Vollverschleiert im Rathaus

[Gamör]

Naja...anderseits hat Erdogan auch endlich für richtige Gewaltenteilung gesorgt und das Militär und die dem Militär hörige Justiz soweit entmachtet, dass man langsam wirklich von einer Demokratie sprechen kann.
Wird ihm natürlich wieder als Vorbereitung eines Gottesstaates ausgelegt (in Verbindung mit diesen Kopftuchgeschichten), ist aber normalerweise eigentlich etwas, was ein westlicher Otto-Normal-Demokrat begrüßen sollte....zumindest wenn man in seinem eigenem Wertesystem konsequent ist.

Die Armee sieht sich halt gerne als Bewahrer des Kemalismus und will sich wohl auch im Ausland so verstanden wissen. Als nicht-Türke, der kaum Türken kennt, hatte ich bisher eigentlich auch so gesehen. Gut möglich, dass da nicht (mehr) viel dran ist, keine Ahnung.
Erdogan kommt mir allerdings wirklich nicht gerade wie ein religiöser Fanatiker vor.

Ist er aber sein Partei ist religös und sein Frau trägt Kopftuch bei Erdogans Frankreich besuch durfte die Frau net mit weil es Sarkozy net wollte.

[HanFred]

Und daraus soll ich jetzt ableiten, dass er ein Fanatiker ist?
Dass er und seine Partei religiös sind, ist mir natürlich bekannt. Aber ob er wirklich gefährlich ist, kann ich wie gesagt nicht beurteilen. Ich sehe generell nicht gerne religiöse Menschen an der Macht, ausser sie behalten ihre Religion für sich.

[Boesor]

Und daraus soll ich jetzt ableiten, dass er ein Fanatiker ist?

Misstrauisch macht aber z.B. dieses von ihm in einer Rede zitierte Gedicht (was zum Anlass genommen wurde ihn zu verurteilen und ins gefägnis zu bringen)

"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten."

Er sagt zwar, dass er in der Haft erkannt habe, dass radikaler Islamismus nicht die Zukunft sei, sondern die Demokratie, aber wer weiß...

[Wulgaru]

Erdogan ist in erster Linie ein Populist. Wenn man sich die Geschichte seiner Partei ansieht, merkt man aus welchen wesentlich radikaleren Kräften sie hervorgegangen ist.

Auch gemäßigt gibt es immer noch einen gewissen stark islamisch geprägten Flüge, den Erdogan mit solchen Äußerungen eben abdeckt.
Die Sprache seiner Reformen spricht eine andere. Er hat die Wirtschaft der Türkei modernisiert, die Einhaltung der Menschenrechte und sonstiger EU-Kriterien werden immer besser erfüllt und er hat den Staat eben in Richtung Gewaltenteilung verschoben.

Naja...er ist sicherlich in vielerlei Hinsicht zu kritisieren...vor allem ein Teil seiner außenpolitischen Handlungen die auf Populismus im inneren abzielen, aber sich an dem Zitat aufzuhängen halte ich für äußerst unfair, zumal er heute in dieser Form nicht mehr dazu steht.

[HanFred]

Ach ja, seine Vergangenheit hatte ich ja schon wieder vergessen. Das Zitat macht's natürlich nicht besser, da hast du recht.
Danke für die Erinnerung. Jetzt weiss ich auch wieder, warum mir die Position der Armee jeweils sympathischer war als die von Erdogan.

@Wulgaru: Reformen sind gut und die Gewaltenteilung ist wichtig. Säkularisierung finde ich aber mindestens genauso wichtig. Sie abzubauen oder zu untergraben halte ich für einen massiven Rückschritt in der gesellschaftlichen Entwicklung und verstehe die Angst vieler Menschen diesbezüglich.

[Boesor]

Naja...er ist sicherlich in vielerlei Hinsicht zu kritisieren...vor allem ein Teil seiner außenpolitischen Handlungen die auf Populismus im inneren abzielen, aber sich an dem Zitat aufzuhängen halte ich für äußerst unfair, zumal er heute in dieser Form nicht mehr dazu steht.

Falls er wirklich in erster Linie Populist ist macht ihn das allerdings ggf. nicht wirklich weniger gefährlich, falls sich die Gesellschaft in Richtung stärkerer religiöser Ausrichtung verändert bzw dieser bereits vorhandene (und auf das gesamte Land bezogen nicht kleine teil) der Gesellschaft stark (und laut) genug ist und von ihm bedient werden will.

Und dieses Zitat hat er nunmal gebracht, dass kann man nicht wegdiskutieren.

[Wulgaru]

@Hanfred/Boesor

Das Militär, welches als Bewahrer des Kemalismus oder eines säkularen Staates gilt, kann aber nicht das Organ sein welches regulär über die Verfassung wacht.

