Lebensängste, Depressionen und Angstgedanken

[Pyoro-2]

So eine Aussage hab ich nirgends getroffen. Vielmehr war die Aussage, dass es Phänome gibt, für die es keinen Grund bedarf, sich so (zufällig, nicht-deterministisch) zu verhalten, außer eben, auf quantenmechanischer Ebene stattzufinden.

Wenn du glaubst, dass heute noch Determinismus wie vor 100 Jahren in der Wissenschaft gefragt wird, empfehl ich dir, dich mal etwas mit Physik zu beschäftigen (soll nicht beleidigend oder so klingen, aber wenn man's da nicht merkt dann weiß ich auch nicht...). Um einen historischen Vergleich zu ziehen: Dank unserer geliebten römisch-kath. Kirche musste die Erde unbedingt hunderte Jahre lang das Zentrum des Universums sein und genauso dogmatisch wurde lange gefordert, dass jeder Vorgang absolut bestimmbar sein muss, wenn man nur genug davon weiß. Selbst Einstein war wohl noch der Meinung. Aber dann gab's eben auch Leute wie Heissenberg, die 'nen Schritt nach vorne gewagt haben und siehe da - es ist eben nicht alles deterministsch, und im Gegenteil, mehr Information kann sogar zu "ungenaueren" Ergebnissen führen (nochmal das Beispiel: Ich weiß mehr über den Ort, verliere dafür aber Information über den Impuls...). Klar kann man sagen "Ist doch alles nur Theorie", man kann sich auch sehr, sehr lange den Kopf darüber zu zerbrechen, was das philosophisch bedeutet (z.B. für die Vorhersagbarkeit von Ereignissen), aber wissenschaftlich isses eigentlich klar: Man kann damit arbeiten und die Ergebnisse stimmen, ergo wird es wohl auch so sein. Jedenfalls hat noch niemand das Gegenteil beobachtet.

Da der Tod auf makroskopischer Ebene größtenteils abläuft, bin ich mir ziemlich sicher, dass er deterministisch ist :wink: Sterben, imo, ist schlicht nichts besonderes. Ob ich laufe, atme, was ess, was schreib, oder sterb; alles kein Kunststück. Letzteres geht hald nur einmal, aber das ist auch schon alles

[TNT.Achtung!]

wir lassen doch mal bitte den glauben aussen vor, daß man nur einmal sterben könnte, bis wir alle mal grüne pilze probiert haben

wenn heisenberg doch meint, es gäbe etwas nicht-deterministisches, warum hat er dann diese theorie aufgestellt? sicher kann man die unschärfe nicht hunderprozentig exakt berechnen, aber sie besagt doch, daß es eben doch deterministisch ist. das ist ja nicht dasselbe wie rational.
was du machst ist reiner ignostizismus. weil du keine antwort auf eine frage finden kannst, stellst du sie nicht mehr. aber das heisst nicht, daß nicht irgendwer anders sie irgendwann mal beantworten kann, oder es vielleicht schon getan hat.

[Pyoro-2]

Wenn wir mehrmals sterben könnten, wäre es dann nicht nur logisch, dass es eine immer gleiche Anzahl an Menschen gibt? Und woher kamen bitte die ersten? Wieso konnten die aus dem "nichts" entstehen, die nächste Generation ist aber plötzlich zum Teil "Reinkarniert" und der andere Teil "original"? Auf welche Art und Weise soll welcher Teil von uns in einen neuen Körper "wandern"? Tut mir Leid, aber dass ein Mensch mehrere Leben hat, ist für mich zu abwegig, um es als Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

