Das Klick & Blöd-System

[PixelMurder]

Wenn es um Spiele geht, in denen 100 Stunden einen Speed-Durchgang darstellen, soll ein Schnellreise-System erlaubt sein. Muss es ja keiner einsetzen.
Ich bin Vielzocker, im wahrsten Sinne des Wortes, und selbst ich nutze das.

Ich finde es rechnerisch absolut verständlich, wenn man Spiele nicht alleine auf mich und dich auslegt, denn sonst könnte es sein, das irgendwann Spiele nicht mehr finanzierbar sind.

Doch, Spiele sollten auch von nicht so Begabten, Leuten mit Zeitnot und Einsteigern spielbar sein, ohne Profis zu unterfordern. Genau das erreicht man mit konfigurierbaren Hilfen.

Schnittstellen gehören zu meinem Beruf und deswegen bin ich sensibilisiert, wenn es um Benutzbarkeit von Software und Design geht und Spiele gehören dazu. Aus meiner Sicht sieht es so aus, als ob an sich talentierte Spiele-Entwickler Null Ahnung von irgendwelchen Regeln der Usability haben und die Menus nebenbei und im nachhinein anhängen, ohne einen Plan zu haben.
Selbst Leute, die sich Sorgen um die Benutzbarkeit eines Spieles machen, schiessen deswegen übers Ziel raus und bringen es so fertig, Schnittstellen durch zu grosse Vereinfachung und zuviele Abfragen und Hilfen zu verschlechtern. Das ist es, was wohl eigentlich passiert.

Wenn man Entwickler fragen würde, ob sie ihre Spiele gerne für Idioten und Casuals entwickeln, würden es wohl die meisten abstreiten. Sie wissen es nur nicht besser. Ich könnte bei jedem Spiel eine ellenlange Liste von Todsünden der Usability, Design-Fehlern und Konzept-Schwächen aufzählen. Und das alles ist wohl noch nicht mal böse gemeint.

[Mindflare]

und man kann ja nicht einfach Leute ausschliessen, die Gamen nicht als einziges Hobby haben.

Doch, genau das kann man und sollte man auch und zwar den Spielen zu gute. Wenn man es Jedem recht machen will, dann haben wir in ein paar Jahren wirklich nur noch 08/15 Spiele. Wer einfach keine Zeit hat, der hat eben Pech gehabt. Wie viele Hobbys gibt es, die wir nicht ausleben können, weil wir die Zeit dafür nicht haben? Also lieber verzichte ich auf ein anderes Hobby um mehr Zeit für Videospiele zu haben, um dann aber richtige Spiele zu spielen und nicht nur weichgespülte.

Mir geht das Thema schon bei MMORPGs auf die Nerven, wo auch immer die jammern, die nur 1-2x die Woche etwas Zeit für ein MMORPG haben und meinen die Entwickler müssten deswegen auf sie achten. Da gilt exakt das Gleiche: wer keine Zeit für ein MMORPG hat der soll es lassen und nicht so tun als wäre es sein verdammtes Recht auch ein MMORPG spiele zu dürfen und der Entwickler hat gefälligst dafür zu sorgen, dass er in den 5 Minuten, die er Zeit hat, auch was erleben kann! Und der Rest der Spieler hat darunter dann zu leiden.

Dem rest deines Postes kann ich zustimmen.

Bei obigem Teil geht miene Meinung aber doch in eine andere Richtung. Man kann doch nicht immer usability mit Dumbing-Down gleichsetzen. Auch ein Spiel, das sehr zugänglich ist, kann schwer sein. Demon's Souls habe ich ja schon als Beispiel gebracht. Wenn man nur kurz Zeit hat, grast man eben eine bekannte Welt etwas ab und Levelt ein wenig. Hat man dann am Wochenende ein paar Stunden, geht es in einen neuen Bereich. Da ist es einfach von der Struktur gut gelöst. Genauso, wie das Schnellspeichern in einigen Spielen. Da kann jeder selbst entscheiden, ob er es nur nutzt, bevor man Pause macht, oder auch um stellen mit Entscheidungen zu wiederholen. Letzteres würde mir den Spielspaß reduzieren; aber ich muss es ja nicht nutzen. Die Option besteht dennoch. L.A. Noire hat da mit seinen optionalen Hilfen auch gute Ansätze gehabt. Da ist es leider an der anspruchslosigkeit des Spiels gescheitert. Genau DIE kann man dann ja auch kritisieren. Verweichlichung muss nicht sein, Zugänglichkeit darf es gerne geben.

