Kommentar: Kompanie der historischen Verzerrung?

[OriginalSchlagen]

Letztlich tischt uns das Spiel den alten und verlogenen Mythos der sauber kämpfenden Wehrmacht, die das Abendland gegen die brutalen Horden der Roten verteidigt haben wollte, in verblüffend blauäugiger und naiver Weise wieder auf.

So ein Schmarrn. Eine Kampagne in einem WK2 StrategieSpiel ist selbstverständlich die Weltanschauung ein essentieller Teil der jeweiligen Fraktion. "Sauber kämpfende Wehrmacht"? Wie soll man das bitte deuten? Hätte man die Möglichkeit bieten sollen mit Einsatzgruppen Massaker an der Zivilbevölkerung auszuüben?

Die Russen dagegen können dagegen mit Recht von sich behaupten, zwischen 1941-1942 die westliche Zivilisation gerettet zu haben.

Nein, können sie nicht. Ausserdem... kein Mythos ist die sovietische Invasion. Stalin war im Begriff eine so schlagkräftige Armee aufzubauen, mit der er den gesamten Kontinent hätte überrollen können. Als das Unternehmen Barbarossa startete, waren die Russen dabei ihre Armee umzustrukturieren und die Rüstungsindustrie zu erweitern. Man hatte bereits in den vorhergegangenen Jahren eine massive Aufrüstung betrieben. Die Angst vor "den roten Horden" war nicht unbegründet.

Grund für den Misserfolg waren die Überschätzung der eigenen Mittel und Möglichkeiten und die Unterschätzung des Gegners, vor allem was Kampfkraft und Widerstandswillen betraf.

Unterschätzt hat man den Gegner nicht. Ohne die Unterstützung der UK/US, wäre es anders verlaufen. Unteranderem z.B. durch die Intervention der Briten und die Unfähigkeit der italienischen Verbündenten (Balkanfeldzug).

[SG1984]

@SG1984
Im Grundsatz stimme ich da überein da die Ideologien die hinter den Parteien des 2ten Weltkriegs standen totalitärer und menschenverachtender waren als im 1ten. Allerdings wen man vom reinen Leiden der Soldaten ausgeht war der 1te Weltkrieg deutlich schlimmer! Die Soldaten saßen sich im Westen praktisch 4 jahre in ihren Gräben gegenüber und wurden dann in regelmässigen abständen zu schlachtbank (Maschienengewehr) geführt! In der Zwischenzeit gab es Gas und Artillerie angriffe...
wie von meinem Vorposter erwähnt, der Bewegungskrieg (blitzkrieg) des 2ten Weltkriegs war im "prinzip" deutlich leichter zu ertragen (für die einfachen Soldaten)!

Ich weiß nicht auf welchen Erfahrungen deine Annahmen beruhen. Aber sicher ist, dass der Krieg im Osten für die Soldaten die Hölle gewesen sein muss, denn von schnellen Siegen wie in Frankreich konnte keine Rede mehr sein. Es gibt ein paar sehenswerte Dokus zu diesem Thema. Der Landung der Amerikaner am D-Day wurde im Film "Der Soldat James Ryan" aus Sicht des einzelnen Soldaten beeindruckend dargestellt.

[SG1984]

Letztlich tischt uns das Spiel den alten und verlogenen Mythos der sauber kämpfenden Wehrmacht, die das Abendland gegen die brutalen Horden der Roten verteidigt haben wollte, in verblüffend blauäugiger und naiver Weise wieder auf.

So ein Schmarrn. Eine Kampagne in einem WK2 StrategieSpiel ist selbstverständlich die Weltanschauung ein essentieller Teil der jeweiligen Fraktion. "Sauber kämpfende Wehrmacht"? Wie soll man das bitte deuten? Hätte man die Möglichkeit bieten sollen mit Einsatzgruppen Massaker an der Zivilbevölkerung auszuüben?

Die Russen dagegen können dagegen mit Recht von sich behaupten, zwischen 1941-1942 die westliche Zivilisation gerettet zu haben.