Deterministisch heißt für mich, dass wenn ich alles über ein System weiß, ich auch alles darüber aussagen kann, was als nächstes passiert: Es gibt nur eine "Lösung". Wenn ich das Objekt von "hier" mit Impuls a in Richtung xyz abschieß, trifft es immer an Stelle b auf. Wenn sonst auch alles immer gleich ist, mag das klassisch so sein (also wenn ichs z.B. mit einem Fußballball mach). Wenn ich das selbe aber mit z.B. einem Fulleren-Molekül (sieht aus wie 'n Fußball, nur sehr viel kleiner ) mach, trifft es eben mal bei b auf, mal bei c, etcpp. Ich kann den Auftrittsort zwar beliebig genau (im Rahmen der Messmethoden) bestimmen, aber niemals absolut. Es ist keine Frage davon, wieviel ich über das System weiß, ich "sehe" ja, dass es nicht immer an gleicher Stelle auftrifft, im Gegensatz zum Fußball, so wie man das gewohnt ist - selbst wenn ich mich garnicht damit beschäftige, wie's zu dem Ergebnis kommt, das Ergebnis ist doch eindeutig. Die große Leistung Heisenbergs war wohl, dass er solche Ergebnise wohl noch garnicht kannte, sondern rein theoretisch ableitete. Hat sich eben gezeigt, dass sich das ganze auch experimentell bestätigen lässt.
Ich weiß nicht, wer von uns der Ignorate ist. Ich könnte genauso beantworten, dass die Frage in der Natur der Dinge bereits beantwortet ist, und du nur diese Antwort versuchst zu ignorieren, ohne dabei aber einen Grund zu nennen, wieso es nicht so sein sollte - außer, so hört sich das jedenfalls an, deinem persönlichen Wunsch nach absoluten Ergebnissen.

Anyway, ich komm mir vor, wie ein Thread-Dieb hier, das meiste geht eh am Topic vorbei Wenn du willst, können wir gerne per PM weiterdiskutieren, aber hier passt das irgendwie nicht mehr rein...

[TNT.Achtung!]

da stört sich doch niemand dran. der thread ist schon ein paar monate alt. eine wiedererweckte leiche (wie passend ^^) und eventuell hat ja noch jemand anderes was dazu zu sagen.

das irgendeiner von uns beiden ignorant sei habe ich nie behauptet. genauso wenig, daß ich zwanghaft determinismus verlange. ich habe dir nur erklärt, wie die allgemeinheit denkt. das ist nicht meine position gewesen.

das ein molekül mit einem bestimmten impuls verschiedene punkte treffen kann ist kein gegenbeweis gegen determinismus. es beweist lediglich das wir nicht so genau rechnen können, weil uns bestimmte faktoren fehlen. die theorie kann aber trotzdem bestehen bleiben.

was du mit deinen ersten absatz bezwecken willst versteh ich jetzt nicht ganz. erkenntnistheorie hatten wir doch schon durchgekaut.

[Shoresofine]

Mag sein, dass es dort noch Einflüsse gibt, von denen wir nichts wissen, trotzdem halt ich's für gewagt, alles als streng deterministisch anzusehen - jedenfalls seh ich keinen Grund, wieso es so sein sollte.

Ich für meinen Teil sehe keinen Grund dafür, wieso es nicht so sein sollte Es gibt unendlich viele Phänomene, die der Mensch anfangs als Zufall oder gar göttliche Fügung abgetan hat. Heute wissen wir, das dem nicht so ist. Ich gebe gerne zu, dass ich so gut wie überhaupt keine Ahnung von Physik habe. Eines jedoch weiss ich: sie beruht auf Kausalität. Natürlich gibt es Vorgehen, dessen Gründe wir nicht zur Gänze verstehen, die wir nicht messen, vielleicht nicht mal erkennen können. Trotzdem musst du mir erst beweisen, dass die Welt nicht nach dem Prinzip Ursache » Wirkung aufgebaut ist.

Ich versteh schon, der Physikalismus hat einige extrem unbequeme Nebenwirkungen, nicht zuletzt den Determinismus. Aber damit werden wir leben müssen …

[Pyoro-2]

²TNT
Der erste Satz war darauf bezogen, dass ich nicht behaupten soll, dass man nur ein Leben hat, oder so ähnlich :wink:

Nuja, ich weiß nicht, was die Allgemeinheit denkt. Man könnte auch sagen, dass es 1.000.000.000 Leute gibt, die darann glauben, dass die Erde vor 2500 Jahren komplett mit Wasser bedeckt war und dass der Mensch aus Lehm geknetet worden ist. Nur weil viel so denken, ist es noch lange nicht richtig, aber ich glaube, dass brauch ich dir eigentlich nicht zu sagen Gemessen an meinem eigenen Umfeld ist's wohl genau andersrum, aber das sind eben fast alles naturwissenschafts Studenten. :wink:

Das ist keine Frage der Theorie oder des Rechnens, sondern eine Beobachtung - obwohl ich den Versuch unter gleichen Bedingungen durchführe, erhalte ich unterschiedliche Ergebnisse. Daraus schließe ich, dass der Vorgang nicht deterministisch ist. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass irgendwelche unbekannte Faktoren eine Rolle spielen, die ohnehin kaum denkbar wären, dafür aber den sehr guten Grund, dass es eben so ist, nämlich, dass sich die Theorie mit dem Rest der Physik und der Praxis deckt.

Am Ende ist's wie immer beim Argumentieren, der Versuch, den Beweis zu erbringen, dass etwas nicht existiert, ist von vornerein für'n Ar***. Ist nicht gerade das erste Mal, dass ich über so etwas diskutier, und am Ende scheitert's immer dran. Nicht, dass es mich wirklich stört, aber wie wär's wenn stattdessen du mal ein Argument lieferst, wieso noch irgendwelche bekannten Größen eine Rolle spielen sollen? So zur Abwechslung :wink:

²Shoresofine
Nuja, ich könnt jetzt genau den Abschnitt über dem hier zitieren, aber lassen wir das mal Das Ursache-Wirkungs Prinzip stimmt auch in der Quantenmechanik, nur eben nicht absolut deterministisch: Ich hab eine Ursache und verschiedene, mögliche Wirkungen. Hinterher (!) kann ich absolut sagen, dass y passiert ist, weil x vorrausgegangen ist, nur vorher kann ich's eben nur mit Wahrscheinlichkeiten benennen. Wie dem auch sei, Quantenmechanik ist ohnehin der einzige Bereich der Physik, auf den dies zutrifft und keiner kann sagen, ob's makroskopisch überhaupt eine Rolle spielt (wenn ich Elektronen meterweit schieß ist die Abweichung durch die Unschärfe irgendwo im mm Bereich, viele Effekte treten nur nahe Lichtgeschwindigkeit auf etc pp. Für unseren Alltag spielt das alles, so viel ist sicher, keine große Rolle...)

Mehr kann ich dazu auch nicht wirklich sagen. Ich kann niemandem beweisen, dass es etwas nicht gibt, was ich weder messen noch wahrnehmen noch aus bestehenden Theorien (nicht) ableiten kann (man könnte es auch "Gott" nennen Vielleicht ist er ja der entscheidene Faktor, der die Elektronen ablenkt )

Übrigens gibt's einige sehr coole Zitate von den "Machern" der Quantenmechanik,
A philosopher once said, 'It is necessary for the very existence of science that the same conditions always produce the same results.' Well, they don't!
Feynman
nur damit das auch mal erwähnt wird. Ich bin nicht der einzige, der so denkt

Was am Determinismus unbequem ist, versteh ich nicht ganz. Das doch gerade der bequeme Weg, wäre alles viel einfacher und unkomplizierter, wenn's so wäre. Könntest mit Schulphysik die ganze Welt erklären. Gut, es kann dann nur eine Zukunft geben, aber dann haste wenigstens 'ne Ausrede, wenn alles schief läuft Tatsächliche Berechnung wäre auch bei allen bekannten Faktoren unmöglich, außer unser Geist erreicht höhere Gefilde, in denen er Paradoxa (ist das der richtige Plural? ) umschiffen kann...sehr unwahrscheinlich

[Shoresofine]

Den Abschnitt oben habe ich schon gelesen, aber es ist – wie TNT bereits geschrieben hat – kein Argument gegen den Physikalismus.

Hinterher (!) kann ich absolut sagen, dass y passiert ist, weil x vorrausgegangen ist, nur vorher kann ich's eben nur mit Wahrscheinlichkeiten benennen.