Ähnlich bei den MMORPGs. Muss denn alles auf Grinden ausgelegt sein? Ich würde mich über echte Alternativen für Ambientespieler wirklich freuen. Bei ursprünglichen WoW habe ich ein Jahr gebraucht, um Level 60 zu erreichen und hatte trotzdem eine Menge Spaß beim Entdecken und Questen. Erst, wenn man sich der Endgame-Equipment-Hatz hingab, wurde es zeitintensiv. Deswegen habe ich auch aufgehört. Ein erweitertes Craftingsystem hätte mich sicherlich noch weiter dabehalten. Für die Schlachtzug-Spiele hätte sich dabei doch nichts geändert. An der bloßen Option für ein breiteres Publikum kann ich hier aber auch nichts schlechtes sehen. Ebensowenig bei vereinfachter Gruppenfindung etc.
Natürlich sollten die Gelegenheitsspieler dann nicht nach dem gleichen Equip schreien und die Instanzen mal eben in einer halben Stunde bereisen wollen.

[crewmate]

Wir haben mehr als genug Spiele auf dem markt, die unterschiedlichen Ansprüchen gerecht werden können. Von absoluten Casualspielen bis hin zur Spitze des Hardcore mit Contra4.

Es gibt keinen Grund jemanden von diesem Medium auszuschließen.
Es muss nur genug Vielfalt an guten Spielen geben, die unterschiedliche Gruppen ansprechen

[unknown_18]

Wenn es um Spiele geht, in denen 100 Stunden einen Speed-Durchgang darstellen, soll ein Schnellreise-System erlaubt sein. Muss es ja keiner einsetzen.
Ich bin Vielzocker, im wahrsten Sinne des Wortes, und selbst ich nutze das.

Bei so was ist das ja auch ok. ^^

Ich finde es rechnerisch absolut verständlich, wenn man Spiele nicht alleine auf mich und dich auslegt, denn sonst könnte es sein, das irgendwann Spiele nicht mehr finanzierbar sind.

Natürlich ist es verständlich, nur man kann es auch übertreiben und das tun die Publisher, weil sie das Risiko einen finanziellen Flopps so niedrig wie nur möglich halten wollen, was auf Kosten der Spiele selbst geht. Klar gibt es noch gute Spiele, keine Frage, aber im Vergleich zu früher ist die Bandbreite doch extrem geschrumpft und bei den Genres, die nicht so Massenfähig sind, wie durchaus auch Rollenspiele, geht man in die Richtung, in der man die Masse ansprechen kann und da verkaufen sich Action RPG (auch Hack&Slay RPG genannt) besser als richtige Rollenspiele. Darum erinnern Rollenspiele heutzutage auch immer mehr an ein Diablo als an ein richtiges Rollenspiel.

Doch, Spiele sollten auch von nicht so Begabten, Leuten mit Zeitnot und Einsteigern spielbar sein, ohne Profis zu unterfordern. Genau das erreicht man mit konfigurierbaren Hilfen.

Was die Entwicklungskosten noch weiter in die Höhe treibt und bei gewissen Punkten muss man dann Abstriche machen, weil da Hilfen nicht funktionieren. Schwierigkeitsgrade gibt es ja schon lange in Spielen, schon da ist es immer interessant ob man den richtigen für sich ausgewählt hat, weil was in dem einen Spiel als "schwer" durchgeht, ist beim anderen "leicht". Das endete dann bei mir entweder damit, dass ich irgendwann die Schnauze vom Spiel voll hatte, weil ich einen zu schweren Schwierigkeitsgrad gewählt hatte oder damit, dass ich mir das Spiel selbst versaut habe, weil es viel zu leicht war und daher weniger Spaß machte als möglich gewesen wäre.