Nein, können sie nicht. Ausserdem... kein Mythos ist die sovietische Invasion. Stalin war im Begriff eine so schlagkräftige Armee aufzubauen, mit der er den gesamten Kontinent hätte überrollen können. Als das Unternehmen Barbarossa startete, waren die Russen dabei ihre Armee umzustrukturieren und die Rüstungsindustrie zu erweitern. Man hatte bereits in den vorhergegangenen Jahren eine massive Aufrüstung betrieben. Die Angst vor "den roten Horden" war nicht unbegründet.

Grund für den Misserfolg waren die Überschätzung der eigenen Mittel und Möglichkeiten und die Unterschätzung des Gegners, vor allem was Kampfkraft und Widerstandswillen betraf.

Unterschätzt hat man den Gegner nicht. Ohne die Unterstützung der UK/US, wäre es anders verlaufen. Unteranderem z.B. durch die Intervention der Briten und die Unfähigkeit der italienischen Verbündenten (Balkanfeldzug).

Geschichte hat eben doch was mit Faktenwissen zu tun. Hiervon kann ich in deinem Beitrag wenig erkennen.Drohende Invasion durch die Sowjetunion? Fakt ist: Hat es nicht gegeben. Bis heute hat man keine Pläne präsentiert. Militärisch wurden die Rote Armee nicht besonders hoch eingeschätzt, nachdem sie sich im Finnland Krieg blamiert hatte. Aber Fantasie hast du, um den Angriff der Nazis nachträglich zu rechtfertigen. Stammte dieses Argument "Präventivkrieg" nicht direkt von Goebbels?
Intervention der Briten? Kein Kommentar, aber kein einziger britischer Soldat kämpfte je an der Ostfront und die wirtschaftliche und militärische Hilfe der USA kam erst ab 1943 voll zum Tragen.

[mr archer]

Ich kann dem Kommentar schon weitestgehend zustimmen. Was ich etwas verkürzt finde, ist der Verweis auf Apocalypse now und die vorbildliche Aufarbeitung des Vietnamkriegs in den US und A.

Das sagt sich heute, fast vierzig Jahre später aus der Perspektive des Nachgeborenen so leicht. Dabei war diese Aufarbeitung ein ungeheuer schmerzhafter, politisch extrem umstrittener Prozess, begleitet von Gewalttaten und einer kulturellen Spaltung, die die USA im Grunde bis heute nicht überwunden hat.
In abgeschwächter Form gilt das auch für Nachkriegsdeutschland.

Was ich sagen will: die Einsicht in das eigene schuldhafte Verhalten als kriegsführende Nation in einem zurückliegenden Konflikt muss in der Zivilgesellschaft dieser Nation selbst reifen. Die Debatten müssen dort zwischen den Generationen geführt werden. Das geht nicht per erhobenem Zeigefinger von außen.

In Russland sieht man sich - mit einigem historischen Grund - bis heute mehrheitlich als Opfer des 2. Weltkriegs. Schaut man beispielsweise auf die Belagerung Leningrads lässt sich emotional auch kaum etwas anderes denken. Jahrzehntelang sah man sich in der Sowjetunion und auch danach als der Retter Europas. Wie viel davon stimmt, ist gar nicht die Frage. Aber es ist eine Grundfeste des eigenen Selbstverständnisses. Jetzt lernen und akzeptieren zu müssen, dass der Großvater auf dem Weg ins Herzen des Bösen nach Westen selbst eventuell nicht nur ein strahlender Held war, ist wahrlich nicht einfach, zumal in einer zivilgesellschaftlichen Situation, in der man noch immer nicht den Zusammenbruch des eigenen Empires zu Ende verarbeitet hat.

Auch im heutigen Russland werden die Enkel Fragen stellen und tun sie das bereits. Man sollte sich nur mit Schulmeistereien von außen etwas zurückhalten. Jeder kehre vor seiner Tür. Und wenn man doch beim Nachbarn kehren will - dann sollte man das etwas durchdachter tun, als Relic im vorliegenden Fall.

[Nathanael]

SG1984 hat geschrieben:Die Russen dagegen können dagegen mit Recht von sich behaupten, zwischen 1941-1942 die westliche Zivilisation gerettet zu haben.

