Thilo Sarrazin - Kluger Kopf oder rassistischer Vollidiot?

[johndoe921088]

Und wieso scheinen in Deutschland mangelnde Sprachkenntnisse und mangelnder Integrationswille vor allem bei muslimischen Einwanderen so zusammenzufallen, wie es der "Faktencheck" und die von mir zitierte Studie nahelegen?

Hab ich doch schon gesagt, mangelnde Bildung der Eltern als Voraussetzung für mangelnde Bildung der Kinder.
Wir haben uns seinerzeit ja keine Computerspezialisten als Gastarbeiter ins Land geholt (von denen man nebenbei schlecht Sprachkenntnisse verlangen konnte, denn wir waren ja auf sie angewiesen!)

Dazu auch der Faktencheck:
"Zieht man als Indikator für Integration einmal die besonders folgenreiche schulische Bildung heran, so ist diese Aussage falsch. Bildungsforscher haben gezeigt, dass für den Erfolg oder Misserfolg im deutschen Bildungssystem nicht der ethnische, sondern der soziale Hintergrund der Kinder entscheidend ist, vor allem die schulische Bildung ihrer Eltern.

Was hat das denn mit dem Erlernen der Sprache des Landes zu tun, in dem man leben möchte? Ich behaupte, dass jeder in der Lage sein muss, die Sprache seines künftigen Heimatlandes zu erlernen- völlig unabhängig vom Bildungssystem des Herkunfts- oder Einwanderungslandes.
Mir ist schon klar, dass es Deutschland jahrzehntelang nicht gekümmert hat, was die Gastarbeiter machen oder können, solange sie das taten, weswegen sie hergeholt wurden und danach wieder heimfuhren.

[Boesor]

Was hat das denn mit dem Erlernen der Sprache des Landes zu tun, in dem man leben möchte?

Du wolltest doch wissen warum es die Integrationsprobleme gibt und ich sage das es dabei um Bildung geht und die hängt in diesem land nunmal stark von der Bildung der Eltern ab.

[johndoe921088]

Was hat das denn mit dem Erlernen der Sprache des Landes zu tun, in dem man leben möchte?

Du wolltest doch wissen warum es die Integrationsprobleme gibt und ich sage das es dabei um Bildung geht und die hängt in diesem land nunmal stark von der Bildung der Eltern ab.

Aber das sind doch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe! Wenn ein Mensch aus dem Ausland hierher kommt, dann erwarte ich einfach, dass er die deutsche Sprache erlernt, weil das die Minimalvoraussetzung für eine gelungene Integration ist. Und dabei ist es völlig irrelevant, ob unser Bildungssystem seine Macken hat, denn zum Erlernen der Sprache muss ich niemanden für 13 Jahre auf ein Gymnasium schicken oder ihn die Mittlere Reife nachholen lassen, noch muss er oder sie Kind aus dem Haus reicher Eltern sein.

[Boesor]

Aber das sind doch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe! Wenn ein Mensch aus dem Ausland hierher kommt, dann erwarte ich einfach, dass er die deutsche Sprache erlernt, weil das die Minimalvoraussetzung für eine gelungene Integration ist. Und dabei ist es völlig irrelevant, ob unser Bildungssystem seine Macken hat, denn zum Erlernen der Sprache muss ich niemanden für 13 Jahre auf ein Gymnasium schicken oder ihn die Mittlere Reife nachholen lassen, noch muss er oder sie Kind aus dem Haus reicher Eltern sein.

Naja, zum erlernen der Sprache ist die Schule ja nicht ganz unwichtig, allerdings dürfte das auch kaum das vorherrschende Problem sein. Die kritisierten Migranten mit muslimischem Hintergrund sind ja schon in der dritten Generation hier...und scheitern trotz Deutsch Kenntnissen in der Schule.

[Boesor]

Waren die USA in Sachen PISA eigentlich so mies im vergleich zu uns?

Kurz gesagt:
Ja.

Sicher? Also 2000 waren sie noch besser.

[johndoe921088]

Aber das sind doch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe! Wenn ein Mensch aus dem Ausland hierher kommt, dann erwarte ich einfach, dass er die deutsche Sprache erlernt, weil das die Minimalvoraussetzung für eine gelungene Integration ist. Und dabei ist es völlig irrelevant, ob unser Bildungssystem seine Macken hat, denn zum Erlernen der Sprache muss ich niemanden für 13 Jahre auf ein Gymnasium schicken oder ihn die Mittlere Reife nachholen lassen, noch muss er oder sie Kind aus dem Haus reicher Eltern sein.

Naja, zum erlernen der Sprache ist die Schule ja nicht ganz unwichtig, allerdings dürfte das auch kaum das vorherrschende Problem sein. Die kritisierten Migranten mit muslimischem Hintergrund sind ja schon in der dritten Generation hier...und scheitern trotz Deutsch Kenntnissen in der Schule.