Schnittstellen gehören zu meinem Beruf und deswegen bin ich sensibilisiert, wenn es um Benutzbarkeit von Software und Design geht und Spiele gehören dazu. Aus meiner Sicht sieht es so aus, als ob an sich talentierte Spiele-Entwickler Null Ahnung von irgendwelchen Regeln der Usability haben und die Menus nebenbei und im nachhinein anhängen, ohne einen Plan zu haben.
Selbst Leute, die sich Sorgen um die Benutzbarkeit eines Spieles machen, schiessen deswegen übers Ziel raus und bringen es so fertig, Schnittstellen durch zu grosse Vereinfachung und zuviele Abfragen und Hilfen zu verschlechtern. Das ist es, was wohl eigentlich passiert.

Mag durchaus sein, nur sind Spiele zu Unterhaltungszwecken gemacht, während normale Software meist zum arbeiten da sind und daher von Leuten benutzt wird, die mit der Software klar kommen sollen um produktiv damit arbeiten zu können. Da sind die Ansprüche bei einem Spiel doch wieder anders.

Wenn man Entwickler fragen würde, ob sie ihre Spiele gerne für Idioten und Casuals entwickeln, würden es wohl die meisten abstreiten. Sie wissen es nur nicht besser. Ich könnte bei jedem Spiel eine ellenlange Liste von Todsünden der Usability, Design-Fehlern und Konzept-Schwächen aufzählen. Und das alles ist wohl noch nicht mal böse gemeint.

Wer könnte das nicht? Teilweise machen es einem die Spieleentwickler ja auch sehr einfach die Schnitzer zu erkennen. Da fragt man sich ja nicht ohne Grund, ob die Entwickler eigentlich das Spiel selbst gespielt haben. ^^

[unknown_18]

Bei obigem Teil geht miene Meinung aber doch in eine andere Richtung. Man kann doch nicht immer usability mit Dumbing-Down gleichsetzen. Auch ein Spiel, das sehr zugänglich ist, kann schwer sein.

Mir geht es nicht um schwer sondern um komplex, ein Spiel muss nicht schwer sein um Spaß zu machen. Es muss aber Komplex sein und viele Möglichkeiten bieten, gerade in einem Rollenspiel und eigentlich auch in einem MMORPG, aber gerade da lassen die jüngsten MMORPGs Kompatibilität vermissen. So etwas wie Housing gehört direkt in ein MMORPG rein und nicht nur als Versprechen für irgend ein zukünftiges späteres Update, das dann nie kommt. Alles dreht sich nur um Kampf, der Rest wird viel zu sehr vernachlässigt.

Genauso, wie das Schnellspeichern in einigen Spielen. Da kann jeder selbst entscheiden, ob er es nur nutzt, bevor man Pause macht, oder auch um stellen mit Entscheidungen zu wiederholen. Letzteres würde mir den Spielspaß reduzieren; aber ich muss es ja nicht nutzen.

Naja, viele haben es nicht so mit Logik, die nutzen es dann trotzdem. Ist wie mit Cheatern, die ignorieren auch gerne, dass sie sich damit das Spiel kaputt machen.

Ähnlich bei den MMORPGs. Muss denn alles auf Grinden ausgelegt sein? Ich würde mich über echte Alternativen für Ambientespieler wirklich freuen. Bei ursprünglichen WoW habe ich ein Jahr gebraucht, um Level 60 zu erreichen und hatte trotzdem eine Menge Spaß beim Entdecken und Questen. Erst, wenn man sich der Endgame-Equipment-Hatz hingab, wurde es zeitintensiv. Deswegen habe ich auch aufgehört. Ein erweitertes Craftingsystem hätte mich sicherlich noch weiter dabehalten. Für die Schlachtzug-Spiele hätte sich dabei doch nichts geändert. An der bloßen Option für ein breiteres Publikum kann ich hier aber auch nichts schlechtes sehen. Ebensowenig bei vereinfachter Gruppenfindung etc.
Natürlich sollten die Gelegenheitsspieler dann nicht nach dem gleichen Equip schreien und die Instanzen mal eben in einer halben Stunde bereisen wollen.