Hast du dich jemals darüber informiert, wie der Herr Stalin so drauf war? Z.b. allein was er in der Ukraine angestellt hat und wie viele Millionen Tote das nach sich gezogen hat? Repräsentiert er für dich eine wertvolle westliche Kultur? Ich bin Pole und finde die Sovjets allein schon wegen des Massenmords an den Eliten des Landes (z.b. Katyn) in keinster Art und Weiser besser. Das war ein gefärliches Spiel in dem man mit dem Belzebub im Pakt gegen den Teufel vorgegangen ist. Wenn die Sovjetunion sich ausgebreitet hätte und die kommunnistische Führung nicht irgendwann vom Stalinismus abstand genommen hätte, wäre es für sehr viele Menschen nicht beser als unter Hitler zu leben.

Es gibt dokumentierte Fälle, dass Wehrmachtssoldaten von terrorisierter russischer Landbevölkerung erst mit Blumen empfangen wurden. Natürlich wurden sie dann wiederum von von denen terrorisiert. Es gibt interessante Theorien darüber, wie der Krieg hätte verlaufen können wenn die Wehrmacht sich erstmal als Befreiungsarmee "offenbart" hätte und völlig anders die Bevölkerung behandelt hätte. (erstmals)

@SG1984. die Sovjets unter Stalin als "Retter der westlichen zivilisation" zu proklamieren? Wie soll ich mich da fühlen, da es auch in meiner Famillie Fälle gab, wo einfach jemand von den "Rettern" in einen Zug gesteckt, nach tagelanger Fahrt in einem Wald wieder rausgelassen und einfach abgeknallt wurde (mit tausenden anderen)?

Es war ein Glück, zu dem viele Faktoren geführt haben, dass wir heute weder den Nationalsozialismus noch den Stalinismus haben.

[OriginalSchlagen]

Geschichte hat eben doch was mit Faktenwissen zu tun.

Wovon du nicht ausschlaggebend genug besitzt.

Drohende Invasion durch die Sowjetunion? Fakt ist: Hat es nicht gegeben.

Du liest, was dein gewaschenes Gehirn wahrnimmt.

Bis heute hat man keine Pläne präsentiert.

Das es früher oder später zu einem Konflikt kommt, hatte selbst Stalin früh erkannt.

Intervention der Briten? Kein Kommentar, aber kein einziger britischer Soldat kämpfte je an der Ostfront und die wirtschaftliche und militärische Hilfe der USA kam erst ab 1943 voll zum Tragen.

Bemerkenswert, wie du mit Geschichtswissend prahlst, aber keine Ahnung hast von der britschen Intervention in Jugoslawien (herbeigeführter Putsch, militärisches Eingreifen) und dem misslungenen Griechenlandfeldzug der Italienier, was eine Verschiebung des Russlandfeldzugs zur Folge hatte. Kleine Bruchstücke und der fehlende Blick auf das Gesamtbild... das ist was du hast, bzw. nicht hast.

die wirtschaftliche und militärische Hilfe der USA kam erst ab 1943 voll zum Tragen.

Die war auch vorher schon sehr hilfreich. Die Schlammperiode und der russ. Winter haben den Russen wertvolle Luft zum Atmen verschafft. Die '41 u. 42' gelieferten Fahrzeuge, Panzer, Flugzeuge etc. haben Lücken gefüllt und waren ein mehr als guter Ersatz für veraltete Modelle. Selbst wenn man das ausser Acht lässt, die Unterstützung geschah und war von Bedeutung. Insbesondere Transport- und Zugvehikel gaben der roten Armee einen enormen Qualitätsschub.

[SG1984]

SG1984 hat geschrieben:Die Russen dagegen können dagegen mit Recht von sich behaupten, zwischen 1941-1942 die westliche Zivilisation gerettet zu haben.

Hast du dich jemals darüber informiert, wie der Herr Stalin so drauf war? Z.b. allein was er in der Ukraine angestellt hat und wie viele Millionen Tote das nach sich gezogen hat? Repräsentiert er für dich eine wertvolle westliche Kultur? Ich bin Pole und finde die Sovjets allein schon wegen des Massenmords an den Eliten des Landes (z.b. Katyn) in keinster Art und Weiser besser. Das war ein gefärliches Spiel in dem man mit dem Belzebub im Pakt gegen den Teufel vorgegangen ist. Wenn die Sovjetunion sich ausgebreitet hätte und die kommunnistische Führung nicht irgendwann vom Stalinismus abstand genommen hätte, wäre es für sehr viele Menschen nicht beser als unter Hitler zu leben.

