeutung eines wirklichen Künstlers verwässern in dem ich sie für die Fließbandarbeiter der Games , Film oder Musikindustrie verwende.
- KATTAMAKKA
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Bioware hat künstlerisch und gestalterisch nichts aber auch gar nichts zu melden. die machen das was EA will, nicht mehr und nicht weniger. Eher weniger , die haken eine allumfassenden Auftragsliste von EA ab, sprich Dienst nach Vorschrift inkl unbezahlter überstunden (zwangsweise).Das ist enorm motivierend
Wer da noch glaubt das das irgendwie noch was mit kunst zu tun hält warscheinlich Aktvission immer noch für ein Game Produzent. 
Und wie MArcher schon sagt Gameplay und Spielerischer Inhalt ist das Thema das die Zocker beschäftigt und nicht die Richtung von einem ausgelutschten Resi6 , oder irgendein Pseudo Ende vom ebenso ausgelutschten Mass Effekt. Die Weiter Entwicklung dieser sogenannten AAA COD Teile sind ganz sicher nicht Richtungsweisend in der Entwicklung der Gamewelt. Sie sind allerhöchstens durch ihre totale Dominanz der Tropfen der das Fass des Spiel Frustes zum überlaufen bringt.
Und die Motivation hin zum Kickstarter Trend
Und das 4Player diese Luschen Resi und ME3 soviel Aufmerksamkeit schenkt (inzwischen die 3 od 4 Abstimmung zu Mass Effekt) und der Hr. Luibl in seiner Resi Vorschau mehr als blauäugig in seiner Beurteilung zu Werke geht , wundert mich schon etwas.Hr. Lubil bei deinen ganzen gut und böse Auswirkungs wünschen , vergisst du komplett das Gameplay , die echte Spielerische Freiheit und kreativen Möglichkeiten. Das sind grundsätzliche Sachen denen du verstärkt Aufmerksamkeit schenken solltest. Ohne das ist jede noch so tolle Storry nur ein Einwegartikel.AAACOD hat keins von beiden.Aber ein geiles und echtes NextGenGamefeeling braucht beides .
Und was bringt mir als Konsolen spieler die geile Indie Flut für den PC. Wir Konsolen Spieler haben Spielerisch die goldene Arschkarte gezocken. Yupi.
Und wie MArcher schon sagt Gameplay und Spielerischer Inhalt ist das Thema das die Zocker beschäftigt und nicht die Richtung von einem ausgelutschten Resi6 , oder irgendein Pseudo Ende vom ebenso ausgelutschten Mass Effekt. Die Weiter Entwicklung dieser sogenannten AAA COD Teile sind ganz sicher nicht Richtungsweisend in der Entwicklung der Gamewelt. Sie sind allerhöchstens durch ihre totale Dominanz der Tropfen der das Fass des Spiel Frustes zum überlaufen bringt.
Und die Motivation hin zum Kickstarter Trend
Und das 4Player diese Luschen Resi und ME3 soviel Aufmerksamkeit schenkt (inzwischen die 3 od 4 Abstimmung zu Mass Effekt) und der Hr. Luibl in seiner Resi Vorschau mehr als blauäugig in seiner Beurteilung zu Werke geht , wundert mich schon etwas.Hr. Lubil bei deinen ganzen gut und böse Auswirkungs wünschen , vergisst du komplett das Gameplay , die echte Spielerische Freiheit und kreativen Möglichkeiten. Das sind grundsätzliche Sachen denen du verstärkt Aufmerksamkeit schenken solltest. Ohne das ist jede noch so tolle Storry nur ein Einwegartikel.AAACOD hat keins von beiden.Aber ein geiles und echtes NextGenGamefeeling braucht beides .
Und was bringt mir als Konsolen spieler die geile Indie Flut für den PC. Wir Konsolen Spieler haben Spielerisch die goldene Arschkarte gezocken. Yupi.
Zuletzt geändert von KATTAMAKKA am 13.04.2012 17:09, insgesamt 9-mal geändert.
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Fiddlejam
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Der Fehler liegt doch in diesem "Kunst"-Gedöns an sich.