Genau das tun aber viele dieser Spieler. Und ich bleibe dabei: wer nicht genug Zeit für ein MMORPG hat, der soll einen Bogen um das Genre machen, sich eines suchen, dass sich mit wenig Zeit spielen lässt oder sich damit abfinden, dass er nie viel in dem Spiel reißen wird und sich ein kleineres Ziel suchen muss. Aber lieber jammert man so lange rum, bis der Entwickler das Spiel verweichlicht, damit auch diese Spieler nahezu alles erreichen können... aktuell sehr gut bei Aion zu sehen, war es am Anfang für viele ab einem gewissen Level zu grindlastig, wird man jetzt mit Hilfen zugeschmissen, dass man sich fragt wozu noch craften, wenn ich alle paar Level 100 Heiltränke beim Levelaufstieg geschenkt kriege oder gar ganze Rüstungen. NC nennt das ein Hilfsevent für Neueinsteiger... ich nenne das eher ein Beispiel, wie man kräftig weiter das Spiel kaputt macht. Manchmal muss man sich schon fragen was für Vollpfosten da bei den Entwicklern sitzen...

Wir haben mehr als genug Spiele auf dem markt, die unterschiedlichen Ansprüchen gerecht werden können. Von absoluten Casualspielen bis hin zur Spitze des Hardcore mit Contra4.

Es gibt keinen Grund jemanden von diesem Medium auszuschließen.
Es muss nur genug Vielfalt an guten Spielen geben, die unterschiedliche Gruppen ansprechen

Und eben diese Vielfalt fehlt, weil man immer mehr mit den Spielen alle Gruppen anstatt unterschiedliche ansprechen will und es auf die Art natürlich keiner einzelnen Gruppe recht machen kann.

[crewmate]

Im laden regal stimmt das schon.
Im download und handheld markt sieht dass wieder anders aus.
Amnesia zb

[unknown_18]

Mag sein, aber bei den Konsolen/PC Titeln sieht es bei den AA/AAA Games eben so aus. Liegt aber auch daran, dass das investierte Geld selten wirklich gut genutzt wird, meist fließt zu viel in die Optik und dann fehlt es an anderer Stelle.

[Genkis]

das liegt, daran, dass die AAA Titel eben für die breite masse
produziert werden müssen. denn wenn die sich nicht gut
verkaufen, dann werden die investoren sich es beim nächsten mal
nochmal überlegen ob überhaupt...

im bereich dieser titel kann man einfach nicht darauf hoffen,
dass entwickler und publisher große risiken eingehen.

die produktion von AAA Spielen ist eben in erster Linie ein Geschäft.


dafür wächst der markt der kleinen entwickler doch im
moment enorm und bietet ein wirklich großes spektrum
an einfallsreichen und manchmal auch komplexen titeln.

das jammern über fehlende Vielfalt kann man also nur sehen, wenn man
im falschen Bereich ausschau hält.

[unknown_18]

Dann bin ich mit MMORPGs wohl eindeutig im falschen Bereich, weil für die kleinen Entwickler ist der Bereich eher nichts, da zu teuer in der Entwicklung um auch am Markt bestehen zu können. ^^

Das dumme ist nur... auf die MMORPGs, auf die ich warte, kann ich bei den großen Studios warten bis ich schwarz werde... befürchte ich. ^^

[PixelMurder]

Doch, Spiele sollten auch von nicht so Begabten, Leuten mit Zeitnot und Einsteigern spielbar sein, ohne Profis zu unterfordern. Genau das erreicht man mit konfigurierbaren Hilfen.

