Das Phänomen Rollenspiel

[_Semper_]

Während mein Kämpfer sich auf den Weg zu einem gegnerischen Bogenschützen macht, wird er die ganze Zeit von eben diesem beschossen. Die Aktionen laufen also Parallel zueinander ab, während ich in einem rundenbasierten Spiel abwechselnd Aktionen/Spielzüge ausführe, also in Runden[...]hier nur mal der Initiativewert genannt, der [...] gar nicht zum tragen kommen kann

lesen und verstehen sind 2 wundervolle gaben. mit ihrer hilfe versteht man den unterschied zwischen "ausführung" und "berechnung der regelwerte". um dein beispiel in die betrachtung einfließen zu lassen:

1) angezeigte runden: du nutzt deine runde, um deinen nahkämpfer auf den gegnerischen fernkämpfer zu bewegen. dein nahkämpfer läuft gemäß seiner aktionspunkte so und so viele schritte vor. rundenende. in der gegnerischen runde schießt der fernkämpfer auf deinen nahkämpfer und verletzt ihn ggf.

2)gespiegelte runden aka komprimierte runde aka heartbeat: du bewegst deinen nahkämpfer auf den fernkämpfer zu und er wird beschossen. das passiert nur scheinbar gleichzeitig, da es keine spürbaren rundenenden mit pause gibt. das ergebnis bleibt das gleiche - kämpfer bewegt sich und wird beschossen.

verstehst du jetzt den unterschied zwischen "ausführung" und regelsystem? obwohl es dir wie echtzeit vorkommt, werden die werte im kern durch runden berechnet und festgelegt.

zum thema initiative sollte dir dieser link weiterhelfen. ich hab' scho zu viele worte um ein eigentlich sinnloses thema verloren

[swordfish!]

Während mein Kämpfer sich auf den Weg zu einem gegnerischen Bogenschützen macht, wird er die ganze Zeit von eben diesem beschossen. Die Aktionen laufen also Parallel zueinander ab, während ich in einem rundenbasierten Spiel abwechselnd Aktionen/Spielzüge ausführe, also in Runden[...]hier nur mal der Initiativewert genannt, der [...] gar nicht zum tragen kommen kann

lesen und verstehen sind 2 wundervolle gaben. mit ihrer hilfe versteht man den unterschied zwischen "ausführung" und "berechnung der regelwerte". um dein beispiel in die betrachtung einfließen zu lassen:

1) angezeigte runden: du nutzt deine runde, um deinen nahkämpfer auf den gegnerischen fernkämpfer zu bewegen. dein nahkämpfer läuft gemäß seiner aktionspunkte so und so viele schritte vor. rundenende. in der gegnerischen runde schießt der fernkämpfer auf deinen nahkämpfer und verletzt ihn ggf.

2)gespiegelte runden aka komprimierte runde aka heartbeat: du bewegst deinen nahkämpfer auf den fernkämpfer zu und er wird beschossen. das passiert nur scheinbar gleichzeitig, da es keine spürbaren rundenenden mit pause gibt. das ergebnis bleibt das gleiche - kämpfer bewegt sich und wird beschossen.

verstehst du jetzt den unterschied zwischen "ausführung" und regelsystem? obwohl es dir wie echtzeit vorkommt, werden die werte im kern durch runden berechnet und festgelegt.

zum thema initiative sollte dir dieser link weiterhelfen. ich hab' scho zu viele worte um ein eigentlich sinnloses thema verloren

Du behauptest also immer noch, dass im Grunde beides gleich ist und stellst es allen Ernstes so dar, als gäbe es spielerisch kaum Unterschiede. Dann bist du entweder ein Ignorant oder ein Dummkopf. Das Rundensystem erlaubt mir jederzeit die volle Kontrolle über meine Aktionen, dass geht bei BG nicht, da alles im Chaos versinkt, wenn ich nicht ständig die Pausentaste drücke. Zudem kann ich in einem rundenbasierten System viel besser auf eine Aktion des Gegners reagieren.