Als Kunstform stecken Videospiele noch immer in den Kinderschuhen, doch die Macher benehmen sich längst wie die ganz großen. Wir sehen es aktuell in jeder Kunstform, von Literatur bis Film, das typische Totschlagargument: "es ist Kunst, es ist unangreifbar"
Aber das ist nun einmal falsch, es gibt gute Kunst und es gibt schlechte Kunst, in manchen Teilen mag das subjektiv sein, in anderen sind es aber auch ganz klare handwerkliche Fehler.
Ein Automechaniker könnte sich auch nicht für das Fehlen der Bremsschläuche damit entschuldigen, dass es seine künstlerische Vision verletzt hätte, sie einzubauen.
Andererseits glaubt jeder Spinner, er könnte seine irren Ideen als Kunst deklarieren, nur weil im selben Genre Kunst existiert.
Ja, es mag Spiele geben, die Kunst sind und es sein wollen - aber andere sind es nicht, vielleicht wollen sie es auch nicht, oder eben doch, aber auch hier gilt: Wollen ist nicht sein.
Ein Buch mit lauter leeren Blättern ist keine Kunst. Eine Skulptur einer urinierenden Polizistin ist keine Kunst. Mass Effect ist keine Kunst.
Kunst ist für jeden geistig gesunden und durchschnittlich reifen Menschen verständlich. Sie fordert nicht, Vorkenntnisse zu besitzen, Interpretationshilfen zur Hand zu nehmen oder irgendwelche übersinnlichen Fähigkeiten zu besitzen. Jeder, der Kunst verstehen WILL, kann es auch. Wenn die Botschaft trotz bestem Willen nur durch vorgefertigte Erklärungen zu erschließen ist, handelt es sich nicht um Kunst.
Aber dennoch hält dieses Argument Einzug in die Spieleindustrie. Ich frage mich, wie lange es dauert, bis Call of Duty ihre Folterungen/Zivilistenmorde/schlecht inszenierten Kindsmorde als künstlerische Vision deklariert.
Ergo: wenn sich Spieler über ein handwerklich schlecht ausgeführtes Ende aufregen, ist das legitim. Wenn Bioware das Ende daraufhin nachbessert ist das eine nette Geste. Wenn sie aber diese handwerklichen Fehler als Kunst bezeichnen, ist das einfach nur Unsinn.
Auf der anderen Seite muss ich dem Punkt bezüglich Crowdfunding zustimmen.
Ja, es ist wahr, dass es im Endeffekt nur eine Spende, nur halt mit vorbestellter Belohnung ist. Und ja, es mag wahr sein, dass es vielen bewusst ist.
Aber eben nicht allen. Ich behaupte sogar: dem Großteil ist es eben NICHT bewusst.
Und trotz allem, die Entwickler sind Entwickler. Sie haben sicher eine gewisse Vision, aber sie sind auch zu einem großen Teil noch an die alten Strukturen gewöhnt, an einen geldgebenden Publisher und eben auch daran, dass man eine gewisse Zielgruppe ansprechen muss.
Sehen wir uns doch einige der bekanntesten aktuellen Projekte an:
Tim Schafers Adventure: großer Name dahinter, vage Aussagen bzgl. des Inhalts.
Neuauflage von Leisure Suit Larry: Neuauflage, großer Name dahinter.
Hardcore Tactical Shooter: Hardcore (Dark Souls-Hype), Taktikshooter.
Klar ist das bereits spezifischer als "Call of Duty Modern Warfare 16 - die Rache der gerächten Rache", aber es ist und bleibt dennoch relativ breit gefächert. Ein Kickstarter Projekt, dass sich mit dem Leben des Niedernamibianischen Baumkuschel-Kultes beschäftigt, fände nicht so viel Zuspruch.
Aber so würde Kunst eigentlich funktionieren. Kunst würde jedes Thema wählen. Kunst kann für jemanden ganz allein sein - andere mögen es verstehen, aber nicht mögen - Kunst versucht nicht, sich auf jeden zu werfen und zu schreien "ich bin toll, nimm mich".
Tim Schafer mag eine Vision haben - aber es ist auch eine massentaugliche Vision. Die Masse mag nicht die selbe sein wie die, die man so gerne in die Testlabors steckt, aber es ist dennoch eine Interessengruppe.