Es gibt dokumentierte Fälle, dass Wehrmachtssoldaten von terrorisierter russischer Landbevölkerung erst mit Blumen empfangen wurden. Natürlich wurden sie dann wiederum von von denen terrorisiert. Es gibt interessante Theorien darüber, wie der Krieg hätte verlaufen können wenn die Wehrmacht sich erstmal als Befreiungsarmee "offenbart" hätte und völlig anders die Bevölkerung behandelt hätte. (erstmals)

@SG1984. die Sovjets unter Stalin als "Retter der westlichen zivilisation" zu proklamieren? Wie soll ich mich da fühlen, da es auch in meiner Famillie Fälle gab, wo einfach jemand von den "Rettern" in einen Zug gesteckt, nach tagelanger Fahrt in einem Wald wieder rausgelassen und einfach abgeknallt wurde (mit tausenden anderen)?

Es war ein Glück, zu dem viele Faktoren geführt haben, dass wir heute weder den Nationalsozialismus noch den Stalinismus haben.

Aus meinen Beiträgen hättest du erkennen müssen, dass ich sehr wohl über die Verbrechen Stalins informiert bin. Bloß ist es nicht zulässig diese zu instrumentalisieren, um die Verbrechen der Nazis zu rechtfertigen oder zu verharmlosen oder den Charakter der Eroberungsfeldzüge Hitlers im Osten als Vernichtungskrieg zu leugnen. Das Verbrechen von Katyn ist eben nicht auf eine gleiche Stufe zu stellen mit Auschwitz und Treblinka!
In keiner Weise kann man Stalin glorifizieren. Dennoch ist der Sieg der SU - Trotz Stalin! - als Voraussetzung für die Nachkriegsordnung nach 1945 unbestreitbar. Niemand kann in Abrede stellen, das die noch freie Welt sich mit der Sowjetunion GEGEN Hitler verbündet hat! In Ermangelung an Alternativen war das der einzig realistische Weg. Im Widerstand kämpften auch viele Polen - auf Seiten der Allierten und der SU. Aus Sicht der Beteiligten war es einfach absurd, Hitler und Stalin auf die gleiche Stufe zu stellen. Selbst absolute Gegner des Kommunismus wie Churchill entschieden sich absolut logisch.

[SG1984]

Geschichte hat eben doch was mit Faktenwissen zu tun.

Wovon du nicht ausschlaggebend genug besitzt.

Drohende Invasion durch die Sowjetunion? Fakt ist: Hat es nicht gegeben.

Du liest, was dein gewaschenes Gehirn wahrnimmt.

Bis heute hat man keine Pläne präsentiert.

Das es früher oder später zu einem Konflikt kommt, hatte selbst Stalin früh erkannt.

Intervention der Briten? Kein Kommentar, aber kein einziger britischer Soldat kämpfte je an der Ostfront und die wirtschaftliche und militärische Hilfe der USA kam erst ab 1943 voll zum Tragen.

Bemerkenswert, wie du mit Geschichtswissend prahlst, aber keine Ahnung hast von der britschen Intervention in Jugoslawien (herbeigeführter Putsch, militärisches Eingreifen) und dem misslungenen Griechenlandfeldzug der Italienier, was eine Verschiebung des Russlandfeldzugs zur Folge hatte. Kleine Bruchstücke und der fehlende Blick auf das Gesamtbild... das ist was du hast, bzw. nicht hast.

die wirtschaftliche und militärische Hilfe der USA kam erst ab 1943 voll zum Tragen.

Die war auch vorher schon sehr hilfreich. Die Schlammperiode und der russ. Winter haben den Russen wertvolle Luft zum Atmen verschafft. Die '41 u. 42' gelieferten Fahrzeuge, Panzer, Flugzeuge etc. haben Lücken gefüllt und waren ein mehr als guter Ersatz für veraltete Modelle. Selbst wenn man das ausser Acht lässt, die Unterstützung geschah und war von Bedeutung. Insbesondere Transport- und Zugvehikel gaben der roten Armee einen enormen Qualitätsschub.

