Reputationssystem für Spieler? Ja, bitte!

[Skabus]

Was ist denn bei "Rempeln" ein schmutziger Trick?

Naja heißt es "Autorennen" oder "Autorempeln"? :wink:
Wenn du es zu 90% der Strecke nicht schaffst den 1. Platz zu überholen, weil er eine bessere Fahrweise hat als du, dann ist das Rempeln kurz vorm Ziel eben nicht einfach nur "Taktik" sondern du nutzt den ältesten Trick der Welt: Wenns mit Fähigkeit und Können nicht geht, dann mit brachialer Gewalt.

Und das ist dann einfach unfair.

Anders ist es natürlich bei Arcade-Autorennen wo es auch Waffen gibt. Da remple und schubse ich auch was das Zeug hält. Aber eben ständig, wärend der ganzen Strecke. Und nicht eben kurz vor Ende nur um dem eigtl. fähigeren Spieler seinen Platz wegzunehmen. Ich weiß nicht wie es dir geht, aber für mich fühlt sich das dann auch nicht wie ein Sieg an, sondern eben wie betrügen.

Wenn ich Schach gegen einen erfahrenen Spieler spielen würde, wäre ich innerhalb weniger Züge Schachmatt, da ich nicht die Vorgehensweise/Taktik eines erfahrenen Spielers verfüge, aber dennoch würde ich nur weil jmd. eine ausgefeiltere Taktik nutzt die ich selbst nicht behersche oder praktizieren will, dem anderen doch nicht unterstellen ein unfairer Spieler zu sein. In dem Fall sollte ich lernen wie man das Spiel spielt.

Schlechtes Beispiel. Beim Schach gibt es eben nur die regelkonformen Spielzüge. Ich gebe dir recht, dass es natürlich rein spieltechnisch legitim ist, alle Vorteile auszunutzen, die die Spielregeln eben erlauben. Dennoch ist es eben unfaire Spielweise.

Du hast ja kurz vom Schachmatt auch nicht auf den Tisch und sagst dann: "HA! Ich hab gewonnen!" nur, weil du es nicht akzeptierst, dass der Schachmeister dich in 90% des ganzen Machtes abgezogen hat.

Aber hier sehen wir die Kernproblematik: Manchen Menschen fehlt einfach ein intuitives Verständnis für fair/unfair und generell dafür, was eben Spaß bringt und was andere nur frustet. Wenn man natürlich in einer Egoisten-Gesellschaft leben möchte, in dem eben der eigene Spaß stehts über dem Spaß der Spieler in der aktuellen Partie, geht, dann frage ich mich wozu diese Menschen online spielen. Offline ist man immer der Gewinner, dafür sind die Spiele ja gemacht(abgesehen von Dark Souls). Der einzige Grund warum Menschen online anderen den Spaß vermiesen wollen ist weil sie ihr Ego aufpolieren wollen. Hab ich ja bei Dark Souls gesehen. Irgendein Spinner hat mehr Zeit mit seiner Ego-Pose verbracht, als mal auf den Kampf zu achten. Da hab ich ihm einfach mal in seiner grenzenlosen Egomanie umgehauen. Zeigt, was für Spinner eigtl. unterwegs sind.

Mit minimal mehr Grips und Fairness würde man kein Reputationssystem brauchen.

@Propellerhead: Genau deiner Meinung. Den Begriff "Sportlichkeit" verstehen viele nicht. Hauptsache gewinnen, egal ob man allen den Spaß vermiest.



MfG Ska

[Temeter]

Aber hier sehen wir die Kernproblematik: Manchen Menschen fehlt einfach ein intuitives Verständnis für fair/unfair und generell dafür, was eben Spaß bringt und was andere nur frustet. Wenn man natürlich in einer Egoisten-Gesellschaft leben möchte, in dem eben der eigene Spaß stehts über dem Spaß der Spieler in der aktuellen Partie, geht, dann frage ich mich wozu diese Menschen online spielen. Offline ist man immer der Gewinner, dafür sind die Spiele ja gemacht(abgesehen von Dark Souls). Der einzige Grund warum Menschen online anderen den Spaß vermiesen wollen ist weil sie ihr Ego aufpolieren wollen. Hab ich ja bei Dark Souls gesehen. Irgendein Spinner hat mehr Zeit mit seiner Ego-Pose verbracht, als mal auf den Kampf zu achten. Da hab ich ihm einfach mal in seiner grenzenlosen Egomanie umgehauen. Zeigt, was für Spinner eigtl. unterwegs sind.