Dementsprechend werden Anpassungen geschehen, wenn nur genügend Leute schreien.
Niemand von euch könnte ernsthaft behaupten, dass er seine Vision nicht zumindest anpassen würde, wenn ihm sonst droht, sie gleich weghauen zu können.
Und das ist der Punkt, die Spieler mögen bereit sein, ihr Medium als Kunst zu sehen, aber sie sind nicht bereit, es dazu zu machen.
Kommen wir zurück zu Mass Effect und den Vorschlägen einiger Spieler - sehen wir uns den Thread im Biowareforum an, in dem das angeblich so viel bessere, von einem Spieler geschriebene bejubelt wurde: auch nur reiner Pathos, auch ein "alles wird gut". Gott, einige hier regen sich darüber auf, dass es keinen Bosskampf gibt.
Das ist nicht das Problem von Mass Effect. Das Ende hat Logiklöcher, sicher, aber der schlimmste Punkt ist immer noch, dass es allem widerspricht, was wir je über Spiele gelernt haben - dass wir die Kontrolle besitzen, dass wir für unsere Handlungen gerade stehen.
Was zeigt uns Mass Effect?
"Die Reaper hatten einen total idiotischen Plan - du musst das nun ausbaden, stehst im Endeffekt als das kleiner Übel da, hast aber immer noch scheiße gebaut."
Und damit kommen wir wieder zur Crowdfunding-Geschichte:
Wo würde das hinführen?
Wer könnte ernsthaft behaupten, dass er glaubt, es würden nicht bald die ersten Leute auftauchen, die meinen "Hey, ich habe das hier bezahlt, ich will gefälligst, dass der Held nicht stirbt."
Und wer glaubt ernsthaft, dass den Entwicklern nicht mulmig würde und sie eine Kehrtwende machen?
Sie sind trotz allem noch daran gewöhnt, sich an den Markt zu halten - das ist prinzipiell nicht falsch, schließlich wollen sie auch von etwas leben.
Schlussendlich läuft es doch darauf hinaus: Es wird die selbe Kontrolle durch Zielgruppen geben. Jeder wird glauben "ich habe dafür bezahlt", oder besser noch "ich habe investiert" und erwartet daraufhin, dass etwas geändert wird.
Wir werden immer noch die Orientierung an Zielgruppen haben - nur eben mehr Zielgruppen als zuvor.
Wir werden Kickstarter-Projekte für "ein Sci-Fi RPG mit Happy End" haben, für "ein Spiel über einen Assassinen mit dem Schwierigkeitsgrad von Dark Souls", für "ein Shooter, der nur alle 10 Jahre eine Fortsetzung bekommt".
So kann Kunst aber nicht funktionieren. So darf Kunst nicht funktionieren.
Kunst muss zugänglich sein. Crowdfunding ist der erste Schritt zu "Kunst für ihren persönlichen Geschmack".
Nehmen wir Bioshock. Es ist ein Shooter. Es hat, so gesehen, recht klassische Shooter-Mechaniken in sich.
Theoretisch Mainstream, aber durch Story, Stil und Co sticht es heraus.
Wirbt Bioshock aber auf der Packung mit "nach Ideen von Ayn Rand"? Oder "enthält Story-Twist, welcher die Rolle des Spielers als solchen in Frage stellt"? Nein.
So funktioniert Kunst - subtil. Sie schreibt sich nicht groß "Kunst" auf den Deckel, sie ist zugänglich. Man probiert etwas aus, dass einem aus irgendeinem Grund gefallen könnte und wird auf etwas völlig anderes geleitet, von dem man eventuell noch nie gehört hat.
Und vor allem: man wird überrascht.
Sollten wir dem Spieler, dem Konsumenten, jemals erlauben, über die Geschichte zu bestimmen, statt sie, NACHDEM er sie erlebt hat, infrage zu stellen, dann ist das das Todesurteil für unser Medium.
Als Kunstform stecken Videospiele noch immer in den Kinderschuhen, doch die Macher benehmen sich längst wie die ganz großen. Wir sehen es aktuell in jeder Kunstform, von Literatur bis Film, das typische Totschlagargument: "es ist Kunst, es ist unangreifbar"
Aber das ist nun einmal falsch, es gibt gute Kunst und es gibt schlechte Kunst, in manchen Teilen mag das subjektiv sein, in anderen sind es aber auch ganz klare handwerkliche Fehler.