Lesen bildet!
Aber in einem hast du Recht: Hitler wollte die SU bereits im Mai 1941 angreifen, was durch den Balkanfeldzug verhindert wurde. Damit ist aber auch die "Präventivkriegsthese" ad absurdum geführt!
Der Eroberungsfeldzug im Osten war ein alter Traum Hitlers, vgl. "Mein Kampf". Es ging nurmehr um den richtigen Zeitpunkt. Die Blitzkriegsstrategie, die vorsah, einen noch nicht ganz vorbereiteten Gegner überraschend mit dem ersten Schlag vernichtend zu treffen, diktierte den frühen Angriffszeitpunkt im Jahr 1941. In keiner Weise hing dieser Termin mit einer realen Bedrohung durch die SU zusammen!
Der Präventivkrieg ist eine reine Erfindung der Goebbels Propaganda.

[johndoe979851]

....Schwarz-Weiß zu malen...schon ziemlich lächerlich ist, dass die Russen sich da in ihren Nationalstolz gekränkt fühlen. Während wir Deutschen uns für unsere Vergangenheit so sehr schämen...

Räusper!

Ne, kein Schwarz-Weiß denken und alles über einen Kamm geschert in diesem Post! :wink:

[Nathanael]

Bloß ist es nicht zulässig diese zu instrumentalisieren, um die Verbrechen der Nazis zu rechtfertigen oder zu verharmlosen oder den Charakter der Eroberungsfeldzüge Hitlers im Osten als Vernichtungskrieg zu leugnen. Das Verbrechen von Katyn ist eben nicht auf eine gleiche Stufe zu stellen mit Auschwitz und Treblinka!

Off Topic:

Ich habe oft die umgekehrte Empfindung. Dass man eher vesucht mit Hilfe von Hitler Stalin zu rechtfertigen. In dem man genau das tut wie du: man versucht seine Verbrechen vergliechen mit dem Holocaust als gering dar zustellen. Ja, wäre es nur Katyn alleine, würde ich dir rechtgeben. Es gab aber noch Millionen andere Opfer: die herbeigefürte Hungersnot in der Ukraine, die ganze Säuberungen und die Gulags. Du kannst nicht nur Katyn alleine dem Holocaust gegenüberstellen.

Wer versucht den bitte schön Hitler zu rechtfertigen? Es gibt viel mehr viele Menschen die Hitler instrumentalisiren um zu zeigen (was oft absurde Formen animmt) wozu Kapitalismus,Rechte (nicht mal rechtsradikale) Gessinung, Konservatismus ("=Faschismus") führen. Wenn man dann ihnen zeigt, dass es durchaus vergleichbare Verbrechen "auf ihrer Seite" (abstrahiernd ausgedrückt) gegeben hat, regen sie sich auf. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man Hitler rechtetigen will. Ganz im Gegenteil man soll die anderen, mehr oder weniger extremen Verbrechen an der Menschlichkeit genauso aufarbeiten.
Ich finde, dass es sehr gut ist, dass die Verrechen des NS-Regimes sehr intensiv aufgearbeitet wurden.

Darüber wie der Krieg verlaufen wäre wenn XY anders wären, andere Pakte gesckosen wären lässt sich nur spekulieren.

Zum thema sovjetische Invasion: Na ja, 1920 haben sie es schon versucht.

[mr archer]

Ich verstehe diese ganze Diskussion nicht. Werde ich nie.

[Dave Bowman]

Von dem Thema können wir Deutschen ja nur ein Lied singen, wir werden ja auch immer als absolute Vebrecher in amerikanischen Spielen dämonisiert. Klar gab es gerade in der SS viele Kriegsverbrecher (Grass könnte meinetwegen seine Gedichte über Israel auch im Knast schreiben), aber es gab auch viele deutsche Soldaten, die einen guten Charakter hatten, und nur in den Krieg gezogen sind weil sie keine andere Wahl hatten. Und jetzt kommt mir nicht mit Sprüchen wie "Man hat immer eine Wahl!". Als Außenstehender ist es sehr leicht vergangene Generationen zu verurteilen, obwohl man nie in deren Lage war und das daher gar nicht richtig beurteilen kann.

[SG1984]

Bloß ist es nicht zulässig diese zu instrumentalisieren, um die Verbrechen der Nazis zu rechtfertigen oder zu verharmlosen oder den Charakter der Eroberungsfeldzüge Hitlers im Osten als Vernichtungskrieg zu leugnen. Das Verbrechen von Katyn ist eben nicht auf eine gleiche Stufe zu stellen mit Auschwitz und Treblinka!