Aber diese Bereitschaft, fremde Leute sofort als soziale Versager abzustempeln, nur weil sie mal gemein in einem Videospiel waren, ist auch schon ziemlich bizarr. :wink:

[frostbeast]

Ach man wird sogar Sozial abgestempelt, wenn man zu gut in einem Spiel ist. Wie immer ist der totale Durchschnitt am beliebtesten. Traurig aber wahr

[Skabus]

Aber diese Bereitschaft, fremde Leute sofort als soziale Versager abzustempeln, nur weil sie mal gemein in einem Videospiel waren, ist auch schon ziemlich bizarr. :wink:

Haarspalterei

Natürlich kann man nicht wissen, ob diese Person im normalen Leben evtl. eine völlig umgängliche Person ist. Ist für mich aber unerheblich. Diese Person hält es für legitim online die Sau rauszulassen, zu pöbeln oder sonstig negativ aufzufallen.

Es interessiert mich hier nicht das "Gesamtpaket" der Person, sondern eben nur den Ausschnitt den ich sehe. So ist das übrigens überall im Leben: Man sieht immer nur Ausschnitte von Menschen. Man kann niemals einen Menschen komplett mit all seinen Seiten und Facetten kennenlernen.

Und das ist für Online-Spiele auch unerheblich. Wer sich online ständig wie ein Arsch benimmt der hat für mich keine sozialen Kompetenzen. Punkt.

MfG Ska

[Kajetan]

Es interessiert mich hier nicht das "Gesamtpaket" der Person, sondern eben nur den Ausschnitt den ich sehe. So ist das übrigens überall im Leben: Man sieht immer nur Ausschnitte von Menschen. Man kann niemals einen Menschen komplett mit all seinen Seiten und Facetten kennenlernen.

Und das ist für Online-Spiele auch unerheblich.

Das stimmt. Du kennst diese Person nur in diesem Ausschnitt. Aaaaaber ...

Wer sich online ständig wie ein Arsch benimmt der hat für mich keine sozialen Kompetenzen. Punkt.

Dieser Schluß ist falsch. Er mag sie haben, er entscheidet sich jedoch im Online-Spiel aus diversen Gründen sie nicht einzusetzen. Er mag für seine Nachbarn, seine Familie oder Kollegen ein freundlicher, liebenswerter Mensch sein, der aber z. B. beruflichen Druck im Online-Spiel auslebt, damit er es nicht an seiner Familie auslebt. Denn ganz ehrlich, was passiert denn im Online-Spiel? Ein wenig Butthurt, ein wenig Beleidigtsein. Mehr nicht. MEHR NICHT!

Natürlich gefällt es niemandem, inklusive mir, wenn er z.B. in einem MMO auf einen Griefer trifft, der einem das Spiele(!)-Leben schwer macht. Aber daraus schliessen, diese Person habe ÜBERHAUPT keine sozialen Kompetenzen, da machst Du Dir das reale (!) Leben viel zu einfach.

[Skabus]

Nochmal: Ich würde nie behaupten, das diese Person dann WIRKLICH keine soziale Kompetenz hat.

Ich sage nur, dass es für mich in diesem Moment nicht relevant ist. Die Person versaut mir mit seinem Verhalten aktiv meinen Spielspaß. Das Problem ist, dass jeder Mensch Spiele aus einem anderen Grund spielt. Für mich sind sie ein Ausgleich, ein Gegengewicht zu den Menschen denen ich tagtäglich begegne und die mich aus diversen Gründen stören. Hauptsächlich weil sie sich mir gegenüber oft kontraproduktiv verhalten.