Was du hier beschreibst, ist nur der fehlende Wissenshorizont der Wissenschaftler und ihre (relativ gesehen) mangelhafte Ausrüstung. Würden wir alles über das Universum wissen, könnten wir alles vorhersehen. Alles deutet darauf hin und ich werde auch nichts anderes glauben, bis du mir das Gegenteil beweist. Sorry, ich bin da stur ^^

Das Ursache-Wirkungs Prinzip stimmt auch in der Quantenmechanik, nur eben nicht absolut deterministisch

Das ist ein Widerspruch. Physikalismus sagt: "Alle physikalischen Phänomene haben eine oder mehrere physikalische Ursachen." Eine physikalische Ursache lässt sich mit den Sinnen wahrnehmen, manchmal auch indirekt (z. B. Radioaktive Strahlung). Die Vorhersagen in die Zukunft sind nur deswegen ungenau, weil unser Wissen nicht absolut ist. Du sagst nun aber: "In der Makrotechnik gibt es vielleicht etwas, das sich nicht wissenschaftlich nachweisen lässt." Dann würde mich aber sehr interessieren, was denn dieses etwas ist? Es kann nicht physikalisch sein, denn sonst liesse es sich nachweisen, irgendwann, irgendwie. Bleibt also nur so etwas wie Gott. Oder der Zufall (whatever that is…). Oder der Wille dieser kleinen Teilchen. Wenn du das glaubst, dann bist du Dualist – was ich dir nicht verbiete =D

Am Determinismus ist übrigens Folgendes unbequem: Aus ihm folgt, das wir alle keinen freien Willen haben. Wir sind physikalisch vorbestimmt, weil es so etwas wie einen Geist nicht gibt. Wir werden gesteuert von unserer Umwelt, von den chemischen Vorgängen in unserem Gehirn. Klingt das nicht irgendwie … falsch?

[Pyoro-2]

Also gut, dann lass es mich radikaler formulieren: Wir wissen noch nicht alles über das Universum, aber wir sind verdammt nahe drann. Dass irgendetwas auftaucht, dass alles nocheinmal umwirft, ist extrem unwahrscheinlich. Quantenmechanik ist sicher nicht so unumstößlich wie die newtonsche Physik, aber wenn du anzweifelst, dass es ein Quantenobjekt sich eben so verhält, wieso zweifelst du dann nicht auch an, dass ein Apfel mit F=m*a zu Boden fällt? Die selben Gedankengänge die dazu geführt haben, haben auch zu den Gleichungen der Qmechanik geführt. Das eine ist aber akzeptabel, und das andere nicht? Um Nils Bohr zu zitieren: Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood a single word. Mir ist vollkommen einleuchtend, dass QM nichts ist, was wir aus unserer Alltagserfahrung verstehen können. Meine ersten Gedanken in der 12. Klasse damals waren auch "wtf" : Ein Elektronenstrahl wird über halbdurchlässige Spiegel (so, dass es effektiv 2 Wege gibt, die die Photonen nehmen können) auf einen Schirm geleitet. Ein ganz simpler Versuch, aber die Konsequenzen dürften jeden überraschen, der sonst nur klassische Physik kennt: Erstens erscheinen Interferenzmuster auf dem Schirm, selbst, wenn nur 1 Photonen jeweils im Versuchsaufbau ist (Interferenz findet normalerweise zw. zwei Wellen statt, z.B. wenn ich 2 Wasserwellen losschicke, dass sich die "Wellenhöhe" addiert...in dem Fall ist eigentlich aber nichts da, mit dem es interferieren könnte, es interferiert quasi mit sich selbst), zwotens, wenn ich den Versuchsaufbau derart ändere, dass ich messen könnte (ich muss nicht messen, ich muss mir nur die Möglichkeit dazu schaffen!) verschwindet die Interferenz und ich erhalte "Matsch" (die Photonen fliegen einfach auf den Schirm und fertig). Ich konnt mir sowas jedenfalls vorher nicht vorstellen, und erklären kann ich's auch nicht. Ich weiß nicht, was das Photon darann stört, dass ich seinen Weg kenne. Aber es ist nunmal so, und es deckt sich mit vielen weiteren Experimenten.
War übrigens auch einer der Gründe, wieso ich dann angefangen hab, Physik zu studieren (erklärt vielleicht auch, wieso ich ständig darüber laber...)