Ich habe oft die umgekehrte Empfindung. Das man eher vesucht mit Hilfe von Hitler Stalin zu rechtfertigen. In dem man genau das tut wie du: man versucht seine Verbrechen vergliechen mit dem Holocaust als gering dar zustellen. Ja, wäre es nur Katyn alleine, würde ich dir rechtgeben. Es gab aber noch Millionen andere Opfer: die herbeigefürte Hungersnot in der Ukraine, die ganze Säuberungen und die Gulags. Du kannst nicht nur Katyn alleine dem Holocaust gegenüberstellen.

Wer versucht den bitte schön Hitler zu rechtfertigen? Es gibt viel mehr viele Menschen die Hitler instrumentalisiren um zu zeigen (was oft absurde Formen animmt) wozu Kapitalismus,Rechte (nicht mal rechtsradikale) Gessinung, Konservatismus ("=Faschismus") führen. Wenn man dann ihnen zeigt, dass es durchaus vergleichbare Verbrechen "auf ihrer Seite" (abstrahiernd ausgedrückt) gegeben hat, regen sie sich auf. Das hat aber nichts damit zu tun nichts dass man Hitler rechtetigen will. Ganz im Gegenteil man soll die anderen, mehr oder weniger extremen Verbrechen an der Menschlichkeit genauso aufarbeiten.
Ich finde, dass es sehr gut ist, dass die Verrechen des NS-Regimes sehr intensiv aufgearbeitet wurden.

Um Missverständnisse auszuräumen: Es geht nicht darum Verbrechen zu relativieren, sondern begreiflich zu machen, warum der Widerstand gegen Hitler gerecht war. Das man sich dabei mit Stalin einlassen musste, war bittere Notwendigkeit. Ebensowenig ist anzuzweifeln, dass die Demokratie in Europa nur durch den Sieg der Alliierten gerettet werden konnte. Unbestreitbar ist auch der Anteil der SU am Sieg über NS Herrschaft. Dass die Polen nicht gut auf Russland zu sprechen sind, ist nachvollziehbar, reichen
aber nicht ,um diese Fakten in Abrede zu stellen.
Im Gegensatz zu Hitler plante Stalin eben keinen Vernichtungsfeldzug im Westen, nicht einmal wenn die Möglichkeit dazu bestanden hätte, was aber reine Spekulation ist.

[0CS5712]

Diese respektvollen oder ehrenwerte Kriege, oder wie du es nennen willst, sind reiner Unsinn und wurde von Leuten erfunden, die nicht die geringste Ahnung von echten Schlachten hatten oder sich einen tieferen Sinn einreden wollten. Gerade der erste Weltkrieg war einer der graumsamsten überhaupt, dagegen war die Blitzkriegstaktik (also kombinierte Streitkräfte, etc.) des zweiten weit weniger schlimm.

Nur erinnern sich die Leute wegen der zeitlichen Nähe eben besser an den zweiten Weltkrieg, deswegen hört man von dem auch mehr Schauergeschichten.

Ist es wirklich "weniger schlimm", wenn man den Feind bewusst und ideologisch begründet vernichten (WW II) möchte, als wenn man den Feind mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln besiegen (WW I) möchte?!

[eli1995]

@mr archer: Die Entmythifizierung der "sauberen Wehrmacht" fand in Österreich erst Mitte der 80er statt(Waldheim-Affäre) und in den 60ern hörte der Geschichtsunterricht mit dem österreichischen "Bürgerkrieg" auf. Die Opferthese(Ö. als 1. Opfer der Nazis) hielt sich bis in die 70er Jahre.
Damit will ich nur zeigen, dass es sehr lange dauern kann, bis die eigene Geschichte aufgearbeitet wird und die (?überzogen verbrecherische?) Darstellung der sowjetischen Armee in CoH2 könnte als Chance für Russland gesehen werden, im Geschichtsunterricht die stalinistische Zeit richtig aufzuarbeiten(wie es bei uns mMn mit der Nazizeit schon geschieht), was ja offensichtlich noch nicht im ausreichenden Maße geschehen ist.