Und wenn dann Online das selbe passiert wie im realen Leben, dann ärgert mich das. Klar kann jetzt ein anderer Spieler kommen, der im realen Leben die Sau nicht rauslassen kann und es daher im Internet tut. Das ist dann eigtl. auch sein gutes Recht.

Problem ist aber, dass man dort mit anderen Menschen zusammenkommt. Und an diesem Punkt muss man sich selbst auch schon ein wenig zurücknehmen können. Wenn ich aufgrund meiner eigenen Lustbefriedigung rumpöble und damit andere Menschen proviziere, beleidige und ihnen den Spielspaß versaue ist das asoziales Verhalten.

Da spielt es keine Rolle ob er sonst ein guter Mensch ist. Online benimmt er sich asozial. Wobei hier wieder die Frage ist, wie oft das vorkommt. Ich hab selbst meine Freunde schonmal in einem harten Gefecht bei Battlefront II als "dumme Kacknoobs" bezeichnet. Ich sage nicht, dass ich ein heiliger bin. Es macht aber einen Unterschied ob man sich kennt, oder im selben Zimmer sitzt, oder ob man eben nur die bloße Beleidigung ohne Kontext, Mimik, Gestik sieht.

Ist letzteres der Fall kommt es oft zu Missverständnissen. Vielleicht hat derjenige es ja spaßig gemeint. Trotzdem muss man die geistige Reife besitzen, sich an einem bestimmten Punkt zurück zunehmen. Ich wurde schonmal mehrfach als Nazi beschimpft weil ich als Deutscher die Bitte geäußert habe, dass die polnischen und russischen Panzerfahrer aufhören sollen kilometerlanges Kyrilisch in den Chat zu spammen. Auch auf mehrfache Nachfrage hieß es da "no we dont, you are a fucking nazi! german nazi!". Und das ist kein Einzelfall.

Mir ist wie gesagt egal, ob diese Personen im RL die besten Kumpels sind. Im RL sorgen sie für Ärger und vermiesen mit den Spielspaß.


MfG Ska

[Temeter]

Du interpretierst in so ein Verhalten zu viel rein. Ich kenn das selbst, oft wünscht man demjenigen Pest und Colera an den Hals. Nur ist die Feststellung, dass jemand jetzt gerade ein schlechter Spieler ist, wie er sich auch immer sonst online verhält. Vielleicht trollt er ständig, vielleicht aber auch nur einmal in 1000 Matches? Und wenn, was macht das für einen Unterschied?

Natürlich verhält sich jemand immer noch wie ein Arsch, nur ist der Typ schlichtweg nicht die Aufmerksamkeit wert. Den meisten Ärger mit Trollen macht man sich selbst, was eigentlich unnötig ist.

Wenn, dann sollte Kritik vor allem an den Entwickler richten, weil er solche Methoden nicht unterdrückt oder offen fördert. Also auch das unbestrafte Rempeln in Forza, oder Waffen wie die Shotgun/Smartpistol in Titanfall, die sich zusammen mit der miesen Lag-Compensation und überzogenem Controller-Autoaim missbrauchen lassen.

[an_druid]

..Wie gesagt ich bin nicht für eine Friede-Freude-Eierkuchen-Welt. ..

Die wird es auch nicht geben da jede/r glücklicherweise seine eigene Persönlichkeit und Erfahrung hat. Der Punkt ist, wie man einander begegnet.

Was wäre denn für dich eine adäquate Lösung? Auf bloßen Idealismus hoffen hat ja in den letzten 10 Jahren nicht besonders gut funktioniert.

Ich könnte jetzt auf die Optionale Lösung wie schon erwähnt hinweisen, was mM nach die bessere Lösung darstellt, als das was MS vorhat, dennoch "so oder so" wirst du auf unbequeme Menschen treffen. Wenn ich einem Spieler begegne, der sich störend verhällt, dann teile ich es ihm freundlich mit, wenn's nicht funktioniert binn ich aus dem Spiel rauß..ohh mist, hast du's gemerkt, jetzt wär ich auf einmal einer von den Cheatern, die kein Sieg akzeptieren!!