Wie gesagt, es ist unmöglich, Nichtexistenzen nichterfahrbarer Dinge zu beweisen. Sag mir wie ich's tun soll, und ich mach's Das würde auch endlich diesen fiesen Aberglaube, es würde einen Gott geben, beseitigen...

Den Widerspruch seh ich nicht. Die Ursache ist, dass ich das Objekt abschieße, denn sonst würde es nicht irgendwo Auftreffen. Für mich ist das genug Kasualität.
Nunja, ich schließe mich da eigentlich keiner philosophischen Richtung an. Ich bin einfach Physiker (in Ausbildung ), mehr interessiert mich dazu eigentlich garnicht Und als Physiker macht es für mich eben Sinn, anzunehmen, dass es "in der Natur von Quanten liegt, sich (nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten) mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten bzw. zufällig zu verhalten". Viel mehr steckt da nicht dahinter.

Nunja, darin seh ich kein Problem. Erstens können wir das selbst sowieso nicht erfassen, zweitens verhalten sich unsere neuralen Netze mathematisch wie nichtlineare dynamische System, und sowas zu lösen ist praktisch unmöglich (z.B. könnten sich beschreibende Funktionen "chaotisch" verhalten, d.h. ich hab bspw. erst 2, dann 4, dann 8, dann 16 Häufungspunkte (für Ergebnisse der Fkt.) - und im nächsten Schritt nicht wie erwartet 32, sondern schlichtweg unendlich. Aber für Genaueres musst dich da an den Mathematiker deines Vertrauens wenden ). Ich hab damit jedenfalls kein Problem, aber ich bin auch nicht derjenige von uns, der alles für absolut berechenbar hält :wink:

[TNT.Achtung!]

du kannst nicht zweimal denselben versuch unter den selben bedingungen machen. das ist einfach unmöglich. gemäß dem spruch: du kannst nicht zweimal in den selben fluss steigen.

heisenberg selber hat das doch bestätigt. allein dadurch das wir den versuch beobachten verändern wir ihn schon. es gibt einfach gewisse größen, die nicht konstant sein können. die zeit z.b. verändert sich bis zum nächsten versuch. es wirken ständig wechselwirkungen auf die versuchsobjekte. irgendwas bewegt sich immer. du kannst unmöglich alles abschirmen. darin findest du überhaupt keinen beweis für determinismus oder eben das gegenteil.

wie ich schon gesagt habe: das ist einfach nur eine theorie. determinismus besagt nur, daß alles rational und logisch sein muss. ob das stimmt, oder ob das nicht stimmt kann keiner von uns nachweisen.
da hilft dir auch nicht, daß einige wissenschaftler behaupten, die welt sei nicht-deterministisch. das ist einfacher glaube. es gibt genauso wissenschaftler die an gott glauben. ich sehe da keinen unterschied zwischen beidem.

[Shoresofine]

Wir wissen noch nicht alles über das Universum, aber wir sind verdammt nahe drann.

Nö. Wir wissen verdammt wenig über das Universum.

Wie gesagt, es ist unmöglich, Nichtexistenzen nichterfahrbarer Dinge zu beweisen.

Natürlich ist es unmöglich. Und zwar, weil nichterfahrbare Dinge scheissegal sind für unser Leben Klarer ausgedrückt: Es könnte sie zwar geben, aber darüber nachzudenken ist sinnlos. Ein Gespräch über Gott (wahlweise auch übersinnliche Kräfte, Schutzengel, das Nichts, …) ist unsinnig, weil wir uns hier nicht auf Sinneseindrücke berufen können, also auf nichts, was sich in irgend einer Weise überprüfen liesse. Kommt jemand und will mit dir über Gott reden, dann sag nur: "Tut mir Leid, aber ich verstehe nicht, wovon Sie reden."

Ich für meinen Teil weiss also auch nicht, wovon du redest, wenn du von etwas sprichst, das sich mit den Sinnen nicht erfassen lässt.

Die Ursache ist, dass ich das Objekt abschieße, denn sonst würde es nicht irgendwo Auftreffen. Für mich ist das genug Kasualität.