Es ist ein Folgeproblem. Wenn den Eltern schon der Wille abgeht, ihren Kindern die Sprache des Landes zu vermitteln, kann auch die Schule nicht mehr viel reißen. Ich halte es für fatal, hier allein unser Bildungssystem in die Verantwortung zu nehmen und ihm vorzuwerfen, es diskriminiere ausländische Jugendliche. Mit den Deutschkenntnissen (als Beispiel) kann es wohl kaum weit her sein, wenn Kind X dennoch in der Schule scheitert (ich weiß, ich weiß, sicher nicht immer. Aber meistens).
Es stimmt, die soziale Herkunft spielt eine viel zu große Rolle. Aber eine noch viel größere die familiäre Vorgeschichte. "Bildungsferne" Eltern werden selten "bildungshungrigen" Kinder bekommen, daran ändert auch die massivste Förderung in der Schule nichts (mit Ausnahmen natürlich). Wenn die Eltern ihrem Nachwuchs nicht klarmachen können, dass Bildung die Voraussetzung für Erfolg ist, dann ist alles andere vergebens.

[Boesor]

Ich halte es für fatal, hier allein unser Bildungssystem in die Verantwortung zu nehmen und ihm vorzuwerfen, es diskriminiere ausländische Jugendliche.

Das tut auch glücklicherweise niemand, daher nochmal: Schulische Bildung in Deutschland hängt zu einem großen teil von der Bildung der Eltern ab und nicht von der ethnischen Zugehörigkeit.

Mit den Deutschkenntnissen (als Beispiel) kann es wohl kaum weit her sein, wenn Kind X dennoch in der Schule scheitert (ich weiß, ich weiß, sicher nicht immer. Aber meistens).

Also ich denke wir sind uns einig, dass man in der Schule in sehr sehr vielen Fächern und bereichen scheitern kann. Hierzu nochmal die Bildungsforschung:
Vergleicht man deutsche und türkische, italienische, ex-jugoslawische, spanische etc. in Deutschland geborene "Gastarbeiterkinder", deren Eltern ein ähnliches Bildungsniveau aufweisen, schneiden türkische Kinder ähnlich ab wie deutsche Kinder...

"Bildungsferne" Eltern werden selten "bildungshungrigen" Kinder bekommen, daran ändert auch die massivste Förderung in der Schule nichts (mit Ausnahmen natürlich). Wenn die Eltern ihrem Nachwuchs nicht klarmachen können, dass Bildung die Voraussetzung für Erfolg ist, dann ist alles andere vergebens.

Da sind wir vollkommen einer Meinung, allerdings gilt das eben auch für deutsche Kinder (und wirkt sich da, wie oben erwähnt, fast deckungsgleich aus)

[Howdie]

Wenn ein Mensch aus dem Ausland hierher kommt, dann erwarte ich einfach, dass er die deutsche Sprache erlernt, weil das die Minimalvoraussetzung für eine gelungene Integration ist.

Und was ist mit den ganzen deutschen Ingenieuren, die im Ausland tätig sind? Die verständigen sich in der Regel auch mit englisch und nicht in Thai, Arabisch, Russisch oder sonstigen Sprachen. Dieses Pochen auf: "In Deutschland hat man Deutsch zu sprechen!" ist kleinbürgerlich und typisch deutsch. In anderen Ländern ist die Sprache scheißegal. Was zählt ist, wie und ob man durch den Alltag kommt und dass man nach Möglichkeit produktiv ist. Ob der Gemüsehändler oder Müllmann der morgens um 5 Uhr aufsteht, dabei fließend Schiller zitieren kann, ist doch völlig egal.

[Wulgaru]

Waren die USA in Sachen PISA eigentlich so mies im vergleich zu uns?

Kurz gesagt:
Ja.

Sicher? Also 2000 waren sie noch besser.

Seitdem gab es auch noch ein paar Pisatests....

[Boesor]

Kurz gesagt:
Ja.

Sicher? Also 2000 waren sie noch besser.

Seitdem gab es auch noch ein paar Pisatests....

Stimmt natürlich, aber wir reden bei dem Thema Integration ja über einen längeren zeitraum, indem das Schulsystenm der USA offenbar nicht durchgängig schlechter war.
Ist aber an und für sich auch egal, da das ja scheinbar eh nicht entscheidend ist.

[KS Mafia]

wo wir schon bei so einem Thema sind
ich habe mich mal über einige sachen mit einem Neo auf Youtube untehalten!
das ganze kahm zu stande weil ich ihn beleidigt habe.

ich schreibe hier ein paar Zitate von ihm

erster Satz als das Gespräch angefangen hat:

Also ich sage es dir so Ich bin nicht blind Schau dich um von wem du wirklich regiert wirst nicht von Merkel oder konsorten nene die sind nur marioneten!