Ein Automechaniker könnte sich auch nicht für das Fehlen der Bremsschläuche damit entschuldigen, dass es seine künstlerische Vision verletzt hätte, sie einzubauen.
Andererseits glaubt jeder Spinner, er könnte seine irren Ideen als Kunst deklarieren, nur weil im selben Genre Kunst existiert.
Ja, es mag Spiele geben, die Kunst sind und es sein wollen - aber andere sind es nicht, vielleicht wollen sie es auch nicht, oder eben doch, aber auch hier gilt: Wollen ist nicht sein.
Ein Buch mit lauter leeren Blättern ist keine Kunst. Eine Skulptur einer urinierenden Polizistin ist keine Kunst. Mass Effect ist keine Kunst.
Kunst ist für jeden geistig gesunden und durchschnittlich reifen Menschen verständlich. Sie fordert nicht, Vorkenntnisse zu besitzen, Interpretationshilfen zur Hand zu nehmen oder irgendwelche übersinnlichen Fähigkeiten zu besitzen. Jeder, der Kunst verstehen WILL, kann es auch. Wenn die Botschaft trotz bestem Willen nur durch vorgefertigte Erklärungen zu erschließen ist, handelt es sich nicht um Kunst.
Aber dennoch hält dieses Argument Einzug in die Spieleindustrie. Ich frage mich, wie lange es dauert, bis Call of Duty ihre Folterungen/Zivilistenmorde/schlecht inszenierten Kindsmorde als künstlerische Vision deklariert.
Ergo: wenn sich Spieler über ein handwerklich schlecht ausgeführtes Ende aufregen, ist das legitim. Wenn Bioware das Ende daraufhin nachbessert ist das eine nette Geste. Wenn sie aber diese handwerklichen Fehler als Kunst bezeichnen, ist das einfach nur Unsinn.
Auf der anderen Seite muss ich dem Punkt bezüglich Crowdfunding zustimmen.
Ja, es ist wahr, dass es im Endeffekt nur eine Spende, nur halt mit vorbestellter Belohnung ist. Und ja, es mag wahr sein, dass es vielen bewusst ist.
Aber eben nicht allen. Ich behaupte sogar: dem Großteil ist es eben NICHT bewusst.
Und trotz allem, die Entwickler sind Entwickler. Sie haben sicher eine gewisse Vision, aber sie sind auch zu einem großen Teil noch an die alten Strukturen gewöhnt, an einen geldgebenden Publisher und eben auch daran, dass man eine gewisse Zielgruppe ansprechen muss.
Sehen wir uns doch einige der bekanntesten aktuellen Projekte an:
Tim Schafers Adventure: großer Name dahinter, vage Aussagen bzgl. des Inhalts.
Neuauflage von Leisure Suit Larry: Neuauflage, großer Name dahinter.
Hardcore Tactical Shooter: Hardcore (Dark Souls-Hype), Taktikshooter.
Klar ist das bereits spezifischer als "Call of Duty Modern Warfare 16 - die Rache der gerächten Rache", aber es ist und bleibt dennoch relativ breit gefächert. Ein Kickstarter Projekt, dass sich mit dem Leben des Niedernamibianischen Baumkuschel-Kultes beschäftigt, fände nicht so viel Zuspruch.
Aber so würde Kunst eigentlich funktionieren. Kunst würde jedes Thema wählen. Kunst kann für jemanden ganz allein sein - andere mögen es verstehen, aber nicht mögen - Kunst versucht nicht, sich auf jeden zu werfen und zu schreien "ich bin toll, nimm mich".
Tim Schafer mag eine Vision haben - aber es ist auch eine massentaugliche Vision. Die Masse mag nicht die selbe sein wie die, die man so gerne in die Testlabors steckt, aber es ist dennoch eine Interessengruppe.
Dementsprechend werden Anpassungen geschehen, wenn nur genügend Leute schreien.
Niemand von euch könnte ernsthaft behaupten, dass er seine Vision nicht zumindest anpassen würde, wenn ihm sonst droht, sie gleich weghauen zu können.