Nicht falsch verstehen ich hatte auch schon Sitautionen, wo ich wütend und unkontroliert reagiert habe, weil ich mich provozieren ließ, dennoch ist das was MS vor hat, nicht die Lösung dafür. Spieler müssen einfach lernen selbst miteinander klarzukommen.. das ist der einzig wirklich richtige Weg, das gillt für alle.
Nätürlich tauchen hier und da mal schwarze Randaleschafe auf, auf die man kein Bock hat. Das witzige ist nur, dass es diese mit dem Reputationssystem dennoch geben wird, die wirst du nicht löschen oder verringern. Das sind Spieler, die sich ebenfalls das Recht erworben haben mitzuspielen und wenn einer meint, der muss dich jetzt ärgern, dann gib ihm nicht das Futter dazu.

Und der größte Unterschied: Ich bin genauso wenig "perfekt" wie jeder andere Mensch. Mir rutscht auch mal was raus, oder ich vegreife mich im Ton.

joa ,Wir haben alle unsere Ecken und Kanten :wink:

Passiert jedem mal. Wenn mich aber jemand darauf hinweis und mich bittet damit aufzuhören, lasse ich generell mit mir reden und pöbel dann nicht noch weiter.

Das ist Beispielhaft

Das ist leider die Seltenheit.

muss aber nicht sein.

[Mr. Gameexperte]

Verstehe nicht, wie einige das Rempeln in Rennspielen legitimieren, nur weil es "durch das Spiel möglich ist". Beim Schachturnier könnte man auch, wenn man schlechter spielt, kurz vor Ende den Gegner verprügeln, sodass dieser nicht mehr spielen kann.

Wenn ich mal jemanden in Forza oder F1 2013 aus Versehen wegschieße, dann folgt von mir sofort eine Sprach- oder Textnachricht, in der ich mich entschuldige.

Meine Entscheidung steht: Ich will in Zukunft mehr spannende und faire Zweikämpfe um die Spitze haben (an der Speed fehlts nicht, sondern an der Fairness ). Das Reputation-System wird sicher dazu beitragen, von daher bin ich in dem Fall pro MS.

[Wigggenz]

"Toxic Players" gibt es in jeder Art von Spiel, auf jeder Plattform, wo Online-Gaming möglich ist. Ich konzentriere mich mal auf den Punkt des Beleidigens etc., die Kategorie 2 war das hier glaube ich.

Aber wenn sich hier schon so über Rennspiele und andere "Jeder-für-sich"-Spiele aufgeregt wird, dann hat der Autor wohl zu wenig teamorientierte Spiele gespielt, am besten mit kleinen Teams, da feiert das Flamen etc. nämlich mit großem Abstand Hochkultur...

Mensch, ich spiele schon z.B. nicht einmal mehr L4D2, wenn ich nicht gerade 3 Freude online habe, die Lust haben. Im VS-Modus gehören Beleidigungen und Votekicks quasi schon fest zum Inventar, aber selbst in normalen Kampagnen ist man mittlerweile schon nicht mehr davor sicher, wenn man etwa einen Molotov blöd geworfen hat oder (was noch hirnrissiger ist) sich ein Mitspieler völlig selbstmörderisch in eine Zombiehorde aufmacht und man dabei "versagt" hat ihm zu helfen...
Das nur als Beispiel, von MOBA-Spielen, dem unangefochtenen König der Beleidigungen, Anzickereien und Flamewars, möchte ich gar nicht erst anfangen.

Solche Menschen sind der Grund, warum das Online-Gaming keinen Spaß macht, wenn man nicht gerade mehrere Freunde zur Hand hat. Man trifft natürlich nicht immer auf toxische Spieler, aber alleine schon die recht hohe Wahrscheinlichkeit (ich schätze sie mittlerweile auf etwa 1/3, in manchen Spielen mehr, in manchen weniger) verdirbt einem schon die Freude, wie ich finde.