… Aber eben keine richtige Kausalität.

Ich hab damit jedenfalls kein Problem, aber ich bin auch nicht derjenige von uns, der alles für absolut berechenbar hält :wink:

Iwie find ich es gerade total lustig, dass ich mit einem Physiker über dieses Thema streite =) Du hast natürlich Recht: die zukünftigen Handlungen eines Menschen werden wir wahrscheinlich nie berechnen können. Angst davor, dass mir jemand sagen wird, was ich in 10 Jahren tun werde, habe ich also nicht. Trotzdem wirft diese Tatsache auf moralischer Ebene extreme Schwierigkeiten auf. Wie zum Beispiel bestrafen wir jemanden, der für seine kriminellen Handlungen ja gar nix kann? "Es war ja nicht meine Entscheidung", könnte er sagen. Der Determinismus ist im Alltag überhaupt nicht denkbar, würde er wirklich stimmen, hätten wir ein paar rechtliche Konsequenzen zu treffen.

da hilft dir auch nicht, daß einige wissenschaftler behaupten, die welt sei nicht-deterministisch. das ist einfacher glaube. es gibt genauso wissenschaftler die an gott glauben. ich sehe da keinen unterschied zwischen beidem.

Naja, der Glaube an den Determinismus beruht wenigstens auf nachvollziehbaren Tatsachen, wohningegen der Glaube an Gott auf … ehm … überhaupt nichts fusst. Abhängig davon natürlich, wie man "Gott" definiert.

Jetzt muss ich aber mal ein rieeeeesiges [/Offtopic] setzen xD Nicht, das noch jemand denkt, ich würde nicht bemerken, dass ich hier gerade total am Thema vorbei quatsche.

[Pyoro-2]

Nö. Wir wissen verdammt wenig über das Universum.

Wie kommst darauf? Wir können Aussagen treffen, wie das in einen kugelförmigen Raum mit Achse Sonne-Alpha Centauri (den sonnennächsten Stern) alle anderen Sterne des Universums passen würden, wir kennen Größen im "subatomaren" Bereich und pi auf Milliarden Stellen. Die paar Dinge, die wir nicht wissen, sind dagegen doch nichts - physikalisch gesehen (um die physikalischen Gesetze geht's ja gerade, nicht? ). Klar gibt's andere Bereiche, bei denen wir bei weitem nicht so weit sind. Aber die Physik steht doch gut da, find ich.

Natürlich ist es unmöglich. Und zwar, weil nichterfahrbare Dinge scheissegal sind für unser Leben Klarer ausgedrückt: Es könnte sie zwar geben, aber darüber nachzudenken ist sinnlos. Ein Gespräch über Gott (wahlweise auch übersinnliche Kräfte, Schutzengel, das Nichts, …) ist unsinnig, weil wir uns hier nicht auf Sinneseindrücke berufen können, also auf nichts, was sich in irgend einer Weise überprüfen liesse. Kommt jemand und will mit dir über Gott reden, dann sag nur: "Tut mir Leid, aber ich verstehe nicht, wovon Sie reden."

Ich für meinen Teil weiss also auch nicht, wovon du redest, wenn du von etwas sprichst, das sich mit den Sinnen nicht erfassen lässt.

Jo, und genau das sag ich dir, wenn du sagst, es gibt noch irgendetwas, das Quantenobjekte beeinflusst, von dem wir nichts wissen Wenn es etwas gäbe, müsste es auf irgendeine Art und Weise mit anderen Objekten wechselwirken, allerdings ist nichts dergleichen bekannt. Wenn dir der Gedanke, dass es trotzdem etwas geben könnte, genehm ist, solltest du eigentlich auch kein Problem mit einem "Gott" haben. Ist nichts anderes. Ich, für meinen Teil, glaub schon nicht an letzteres, und deswegen erst recht nicht an ersteres. So seh ich das jedenfalls, aber vllt hab ich dich da jetzt auch missverstanden.

… Aber eben keine richtige Kausalität.