Und das ist der Punkt, die Spieler mögen bereit sein, ihr Medium als Kunst zu sehen, aber sie sind nicht bereit, es dazu zu machen.
Kommen wir zurück zu Mass Effect und den Vorschlägen einiger Spieler - sehen wir uns den Thread im Biowareforum an, in dem das angeblich so viel bessere, von einem Spieler geschriebene bejubelt wurde: auch nur reiner Pathos, auch ein "alles wird gut". Gott, einige hier regen sich darüber auf, dass es keinen Bosskampf gibt.
Das ist nicht das Problem von Mass Effect. Das Ende hat Logiklöcher, sicher, aber der schlimmste Punkt ist immer noch, dass es allem widerspricht, was wir je über Spiele gelernt haben - dass wir die Kontrolle besitzen, dass wir für unsere Handlungen gerade stehen.
Was zeigt uns Mass Effect?
"Die Reaper hatten einen total idiotischen Plan - du musst das nun ausbaden, stehst im Endeffekt als das kleiner Übel da, hast aber immer noch scheiße gebaut."
Und damit kommen wir wieder zur Crowdfunding-Geschichte:
Wo würde das hinführen?
Wer könnte ernsthaft behaupten, dass er glaubt, es würden nicht bald die ersten Leute auftauchen, die meinen "Hey, ich habe das hier bezahlt, ich will gefälligst, dass der Held nicht stirbt."
Und wer glaubt ernsthaft, dass den Entwicklern nicht mulmig würde und sie eine Kehrtwende machen?
Sie sind trotz allem noch daran gewöhnt, sich an den Markt zu halten - das ist prinzipiell nicht falsch, schließlich wollen sie auch von etwas leben.
Schlussendlich läuft es doch darauf hinaus: Es wird die selbe Kontrolle durch Zielgruppen geben. Jeder wird glauben "ich habe dafür bezahlt", oder besser noch "ich habe investiert" und erwartet daraufhin, dass etwas geändert wird.
Wir werden immer noch die Orientierung an Zielgruppen haben - nur eben mehr Zielgruppen als zuvor.
Wir werden Kickstarter-Projekte für "ein Sci-Fi RPG mit Happy End" haben, für "ein Spiel über einen Assassinen mit dem Schwierigkeitsgrad von Dark Souls", für "ein Shooter, der nur alle 10 Jahre eine Fortsetzung bekommt".
So kann Kunst aber nicht funktionieren. So darf Kunst nicht funktionieren.
Kunst muss zugänglich sein. Crowdfunding ist der erste Schritt zu "Kunst für ihren persönlichen Geschmack".
Nehmen wir Bioshock. Es ist ein Shooter. Es hat, so gesehen, recht klassische Shooter-Mechaniken in sich.
Theoretisch Mainstream, aber durch Story, Stil und Co sticht es heraus.
Wirbt Bioshock aber auf der Packung mit "nach Ideen von Ayn Rand"? Oder "enthält Story-Twist, welcher die Rolle des Spielers als solchen in Frage stellt"? Nein.
So funktioniert Kunst - subtil. Sie schreibt sich nicht groß "Kunst" auf den Deckel, sie ist zugänglich. Man probiert etwas aus, dass einem aus irgendeinem Grund gefallen könnte und wird auf etwas völlig anderes geleitet, von dem man eventuell noch nie gehört hat.
Und vor allem: man wird überrascht.
Sollten wir dem Spieler, dem Konsumenten, jemals erlauben, über die Geschichte zu bestimmen, statt sie, NACHDEM er sie erlebt hat, infrage zu stellen, dann ist das das Todesurteil für unser Medium.
- mr archer
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Oh man. Bei so viel "gesundem Volksempfinden" - da schweige ich einfach lieber. Du hast voll Recht und so. Jede Kunst, die man nicht versteht ist ja quasi "entartet", nicht wahr?Fiddlejam hat geschrieben: Ein Buch mit lauter leeren Blättern ist keine Kunst. Eine Skulptur einer urinierenden Polizistin ist keine Kunst. Mass Effect ist keine Kunst.