Natürlich versuchen die Anbieter was dagegen zu machen, deswegen gibt es ja auch öfters Report-Systeme. Aber mal ehrlich: die zeigen keine spürbare Wirkung. Und genau so häufig werden sie missbraucht. Um Missbräuche zu identifizieren und damit Spieler auch gerecht zu bestrafen, müsste man sich wirklich immer die einzelnen Chatlogs durchlesen, und das ist bei der Menge an toxischen Spielern einfach unmöglich.

Andererseits läuft das Reputationssystem, soweit ich das verstanden habe, ja ausschließlich nach Wertungen anderer Spieler. Damit fällt das Durcharbeiten zwar weg, aber Missbrauch steht hier natürlich Tür und Tor offen.

An sich ist ein "Prisoner's Island"-Konzept, also alle toxischen Spieler ausschließlich nur noch untereinander spielen zu lassen, in meinen Augen schon das einzig funktionierende Gegenmittel, nur wird man niemals einen gerechten (missbrauchsfreien) und zügigen, effizienten Weg finden, die toxischen Spieler zu ermitteln.

Daher bleibt mir leider nur zu sagen:
Da die Menschen nunmal scheiße sind, wird auch Online-Gaming immer scheiße sein.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Beim Schachturnier könnte man auch, wenn man schlechter spielt, kurz vor Ende den Gegner verprügeln, sodass dieser nicht mehr spielen kann.

Nur zur Info: Mal vom generellen Strafrecht (Körperverletzung) abgesehen ist das auch nach offiziellen FIDE-Regeln streng verboten und würde nicht nur mit dem Verlusst des Spiels, sondern mit dem Ausschluss aus dem gesamten Turnier bestraft. JEGLICHE Form der Einflussnahme auf den Gegner, also auch "dirty tricks" wie fahrige Bewegungen, laute Geräusche oder das übertriebene Anbieten von Remis, sind verboten. Ähnliche Regeln findest du praktisch in jeder organisierten Sportart. Das ist eben die Realität, kein virtuelles Spiel.

Es wäre aber dennoch ein Leichtes, auch in virtuellen Spielen Anrempeln, Bandenbillard oder Abkürzungen mit verschiedenen Mitteln explizit zu sanktionieren. Das Spiel gibt den Rahmen vor, innerhalb dessen ich als Spieler agieren darf.

[Usul]

Beim Schachturnier könnte man auch, wenn man schlechter spielt, kurz vor Ende den Gegner verprügeln, sodass dieser nicht mehr spielen kann.

Lord Hesketh-Fortescues Ausführungen sind eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, aber etwas möchte ich dennoch loswerden:

Was für ein wirklich blöder Vergleich! Sorry, aber nicht alles hinkt, ist auch ein Vergleich.

[Broco]

Das schlimmste bei diesen Reputationssystemen sind die Rachewertungen, die gibt es zum Beispiel bei Dota 2 zuhauf und sind ein riesen Problem, weil die Konsequenzen relativ fies sind. Man wird zum Beispiel oft einfach so gemeldet, wenn man im Siegerteam war und das dann zu 90% für Kommunikation (es gibt nur 3 Kategorien: Kommunikationsmissbrauch, absichtliches Feeden, Fähigkeitenmissbrauch).

Das Problem ist, dass die Konsequenz aus vielen Kommunikationsmeldungen eine Mute-Strafe ist, so dass man mindestens 24 Stunden aufwärts von der Kommunikation ausgeschlossen wird.

Es sollte lieber ein Reviewsystem geben, bei der Spieler per Zufall ausgewählt werden und sich Replays anschauen und dann eine Art Jury-Urteil fällen. Wenn Spieler oft nicht der Jury-Mehrheit angehörten, werden sie seltener für solche Jurys ausgewählt. Als belohnung gibt es dann irgenwelche Extras.

[Skabus]

Das ist eben die Realität, kein virtuelles Spiel.