Wer entscheidet denn, was richtige und was falsche Kausualität ist? :wink: Nein, weiß schon, was du meinst. Trotzdem ist das nur ein Dogma, eine Idee, dass die Dinge so sein sollen. Ich finde, dass wir nicht das recht haben, die Dinge dort reinzupressen, wenn sie nunmal nicht passen

Iwie find ich es gerade total lustig, dass ich mit einem Physiker über dieses Thema streite =) Du hast natürlich Recht: die zukünftigen Handlungen eines Menschen werden wir wahrscheinlich nie berechnen können. Angst davor, dass mir jemand sagen wird, was ich in 10 Jahren tun werde, habe ich also nicht. Trotzdem wirft diese Tatsache auf moralischer Ebene extreme Schwierigkeiten auf. Wie zum Beispiel bestrafen wir jemanden, der für seine kriminellen Handlungen ja gar nix kann? "Es war ja nicht meine Entscheidung", könnte er sagen. Der Determinismus ist im Alltag überhaupt nicht denkbar, würde er wirklich stimmen, hätten wir ein paar rechtliche Konsequenzen zu treffen.

Jo, das ein ziemlich typisches Beispiel, woran ich auch sofort denken musste. Dennoch seh ich darin keinen Grund, wieso die Verantwortung für mein Handeln nicht bei mir liegt. Allerdings ist das nur meine Interpretation und Philosophie wär recht langweilig, wenn alle einer Meinung wären

Und ja, ich würd mir auch Gedanken machen, wenn der Physiker damit leben kann, dass es nicht deterministisch ist, du aber nicht Ach, ich zitier mal wiki zu dem Thema:

So ist es in der Quantenmechanik nicht mehr möglich, den Ablauf eines Vorgangs hinsichtlich aller messbaren Größen vorherzusagen, selbst wenn alle prinzipiell zugänglichen Informationen über seinen Anfangszustand bekannt sind. Nach gängiger naturwissenschaftlicher Sicht ist das Naturgeschehen nicht vollständig determiniert, sondern unterliegt partiell einem absoluten Zufall (Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik). Dieser absolute Zufall wird in diesem Zusammenhang oft als eine Freiheit der Physik herangezogen, um hierüber einen Spielraum für die Einflussmöglichkeit eines hypothetischen Freien Willens zu schaffen, welcher jedoch selbst nicht den physikalischen Gesetzen unterliegt, beispielsweise im Rahmen des Konzeptes einer Seele.

Naja, der Glaube an den Determinismus beruht wenigstens auf nachvollziehbaren Tatsachen, wohningegen der Glaube an Gott auf … ehm … überhaupt nichts fusst. Abhängig davon natürlich, wie man "Gott" definiert.

Wie Wissenschaftler an Gott glauben können, ist mir auch immer etwas suspekt, aber wer das mit sich vereinbaren kann, soll's tun. Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht anheben kann? Auf sowas bekommst dann 'ne Antwort wie "Das können wir nicht verstehen..." (Zeugen Jehovas, meine Freunde )

[TNT.Achtung!]

das ist wieder atheistischer dummschwatz. hört auf so opportunistisch zu denken.

es gibt fragen, die selbst die wissenschaft nicht beantworten kann. determinismus ist eine antwort auf viele dieser fragen, die noch offen sind. gott ist eine andere antwort.
da ist absolut kein unterschied zwischen. es sind beides theorien, die sich irgendwann bewahrheiten könnten. eventuell hat gott auch einfach eine deterministische welt erschaffen, und wenn er sie mit seinem arsch ausgeschissen hat. ist keine schöne wahrheit, aber eine die dann jeder wohl akzeptieren muss.

[Shoresofine]

Aber die Physik steht doch gut da, find ich.

Kann schon sein. Wie gesagt, meinereine hat keine Ahnung davon Natürlich wissen wir vergleichsweise viel. Aber immer wenn ich darüber nachdenke, was alles in den unendlichen Weiten des Universums herumlungert, kommt mir die Menschheit schrecklich dämlich vor.