Selbst der kleine Polizist der jugendliche anhält weil sie nachts kein licht am fahrrad haben wird von Fremden kontroliert oder hast du schon mal gesehen das ein "Ausländer" von nem cop angesaugt wird? Und wenn ja hat er bestimmt Ganz schnell den schwanz eingezogen!

Spoiler

Show

Klingt nun wieder Typisch aber Der Jüdische strippenzieher Ariel hat gesagt America beherscht evtl die welt aber wir beherschen America das sagt doch alles oder? Und ich bin 24 und ich muss dir sagen ich gehe sehr schwer arbeiten für mein geld ABER ich kann es nicht ab das in Israel irgend wer von meinen Steuern lebt für widergutmachungen im zweiten weltkrieg DARÜBER MUSS MAN NACHDENKEN Weil hey der krieg ist gut 70 jahre her ich bin 24 ich war nicht dabei wofür noch zahlen? Sollten dann nicht auch Engländer für die Bomberdierung kleiner städte zahlen wo nur zivilisten waren`? Oder für Dressden? Oder für die "Gefangenen Lager" wo nur Deutsche kinder und Frauen drin waren über die niemand spricht?

Oder sollten die Russen nicht für ihre Gulaks zahlen? In dem Deutsche Soldaten ich sage bewust Soldaten den mehr waren sie nicht einfache wehrmachtssoldaten die einem befehl folgen MUSSTEN gequält und ermordet wurden! Müsste nicht dafür eine entschädigung drin sein?

Ich bin National weil ich es einfach SATT habe immer der Buh mann zu sein ich schufte für Fremde Kriege Fremde Menschen und Fremde Interessen nicht für DEUTSCHLAND! Das Land in dem ich geboren bin findest du nicht das eine Deutsche mutter geld verdient hat richtiges Erziehungsgeld? oder für Kleidung? Oder Nahrung? Eine Deutsche Mutter bekommt für ein kind gerade mal 200 € im Monat wärend eine Kurdische Mutter 400-600€ bekommt weil sie ja eine andere religion haben! BY THE WAY eine fremde religion in einem christlichen land bekommt mehr aufsehen !

Ich bin National weil ich es Satt habe das in Deutschen Schulen nur gehetzt wird gegen unsere großväter und auf Deutschen schulen der Deutsche nichts mehr zählt und groß wird mit Fremden die ihm nur zeigen das man ach so hart sein muss in dieser geselschaft und leute abzocken muss z.B alte damen oder herren!

ok das war sein post
Später dann

Spoiler

Show

Kleine geschichts Stunde:
Die Juden hatten den Befehl 1936 Deutschland zu verlassen das taten die meisten auch Die die über geblieben sind kamen auf schiffe vorerst und sollten nach amerika Dort an der Küste sagten Die Amis DIESEN DRECK WOLLEN WIR HIER NICHT! NIEMAND WILL SIE HABEN also musste eine Lösung her! Ich kann heute nicht sagen ob es Gut oder Schlecht war ICH habe zu dieser zeit nicht gelebt ich kann jedoch sagen

ALLE HACKEN auf dem Holocoust rum weil dort Juden starben ABER niemand redet über die Amis die die Indianer ausgerottet haben oder über die Russen die Gulaks hatten WARUM wird da nicht drüber geredet`? Weil man mit dem Holocoust sehr viel geld machen kann FILME BÜCHER ETC ETC mensch jung wach auf auch Polen waren in Der SS und haben fleißig daran mitgewirkt das Europa größer wurde !

wie er schrieb ist er auch gegen den Deutschen Staat seht selbst!

Spoiler

Show

Die welt ist in mehreren Ländern unterteilt meinst du nicht auch das dass einen Grund hat? Und mit dieser EU scheiße töten sie einfach alles In POLEN ist es sicherlich noch beschissener wegen dem Euro oder nicht?

Klar bin ich gegen diesen staat habe ich aber auch schon in der ersten mail gesagt Dieser Staat ist zudem eine LÜGE es darf ihn nicht einmal Geben weil ende des zweiten weltkrieges nicht ein friedensvertrag unterzeichnet wurde DIE AMIS haben einfach Entschloßen diese seite gehört uns und wir nennen es BRD und der Russe sagte diese seite uns NAME:DDR und beide wollten nur Kassieren !

so aus den gedanken eines Glatzkopfs

ich hab mit ihm angefangen zu schreiben weil, ich ihn beleidigt habe!

ich bin Polnisch Großgeworden also...

dachte das würde hier einige interessieren

[Erynhir]

Nun Howdie, du schreibst "tätig sind". Meinst du damit, Deutsche die ausgewandert sind? Oder Ingenieure die zeitweise im Ausland arbeiten? Zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Einwanderer, die in Deutschland leben und ihr Leben verbringen möchten sollten Deutsch beherrschen. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. "Durch den Alltag kommt"... das kann nun vieles bedeuten.
Es ist aber halt so, dass es genug Migranten gibt, die Deutsch eher mangelhaft beherrschen. In jeder Altersklasse.
Und das kann es einfach nicht sein.
Geht ja nicht um perfektes, akzentfreies beherrschen der deutschen Sprache. Aber verständlich sollte es schon sein.