Kunst ist für jeden geistig gesunden und durchschnittlich reifen Menschen verständlich. Sie fordert nicht, Vorkenntnisse zu besitzen, Interpretationshilfen zur Hand zu nehmen oder irgendwelche übersinnlichen Fähigkeiten zu besitzen. Jeder, der Kunst verstehen WILL, kann es auch. Wenn die Botschaft trotz bestem Willen nur durch vorgefertigte Erklärungen zu erschließen ist, handelt es sich nicht um Kunst.
Lirum larum.
- mr archer
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Mit Sicherheit nicht. Wieso sollte irgendwer Mainstream-Titel kickstarten wollen? Dafür gibt es einen etablierten, funktionierenden Markt. Titel wie Mass Effect wären über Kickstarter überhaupt nicht umsetzbar. Für ein PC-exclusives Point und Klick - Adventure von Tim Schafer gibt es diesen Markt nach Ansicht der gängigen Geldgeber nicht. Also holt er sich das Geld direkt bei den Leuten. Und die geben es ihm gern und in Massen - weil er ein etablierter und begnadeter Künstler innerhalb der Kunstgattung "Videospiel" ist. So what?Fiddlejam hat geschrieben: Wir werden Kickstarter-Projekte für "ein Sci-Fi RPG mit Happy End" haben, für "ein Spiel über einen Assassinen mit dem Schwierigkeitsgrad von Dark Souls", für "ein Shooter, der nur alle 10 Jahre eine Fortsetzung bekommt".
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Fiddlejam
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Herrlich, wie du einem wieder die Worte in den Mund legst.Oh man. Bei so viel "gesundem Volksempfinden" - da schweige ich einfach lieber. Du hast voll Recht und so. Jede Kunst, die man nicht versteht ist ja quasi "entartet", nicht wahr?
Deine persönliche Meinung ist also, dass absolut alles Kunst sein kann, egal wie unverständlich, primitiv oder schlicht und ergreifend nichtssagend es ist?
Kunst bedeutet deiner Meinung nach also, dass nur einige privilegierte Gruppen sie verstehen werden und dürfen?
Gut, dann war der Holocaust auch Kunst und es ist eine Frechheit, dass die Banausen von Alliierten ihn unterbrochen haben.
Um mal bei den billigen Nazi-Vergleichen zu bleiben.
Gott, hört auf, den Begriff Mainstream zu benutzen, als wäre es irgendetwas messbares.Mit Sicherheit nicht. Wieso sollte irgendwer Mainstream-Titel kickstarten wollen? Dafür gibt es einen etablierten, funktionierenden Markt. Titel wie Mass Effect wären über Kickstarter überhaupt nicht umsetzbar. Für ein PC-exclusives Point und Klick - Adventure von Tim Schafer gibt es diesen Markt nach Ansicht der gängigen Geldgeber nicht. Also holt er sich das Geld direkt bei den Leuten. Und die geben es ihm gern und in Massen - weil er ein etablierter und begnadeter Künstler innerhalb der Kunstgattung "Videospiel" ist. So what?
Alles ist für irgendjemanden Mainstream, und wenn man will, kann man alles, was man selbst tut, als Indie bezeichnen.
- Al3xM
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Ja, du hast recht, allerdings befürchte ich, dass Videospiele als Kunstform auch NIE aus den Kinderschuhen herauswachsen werden, so wie sich die Spielewelt momentan entwickelt. Der Durchschnittsspieler wird immer jünger und ist heiß auf Action, vor allem auf Shooter mit Multiplayer (Alle BF und MW-Spieler wurden bestimmt schon mal von irgendwelchen Leuten, die wie 12 klingen aber eig. 18 sein müssen, um dieses Spiel zu kaufen, beschimpft...). Ich habe auch mal gelesen, dass Mass Effect nur von der Hälfte der Spieler überhaupt durchgespielt wurde, dasselbe befürchte ich auch von Dragon Age: Origins. Was ist also der einzig logische nächste Schritt? Klar, wir machen das Game leichter, packen 'nen Haufen Action rein und lassen es öfters BUMM machen! Das alles ist vor allem an Biowares letzten Werken zu sehen: DA:O - top, DA2-flop ME1-top, (ME2 und)ME3-flop. Natürlich trifft das nicht nur auf Bioware zu, sondern so ziemlich auf ALLE Entwicklerstudios. Ich will auch Bioware garnicht die Schuld an den "nicht zufriedenstellenden" (freundlich formuliert) Fortsetzungen geben, EA trägt mit Sicherheit genauso viel Schuld daran, ich kenne aber die internen Strukturen nicht, um den Schuldigen eindeutig festzumachen. Fest steht: Wenn sich der Spielemarkt weiterhin so entwickelt, werden tiefsinnige Spiele wie z.B. "Dear Esther" nie eine richtige Chance gegen Massenkomsumsprodukte wie Call of Duty oder GTA bekommen. Traurig, aber wahr...Der Fehler liegt doch in diesem "Kunst"-Gedöns an sich.