Jo, und genau das sag ich dir, wenn du sagst, es gibt noch irgendetwas, das Quantenobjekte beeinflusst, von dem wir nichts wissen

Dass wir (noch) nichts davon wissen, bedeutet nicht, dass es eine übersinnliche, immaterielle Kraft ist. Es bedeutet nur, dass es noch nicht zur Gänze erforscht worden ist.

Trotzdem ist das nur ein Dogma, eine Idee, dass die Dinge so sein sollen.

Kausalität ist kein Dogma. Wenn mir jemand schlüssig beweisen kann, dass die Welt nicht nach dieser Gesetzmässigkeit abläuft, bin ich bereit dazu, es anzuerkennen. Aber Theorien bleiben so lange bestehen, bis sie falsifiziert werden.

Nach gängiger naturwissenschaftlicher Sicht ist das Naturgeschehen nicht vollständig determiniert, sondern unterliegt partiell einem absoluten Zufall.

Puuhh! Um das wirklich nachvollziehen und akzeptieren zu können, müsst ich mich in die Thematik einlesen. Hab ich leider gerade keine Zeit zu … Werd's mir aber merken!

Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht anheben kann? Auf sowas bekommst dann 'ne Antwort wie "Das können wir nicht verstehen..."

Als Christ würde ich diese Frage mit "Ja!" beantworten. Natürlich kann Gott seine eigene Allmacht einschränken. Nur, wenn er es nicht könnte, wäre er nicht allmächtig. Eine kritischere Frage wäre: "Wenn Gott allmächtig und gütig ist, warum ist die Welt dann so, wie sie ist?"

das ist wieder atheistischer dummschwatz.

Aach, sei nicht so fies zu mir, ich bin doch gar keine Atheistin ^^ Ich bin nur keine Christin im traditionellen Sinne. Die christliche Definition von Gott macht nämlich schlicht und ergreifend keinen Sinn. (Deswegen mein Zusatz vorhin: Je nach dem, wie man's definiert.) Den blossen Glauben an etwas finde ich alles andere als verwerflich. Der Glaube an einen Schutzengel zum Beispiel ist tröstlich und ermutigend. Gefährlich wird's aber dann, wenn man Glauben mit Wissen verwechselt.

es sind beides theorien, die sich irgendwann bewahrheiten könnten.

Du wirst mir aber zustimmen müssen, dass die deterministische Theorie ein ganz klein wenig nachvollziehbarer ist? Du hast natürlich recht, an den Determinismus kann man auch "nur" glauben. Ich für meinen Teil aber glaube lieber an etwas Plausibles als an etwas aus der Luft Gegriffenes – zumindest wenn es darum geht, sachlich und logisch zu diskutieren. Ich will mich schliesslich nicht der Lächerlichkeit preisgeben.

… Aber wenn ich dir sagen würde, woran ich im Geheimen alles glaube, müsstest du garantiert lachen xD

[TNT.Achtung!]

ach was, ich bin selber prophet und erzähle den menschen von göttlichen wundern, die ich gesehen habe. soll mir recht sein, wenn die über mich lachen ^^

das determinismus für menschen nachvollziehbarer ist liegt einfach an der reife dieser theorie. das ist natürlich viel später entstanden als der monotheismus, ist also viel durchdachter und entspricht eigentlich schon einem höchstmaß menschlicher logik.

gott zu definieren ist auch nicht schwer. gott ist immer noch eine antwort auf nicht-wissenschaftlich beantwortbare fragen. wenn man von gott redet, redet man zumindest vom schöpfer dieser welt. das ist einheitlich für jeden so.
erst danach wird es spezieller: ein christ muss auch immer an den gottes sohn glauben, sowie moslems an mohammed als den größten propheten. aber ich schweife ab

[Howdie]

Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht anheben kann? Auf sowas bekommst dann 'ne Antwort wie "Das können wir nicht verstehen..."

Als Christ würde ich diese Frage mit "Ja!" beantworten. Natürlich kann Gott seine eigene Allmacht einschränken. Nur, wenn er es nicht könnte, wäre er nicht allmächtig. Eine kritischere Frage wäre: "Wenn Gott allmächtig und gütig ist, warum ist die Welt dann so, wie sie ist?"

Ihr unvergleichlicher Sinn für Humor.