[Howdie]

Nun Howdie, du schreibst "tätig sind". Meinst du damit, Deutsche die ausgewandert sind? Oder Ingenieure die zeitweise im Ausland arbeiten? Zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

In dem Zusammenhang dürfte klar sein, was ich gemeint habe, oder?

Und abgesehen davon gibt es schon was daran zu diskutieren ob jemand deutsch beherrschen muss oder nicht. Die zweite Generation muss sowieso Deutsch beherrschen, da es eine Schulpflicht hier gibt und sowieso jeder zumindest die minimalen Anforderungen an die Sprache erlernt.

Es bleiben also nur Einwanderer die aus dem Schulpflichtigen Alter raus sind oder eben schon lange hier leben. Und warum willst du ihnen vorschreiben was sie zu sprechen haben? Wer bist du, das du dir das rausnimmst? Wo liegt denn das Problem, wenn ein Schwarzafrikaner vielleicht nur Arfrikaans spricht? Wenn er einen Kumpel hat der ihm bei Amtsdingen übersetzt und er sonst gut über die Runden kommt ohne den Staat zu belasten und vielleicht noch einen der ungeliebten "dreckigen" Jobs macht, die in der Regel nur Immigranten machen... wo ist das Problem? Es macht überhaupt keinen Unterschied. Muss er auch am Wochenende ins Stadion und im Urlaub nach Mallorca um so richtig schön deutsch zu sein? Oder vielleicht Lederhosen tragen? Die Forderung nach der Sprache ist doch völliger Mumpitz. Wir reden hier nicht von Intergration sondern Zwangsassimilierung. Man kann sich auch integrieren ohne die Sprache zu sprechen. Und viele Immigranten beherrschen zumindest Englisch weit besser als der Bundesdeutsche Durchschnitt, aber dazu sind sich die Deutschen ja zu fein oder zu sie sind zu faul. Aber dieses Deutschland spricht Deustch... oh mann... man hat ja bei Westerwelle gesehen, wohin das führt.^^

Sorry, aber ich finde diese Forderung zum einen völlig überzogen und zum anderen ist sie völlig an der Realität vorbei. Es hat doch immer gut ohne geklappt. Und die Probleme machen wenn überhaupt sowieso nur die jungen und meist armen Jugendlichen und DIE sprechen alle Deutsch. Zumindest halten sie das wohl dafür.

[Boesor]

Wir reden hier nicht von Intergration sondern Zwangsassimilierung.

Also wenn erwartet wird das Einwnaderer die Landessprache sprechen assimiliert man sie?
Respekt! Aber eines sollte bei aller Phantasie völlig klar sein, wer sich integrieren will muss (!) die Landessprache sprechen, das ist eine zwingende Voraussetzung für die teilhabe am gesellschaftlichen und öffentlichen Leben.
Das du dir im gegenteil eher wünscht (oder agr forderst), dass die deutschen Englisch lernen sollen ist da nur die Sahen auf dem kuchen der realitäsferne.

[Howdie]

@Boesor: Wenn man unbedingt deustch sprechen muss um sich zu integrieren, dann erkläre mir mal eines: Wieso ist der türkische Gemüsehändler, der kaum ein Wort spricht, oder der Italiener mit der kleinen Stehpizzeria um die Ecke, dann bei allen seit 40 Jahren so beliebt. Sprache ist von Vorteil, aber eben nicht essentiell.

Das mit der Assimilierung war ein Scherz und doch hoffentlich nicht so schwer zu verstehen. Außerdem fordere ich nicht, dass man Englisch lernen soll. Ich sage nur, dass die meisten Immigranten selbst ohne Deutschkenntnisse durchaus in der Lage sind sich zu verständigen. Nur diese Möglichkeit wird in der Diskussion hier nicht mal in Betracht gezogen. Und das finde ich lächerlich. Es gibt einfach keinen zwingenden Grund, warum man sich ohne Deutschkenntnisse nicht integrieren kann. 50 Jahre erfolgreiches Gastarbeitertum haben das Gegenteil bewiesen. Die IT-Facharbeiter aus Indien haben auch kein Deutsch gesprochen, warum sollte das bei Türken plötzlich ein Problem sein? Erklär´s mir... sehe ich nicht...

So realitätsfremd ist mein Post also nicht gewesen. Etwas überspitzt vielleicht, aber so schreibe ich nun mal immer. Aber durchdacht ist das Ganze schon.