Was die Entwicklungskosten noch weiter in die Höhe treibt und bei gewissen Punkten muss man dann Abstriche machen, weil da Hilfen nicht funktionieren.

Um die Bedienung eines Spiels spürbar besser zu machen, indem man z.B. Hilfen deaktivierbar macht und Elemente logisch auf dem Bildschirm anordnet, braucht es keine Kohle, nur gründliche Überlegung.

[crewmate]

Die produzieren eben nur was gekauft wird. Wenn die Leute sich mit so wenig zufrieden geben, dann verdienen sie nicht mehr.

Aber die Downloadtitel kannst du nicht einfach unterbuttern. Gerade die sorgen ja für mehr Vielfalt.

[unknown_18]

Die Download Titel sind aber meist von einfacher Natur.

Und mit Leute ist eben die Masse gemeint, nur die Masse sind meistens Leute, die nicht vor 20-30 Jahren schon gespielt haben und die heutige Jugend kennt schon bald nichts mehr anderes, als das was sie heutzutage vorgesetzt kriegen.

Doch, Spiele sollten auch von nicht so Begabten, Leuten mit Zeitnot und Einsteigern spielbar sein, ohne Profis zu unterfordern. Genau das erreicht man mit konfigurierbaren Hilfen.

Was die Entwicklungskosten noch weiter in die Höhe treibt und bei gewissen Punkten muss man dann Abstriche machen, weil da Hilfen nicht funktionieren.

Um die Bedienung eines Spiels spürbar besser zu machen, indem man z.B. Hilfen deaktivierbar macht und Elemente logisch auf dem Bildschirm anordnet, braucht es keine Kohle, nur gründliche Überlegung.

Gründliche Überlegung = Zeit = Kohle.

[PixelMurder]

Wenn man es mal geschnallt hat, wie das mit der Usability geht, braucht es beim nächsten Mal keine Überlegeung mehr... Und wahrscheinlich braucht eine verkorkste Schnittstelle gleich viel Arbeit wie eine durchdachte.

[superboss]

Breite Masse und ein gewisser Anspruch bzw Spieltiefe widersprechen sich ja nicht. Viele der besten Spiele vereinen ja durchaus beides.
Gibt ja genügend auch aktuelle Beispiele dafür, wie ich ja schon im "Charme" thread aufgeführt hab. Dafür braucht man auch keinen Indie markt, der für mich eh nur eine (willkommene) Ergänzung darstellt. Er bietet (leider häufig ungenutzte ) Möglichkeiten und mehr Arcade Spiele, aber er ist mit Sicherheit kein Ersatz für einen allgemein funktionierenden Spielemarkt.

Aber ich denke nicht , dass man sich große Sorgen machen muss.....
Im Moment übertreiben es halt nur ein paar Leute ein bisschen, weil sie krampfhaft meinen, sie müßten ihrem Spiel ein Simpel Image überstülpen. Entweder aus unnötiger Angst oder aus übertriebenen und aufgesetzt wirkenden Marketing Gründen.
Ich glaube nicht, dass die wirklich wissen, was sie ihren möglichen Toptiteln damit antun und welche Möglichkeiten sie verschenken, denn natürlich brauchen auch moderne Titel mehr als nur stupides Rumgeklicke ohne Nachdenken oder Konsequenzen.
Aber die Videospielindustrie ist ja noch jung. Das sind halt im Moment so die "ersten" richtigen Verkaufsversuche.
Die werden schon noch lernen, dass man nicht aus Marketing gründen das Gameplay kaputt macht oder elementare Bausteine eines Genres streicht ,und dass Spiele mehr als nur Cutscenes sind. Und das man diese Möglichkeiten auch nutzen muss.

Und irgendwann wirds auch mehr erwachsene Spiele geben.

[unknown_18]

Nun, meine Angst dabei ist nur, dass es erst eines zweiten 1984 bedarf, ehe die Branche was lernt...