Ok, akzeptieren wir mal die Tatsache, dass das eine ein reales Spiel ist und das andere ein virtuelles Spiel ist, dann vergisst du aber ein wesentlichen Punkt:

In der Realität sind eben viele Dinge möglich, weil die Realität eben sozusagen die "vollständige Physiksimulation" ist. Das heißt man kann den Gegner verprügeln, das Schachbrett umwerfen, Figuren ungerechtfertigterweise bewegen, etc.

Darum gibt es in der Realität die Sportlichkeitsregeln.

Jetzt kommt es aber: Das Einführung von Physiksimulationen ermöglicht eben auch Spielzüge und Aktionen über den eigtl. Aktionsrahmen hinaus. Bedeutet: NUR weil die Spielmechanik semi-reale Physik anbietet und man deswegen "Rempeln" kann, heißt es doch nicht sofort, dass das ein legitimer Spielzug ist!

Genauso wie in der Realität wird diese "Möglichkeit" nicht explizit vorgegeben sondern implizit möglich. Anders ist das etwa bei "Mario Kart Double Dash", wo es direkt Dash-Attacken gibt um den Gegner wegzurammen.

Letzendlich ist die Argumentation, dass Rempeln in Autorennen ein "legitimer Spielzug" ist, nur eine faule Ausrede für Menschen die sich eben nicht an Sportlichkeitsregeln halten wollen. So sehe ich das zumindest.

Hier dann auch wieder nach der Verantwortung des Spieleentwicklers zu schreien ist natürlich auch ziemlich hohl: Der Entwickler hat in den meisten Fällen gar keine "Rempel"-Funktion eingebaut, sondern einen systemischen Rahmen vorgegeben in dem sich der Spieler bewegen kann.

Man kann daraus aber keine Entwicklerverantwortung ableiten. Wenn jemand in Minecraft ein großes Hakenkreuz baut, ist es dann Notch's Schuld, weil er dem Spieler ermöglicht hat, zu bauen was immer er möchte und ihm somit implizit auch den Bau von verfassungsfeindlichen Symbolen ermöglicht hat?

Es ist die Verantwortung des gesunden Menschenverstandes solche offensichtlich unmoralischen oder unfairen Verhaltensweisen zu sanktionieren. Darum gibt es Sportlichkeitsregeln. Alles andere wirkt auf mich immer wieder wie eine faule Ausrede ala "Tja Gott hat ja ermöglicht, dass man anderen die Fresse polieren kann! Hätte er das nicht möglich gemacht, würde es auch keine Gewalt auf der Welt geben!"

(Ich warte schon auf den Ersten der jetzt "Unsinniger Vergleich!" schreit )

MfG Ska

[Usul]

Jetzt kommt es aber: Das Einführung von Physiksimulationen ermöglicht eben auch Spielzüge und Aktionen über den eigtl. Aktionsrahmen hinaus. Bedeutet: NUR weil die Spielmechanik semi-reale Physik anbietet und man deswegen "Rempeln" kann, heißt es doch nicht sofort, dass das ein legitimer Spielzug ist!

Wenn das "Rempeln" nicht ein offensichtlicher Bestandteil von Autorennen wäre, könnte man dir ja recht geben. Wenn man z.B. durch einen verläßlich nutzbaren Glitch in einem Rennspiel fliegen könnte oder sich teleportieren... oder sich in einen Drachen verwandeln und die Gegner in Flammen setzen... also etwas Ungewöhnliches... ja, dann könnte man sagen: "Ist zwar möglich, aber war wohl nicht so vorgesehen. Laßt uns solch ein Verhalten bitte ächten."

Aber das Rempeln ist doch beileibe nix Ungewöhnliches in einem Rennspiel... das gibt es seit Uhrzeiten... natürlich in unterschiedlichen Ausformungen, aber es kann ncht gesagt werden, daß das Rempeln in welcher Form auch immer nur eine Folge von fortschreitenden Physikimplementierungen entstanden ist.

Kurz: Es gehört zum Autorennen wie der Rocketjump zum Shooter.

Von daher ist der Vergleich zwischen einer Prügelattacke beim Schach und dem Rempeln bei einem Rennspiel in der Tat unsinnig.