Nochmal: Es ist egal, was vermeintlich im Hintergrund für Berechnungen laufen, dass Spielgeschehen läuft in Echtzeit ab und es spielt sich ganz anders, als z. B. ToEE. Du würdest ja auch nicht behaupten wollen, dass Schach ich genauso spielt wie NWN, oder? Also wo ist dein Problem, wenn ich es mit rundenbasierten CRPGs vergleiche?

@Textchef

Sorry, Jörg natürlich. :wink:

[_Semper_]

Du behauptest also immer noch, dass im Grunde beides gleich ist und stellst es allen Ernstes so dar, als gäbe es spielerisch kaum Unterschiede.

wenn du jetzt noch einen quote von mir postest, der genau diese aussage beinhaltet, bekommst 'n bonbon

ansonsten stimm ich darin überein, dass sich das gameplay pseudoechtzeit anfühlt und es keine spürbaren runden gibt. im grunde is es aber trotzdem... ach bla, was soll's

richtige crpgs sind's ja sowieso noch, und klassiker noch dazu.

[Simulacrum]

In der heutigen Zeit und in einem Onlineforum grenzt es zwar fast an Häresie, aber ich vertrete nach wie vor die Meinung:
es gibt keine digitalen "echten" Rollenspiele.

Man nennt diese Spiele zwar so und man schlüpft (wie bei nahezu jedem Spiel) in die Rolle eines Helden oder mehrerer Hauptfiguren, aber nichts kommt an das gute alte Pen'n Paper heran. Natürlich braucht man dafür Fantasie und eine gewisse innere Ruhe. Waren "wir" oldschool Rollenspieler (so oldschool bin ich dann zwar auch nicht, aber immerhin fasziniert mich Pen'n Paper schon seit 21 Jahren) anfangs noch "asoziale Satanisten", machte ausgerechnet das LARP Rollenspiel in Deutschland gesellschaftsfähig. Es folgte der Qualitätsabbau in Form der Munchkin-Mentalität, die durch entsprechende Systeme und aufkommende PC -und Konsolenspiele auch noch gefördert wurde. Das heute immer noch manche behaupten, Diablo wäre ein "Hack 'n Slay Rollenspiel" gewesen, führt bei mir automatisch zu Magenkrämpfen.

Aber ich schweife ab. Ich will hier gar nicht erst die inter-System-Rollenspieler-Feden anrufen oder gar zwischen Pen'n Paper und Digital-Rollenspiel einen Keil treiben. Ich wollte eigentlich nur Jörg Luibl Recht geben: wirklich gute Rollenspiele sind krasse Mangelware und die (Rollen)Spiele, die mich fesselten, kann ich nach wie vor an einer Hand abzählen. (bei einer Spieleerfahrung von 25 Jahren)

Um auf die letzten Zeilen Bezug zu nehmen:
ich danke den Machern für Dark Souls! Zumindest dieses Spiel hat mich voll überzeugt und in den Bann gezogen. (Auch wenn es Gräben zieht, zwischen jenen, die den Schwierigkeitsgrad zu heftig finden und jenen, die damit prima leben können.)

[Sir Richfield]

Das ist ja auch der riesige Unterschied zwischen P&P und CRPG.
Beim P&P hast Du einen GM. Dieser GM sollte mindestens fähig sein, auf die Aktionen der Spieler eingehen zu können. Sprich, das Ganze ist sehr dynamisch. So weit, dass man sogar die Regeln völlig vernachlässigen kann.

Bei CRPG kannst Du immer nur genau das machen, was sich die Entwickler ausgedacht haben. CRPG sind mehr oder weniger Bücher, bei denen man halt entscheidet, wie man die Seiten umblättert.

Weshalb CRPG gefälligst auch eine gute Geschichte zu erzählen haben oder die weltbeste Methode zum Seitenumblättern.