Als Kunstform stecken Videospiele noch immer in den Kinderschuhen, doch die Macher benehmen sich längst wie die ganz großen. Wir sehen es aktuell in jeder Kunstform, von Literatur bis Film, das typische Totschlagargument: "es ist Kunst, es ist unangreifbar"
- mr archer
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Nun, das war an diesem Fall aber auch mehr als nahe liegend. Über Deine Holocaust-Analogie decke ich in diesem Zusammenhang mal dezent den Mantel des Schweigens.Fiddlejam hat geschrieben: Herrlich, wie du einem wieder die Worte in den Mund legst.
Deine persönliche Meinung ist also, dass absolut alles Kunst sein kann, egal wie unverständlich, primitiv oder schlicht und ergreifend nichtssagend es ist?
Kunst bedeutet deiner Meinung nach also, dass nur einige privilegierte Gruppen sie verstehen werden und dürfen?
Ob meiner Meinung nach Kunst eine reine Definitionssache ist und Deiner Meinung nach nicht, tut eigentlich hier gar nichts zur Sache. Was mich ungläubig den Kopf schütteln lässt, ist Dein offensichtliches Problem damit, dass manche Kunst sich nur an einen kleinen Kreis richtet, zu ihrem Genuss etwas Vorkenntniss benötigt wird, sie schwer zugänglich ist usw. Ja, mein Gott, Katastrophe! Wer sagt denn, dass jeder alles verstehen und gut finden muss? Es haut mich immer wieder aus den Socken, was einige hier für ein Trauma mit "Kunst" mit sich herumzuschleppen scheinen. Seit Ihr alle mal vor der Klasse gedemütigt worden, weil ihr den Ulysses Scheiße fandet oder was? Grow some balls, for Gods sake!
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Nanimonai
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Korrekt.Fiddlejam hat geschrieben: Deine persönliche Meinung ist also, dass absolut alles Kunst sein kann, egal wie unverständlich, primitiv oder schlicht und ergreifend nichtssagend es ist?
Das hat nur wenig mit persönlicher Meinung zu tun, sondern eher damit, dass Kunst kein klar definierter Begriff ist und somit auch nicht eindeutig von "Nicht-Kunst" abgegrenzt werden kann. Sobald ein Werk die Folge eines schöpferischen und kreativen Prozesses ist, kann es sich per definitionem um Kunst handeln.
- mr archer
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Und Du leg Dir bei Gelegenheit mal ein dickeres Fell zu. Dann würdest Du eventuell erkennen, dass in meiner Definition "Mainstream" überhaupt nicht abwertend gemeint ist. Es ist nur Unsinn, zu behaupten, dass Kunst allen gefallen muss und für alle verständlich sein muss, damit sie als Kunst bezeichnet werden kann. Genauso, wie es Unsinn wäre, zu behaupten, dass Mainstream-Erzeugnisse nicht auch Kunst sein können. Beides ist intellektuell Schrott.Fiddlejam hat geschrieben: Gott, hört auf, den Begriff Mainstream zu benutzen, als wäre es irgendetwas messbares.
Alles ist für irgendjemanden Mainstream, und wenn man will, kann man alles, was man selbst tut, als Indie bezeichnen.
Zuletzt geändert von mr archer am 13.04.2012 17:01, insgesamt 1-mal geändert.