Blöderweise schlagen wir uns aber im Moment mit "Press X to awesome" Ablegern oder Grafikblendern herum. (Nicht, dass Oblivion deswegen ein schlechtes Spiel ist.)

Man verliert sich inzwischen lieber im Design der Welt als in der Geschichte.

[Mr.Freaky]

Das ist aber auch wieder der eindeutige Vorteil von MMOs, jedenfalls UO Freeshards, wo es sowas wie Meister gibt, die auf die Aktionen der Spieler eingehen und aktive Spieler, die ebenfalls darauf eingehen. Weiß noch, wie wir in UO als Bewohner des Armenviertels die Kanalisation blockiert haben, sodass, auf gut Deutsch gesagt, die Scheiße nicht mehr abfließen konnte, woraufhin tagelang in der Stadt von Gamemastern immer mehr Dung Sprites in der Stadt plaziert wurden und alle paar Minuten ein Emote aufplockte, wenn man in der Stadt, was für ein übler Geruch die Straßen durchzieht.

[_Semper_]

Das ist ja auch der riesige Unterschied zwischen P&P und CRPG. Beim P&P hast Du einen GM

vampire redemption, nwn und nwn2* haben gm, letztere sogar richtig nette rpg-server, welche die quali einer würfeltafelrunde zumindest erreichen. abseits der mmos gibt's das also ebenfalls^^

*) aufzählung erhebt keinen anspruch auf vollständigkeit

[Suppression]

Ich nehme an, Richfield meinte den Singleplayer.

[Sir Richfield]

P&P ist ja per default schon Multiplayer... *g*

Und dann gibt's immer noch wesentliche Unterschiede zwischen dem GM Modus von NWN und P&P - das ist auch der, den ich meinte.

Bei NWN kannst Du als Gruppe nicht sagen, "So, wir gehen jetzt in die Kneipe und baggern die Frauen da an." weil die Wahrscheinlichkeit, dass der GM eine Kneipe mit anbaggerfähigen Frauen gebaut hat, doch recht gering ist.
Anders gesagt, das Korsett von CRPG Spielen ist systemisch bedingt deutlich enger.

Ich will nicht sagen, dass eine der Methoden schlecht oder schlechter ist als die andere. Die sind nur unterschiedlich und man muss sich auf das jeweilige System einlassen.
Und der GM muss damit umgehen können.
Mein AD&D GM war in der Beziehung grandios, mein Ausflug ins DSA Universum dagegen hat mir das System an sich vergällt (wobei das echt nichts dafür kann...)

MP bei NWN und so habe ich noch nicht ausprobiert.

Den SP eines CRPG betrachte ich - wie gesagt - als ein interaktives Buch. Da kommt es für mich sowohl auf die Technik, als auch auf die Erzählung an.
Weshalb ich mit Oblivion leider nicht zurecht komme, denn 1st / 3rd Person RPG sind mir irgendwie ein Graus. Kann ich einfach nicht kämpfen, so... Zumal ich nie weiß, ob der Ork jetzt nicht stirbt, weil meine Werte sagen, ich hätte ihn nicht getroffen, oder ob die Kollisionsabfrage Mist ist.

Ich bin da eher der Freund "klassischer" Spiele.

Die Präsentation eines Oblivion (oder Skyrim oder whatever) finde ich dagegen an sich großartig.

Ich glaube, mein ideales Spiel wäre: Die Story und Storydichte von Planescape Torment (auch wenn ich wahrscheinlich nie wieder genug Zeit für sowas finden werde), die Optik eines Oblivion/Skyrim/Rage und das generelle System von Wizardry 8....
Wird allerdings in den nächsten mindestens fünf Jahren keiner machen.

[_Semper_]

Bei NWN kannst Du als Gruppe nicht sagen, "So, wir gehen jetzt in die Kneipe und baggern die Frauen da an." weil die Wahrscheinlichkeit, dass der GM eine Kneipe mit anbaggerfähigen Frauen gebaut hat, doch recht gering ist.

solang 'ne area einer kneipe, die ja sicher jedes modul hat, vorhanden ist, stellt das kein prob dar. npc durch gm übernehmen und dialog instant texten. seh' ich jetzt weniger das prob^^

mein ideales Spiel wäre: Die Story und Storydichte von Planescape Torment (auch wenn ich wahrscheinlich nie wieder genug Zeit für sowas finden werde), die Optik eines Oblivion/Skyrim/Rage und das generelle System von Wizardry 8... wird allerdings in den nächsten mindestens fünf Jahren keiner machen.

wird generell keiner mehr machen. der absatzmarkt für traditionsrpgs is einfach viel zu klein und mit einer textmauer, stundenlanger unterhaltung und leider heute notwendigem gamedesign, wie vertonten dialogen, sprechendem pc, kinoreifen cutscenes usw auch nicht mehr finanzierbar.

[Sir Richfield]

wird generell keiner mehr machen. der absatzmarkt für traditionsrpgs is einfach viel zu klein und mit einer textmauer, stundenlanger unterhaltung und leider heute notwendigem gamedesign, wie vertonten dialogen, sprechendem pc, kinoreifen cutscenes usw auch nicht mehr finanzierbar.

Ach, der Absatzmarkt... Erinnerst Du Dich noch, als Adventures tot waren? Kleine Absatzmärkte sind selbsterfüllende Prophezeiungen.

Kann auch nicht sooo viel teurer als ein aktuelles CoD sein...

[_Semper_]

nö, aber ein teures cod wirft mehr gewinn bei 3fachen verkaufszahlen ab, als ein gleichteures rpg. im übrigen glaube ich nich an die verwirklichung damaliger prophezeiungen. vor jahren konnte man noch genres wiederbeleben, weil die produktionskosten "gering" waren und absätze von 1mio gefeiert wurden. heute is 1mio ein wirtschaftliches desaster und die serie wird eingestampft oder verramscht. nur aus dem grund hält die casualmachine in jedem game einzug, um einen möglichst breiten markt abzudecken.

[Mr.Freaky]

Bei NWN kannst Du als Gruppe nicht sagen, "So, wir gehen jetzt in die Kneipe und baggern die Frauen da an." weil die Wahrscheinlichkeit, dass der GM eine Kneipe mit anbaggerfähigen Frauen gebaut hat, doch recht gering ist.

solang 'ne area einer kneipe, die ja sicher jedes modul hat, vorhanden ist, stellt das kein prob dar. npc durch gm übernehmen und dialog instant texten. seh' ich jetzt weniger das prob^^

Hmm...jetzt hab ich voll Lust, das mal zu testen.

Die Produktionskosten waren nicht gering, sondern sind bei Adventure immernoch gering im Vergleich zu sowas wie Skyrim oder Dragon Age.

[swordfish!]

Diese Behauptung ist Unsinn, da es CRPGs gibt, die mir offensichtlich Rollenspiel anbieten. Genannt seien hier mal Arcanum, Fallout, Fallout 2, New Vegas. Das abzustreiten, wäre lächerlich. Und es gibt selbstverständlich auch einen Spielleiter, die Spiele reagieren also durchaus dynamisch auf meine Aktionen und Entscheidungen und je nach meiner Skillung gibt es auch verschiedene Lösungswege, die mir für eine Situation angeboten werden. Es gibt also auch in CRPGs tatsächliches Rollenspiel. Nur eben nicht oft.

[Mr.Freaky]

In der Form, wie es in PnP oder halt auch teilweis MMOs oder CRPGs mit Spielleiter stattfindet, sind selbst in den Spielen die du nennst, die Interaktions Möglichkeiten wirklich sehr stark begrenzt.