- Al3xM
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Bist du nun der große Kunstexperte, der einfach entscheiden kann, was als Kunst durchgeht und was nicht? Jeder soll selbst entscheiden, was er als Kunst wahrnimmt und was nicht. Ist Dostojewskis "Schuld und Sühne" etwa auch keine Kunst, weil der Protagonist sich seinen niederen Instinkten hingibt und 2 Menschen ermordet? Alles liegt im Auge des Betrachters. Natürlich gibt es Bücher/Bilder/Spiele etc., bei denen jeder sagt: DAS ist Kunst. Aber genauso kann es vorkommen, dass nur wenige Leute in Werken, die andere als "primitiv" abstempeln, hohe Kunst sehen. Achja, ich will damit nicht ausdrücken, dass der Holocaust Kunst ist, aber es geht ums Prinzip. Wenn jemand Mass Effect als Kunstwerk bezeichnet, lass ihn doch: er wird wohl seine Gründe haben..Herrlich, wie du einem wieder die Worte in den Mund legst.
Deine persönliche Meinung ist also, dass absolut alles Kunst sein kann, egal wie unverständlich, primitiv oder schlicht und ergreifend nichtssagend es ist?
Kunst bedeutet deiner Meinung nach also, dass nur einige privilegierte Gruppen sie verstehen werden und dürfen?
Gut, dann war der Holocaust auch Kunst und es ist eine Frechheit, dass die Banausen von Alliierten ihn unterbrochen haben.
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Fiddlejam
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Kunst definiert sich nicht durch Form, sondern durch Inhalt.Das hat nur wenig mit persönlicher Meinung zu tun, sondern eher damit, dass Kunst kein klar definierter Begriff ist und somit auch nicht eindeutig von "Nicht-Kunst" abgegrenzt werden kann. Sobald ein Werk die Folge eines schöpferischen und kreativen Prozesses ist, kann es sich per definitionem um Kunst handeln.
Und woher nimmst du die Aussage, dass ich es so empfinde? Es geht schlicht und ergreifend darum, dass Indie und Mainstream absolut subjektive Begriffe sind.Und Du leg Dir bei Gelegenheit mal ein dickeres Fell zu. Dann würdest Du eventuell erkennen, dass in meiner Definition "Mainstream" überhaupt nicht abwertend gemeint ist.
Ich behaupte keines von beidem.Es ist nur Unsinn, zu behaupten, dass Kunst allen gefallen muss und für alle verständlich sein muss, damit sie als Kunst bezeichnet werden kann.
Ich sage: Jeder, der will, kann Kunst verstehen. Er muss sie nicht mögen, aber er ist in der Lage, etwas hinter der Fassade zu sehen.
Was ist das für ein unsinniges Argument?Ist Dostojewskis "Schuld und Sühne" etwa auch keine Kunst, weil der Protagonist sich seinen niederen Instinkten hingibt und 2 Menschen ermordet?
Ich sage die ganze Zeit "Kunst darf nicht darauf hinauslaufen, dem Betrachter als schön erscheinen zu müssen".
Das mag er tun. Aber das garantiert dem Objekt seiner Bewunderung keine Narrenfreiheit.Wenn jemand Mass Effect als Kunstwerk bezeichnet, lass ihn doch: er wird wohl seine Gründe haben..
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Nanimonai
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Re: Kommentar: Spieler, bleib bei deinen Leisten!
Und was grenzt Form und Inhalt ab? Ein Buch mit leeren Seiten kann als Kunst gelten. Ebenso die Farbe blau, wenn sie das Resultat einer Schöpfung ist. Denn ob ich einer Form Inhalt beimesse oder nicht, ist immer reine Interpretationssache.Fiddlejam hat geschrieben:Kunst definiert sich nicht durch Form, sondern durch Inhalt.Das hat nur wenig mit persönlicher Meinung zu tun, sondern eher damit, dass Kunst kein klar definierter Begriff ist und somit auch nicht eindeutig von "Nicht-Kunst" abgegrenzt werden kann. Sobald ein Werk die Folge eines schöpferischen und kreativen Prozesses ist, kann es sich per definitionem um Kunst handeln.
Kunst definiert sich nicht durch Form. Auch nicht durch Inhalt. Es definiert sich nur durch die Erschaffung. Und deswegen kann alles Erschaffene Kunst sein.