Die Behandlung von Kurden, der übertriebene Nationalismus, die Putsche der Vergangenheit, die Einmischung in innere wie äußere Angelegenheiten der Türkei, die Beeinflussung der Justiz um eine mit absoluter Mehrheit gewählte Partei zu verbieten....ich weiß ja nicht ob das die Alternative zu Erdogan ist...

Nur weil er Ideale nicht erfüllt, die kaum ein westlicher Politiker erreicht bzw. in Person von Sarkozy und Berlusconi sehr viel stärker missachtet....
Mit der grundsätzlichen Skepsis, überwiegend ausgehend von konservativen Kräften Europas, die u.a. mit genau diesem Erdogan-Zitat argumentieren, verprellen wie die Türken sowieso auf lange Sicht erfolgreicher Richtung Islam und arabischer Welt, als es Erdogan jemals könnte.

[TomSupreme]

Und daraus soll ich jetzt ableiten, dass er ein Fanatiker ist?
Dass er und seine Partei religiös sind, ist mir natürlich bekannt. Aber ob er wirklich gefährlich ist, kann ich wie gesagt nicht beurteilen. Ich sehe generell nicht gerne religiöse Menschen an der Macht, ausser sie behalten ihre Religion für sich.

Naja, eine wirkliche Gefahr sehe ich in Erdogan nicht aber alleine Aussagen wie

Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten."
(Wahlveranstaltung 1997)

"Wir müssen die europäische Kultur mit der türkischen impfen."
(Eröffnungssatz seiner Rede zu Euro-Türken-Konferenz)

"Gott sei Dank sind wir Anhänger der Scharia."
(Aussage in einem Intervies´w von 1994 in der türkischen Zeitung "Milliyet")

finde ich höchst bedenklich und lassen schon auf eine gewisse Geisteshaltung schließen die es nicht zu akzeptieren gilt.

Edit: Ich sehe gerade, das erste Zitat wurde schon gepostet...

[HanFred]

Natürlich ist es nicht gut, wenn eine Armee sich in innere Angelegenheiten einmischt bzw. einmischen muss. Manchmal ist es wohl nötig, sollte dann aber so schnell wie möglich wieder abgestellt werden.
Militärs sind i.d.R. keine guten Politiker.

[Boesor]

Mit der grundsätzlichen Skepsis, überwiegend ausgehend von konservativen Kräften Europas, die u.a. mit genau diesem Erdogan-Zitat argumentieren, verprellen wie die Türken sowieso auf lange Sicht erfolgreicher Richtung Islam und arabischer Welt, als es Erdogan jemals könnte.

Das ist keine grundsätzliche Skepsis, sondern eine begründete Skepsis und es ist auch keine Skepsis gegenüber der Türkei an sich oder allen Türken.
Ich denke schon das es legitim ist Fragen zu stellen und es ist auch legitim einen Ministerpräsidenten nach seinen Taten (Und Einstellungen, vergangener und aktueller) zu beurteilen, den positiven wie den negativen.

[Wulgaru]

Sicherlich ist das legitim, nur wurden solche legitimen Bedenken bei der Osterweiterung + Bulgarien/Rumänien nahezu komplett ignoriert. Ich will keines dieser Länder beleidigen, aber vor allem die letztgenannten erfüllen viele EU-Mitgliedschaftskriterien nur unzureichend bzw. weniger gut als die Türkei. Religiösen Fanatismus können wir zum Beispiel auch in Polen finden usw. usw.

Die Türkei wird wiederum seit nunmehr 5 Jahrzehnten abgespeist. Die Argumente "Keine Reformen/keine Mitgliedschaft gelten schlicht und einfach in den letzten 20 Jahren nicht mehr. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, nicht mehr und nicht weniger. Warum das getan wird, kann jeder für sich selbst vermuten, aber man muss sich schon fragen ob hier nicht eher irrationale Urängste mit hereinspielen als sinnvolle Argumente.

Ganz kalt geostrategisch betrachtet, halte ich es zudem für äußerst unklug die Türkei draußenzuhalten, da sie sowohl als Puffer, als auch als Sprachrohr für die Nahostpolitik der EU agieren könnte. Langfristig werden die Türken die Konsequenzen ziehen. Die Eu-Begeisterung, die immer sehr groß war, ist in den letzten 5 Jahren massiv abgekühlt. Man merkt wenn man verarscht wird...salopp gesagt.

@Hanfred
Es ist eben die Frage ob sie damit heute noch positive Effekte erzielen würde bzw. nicht Teil einer Ordnung ist die die Türkei nicht mehr benötigt. Eine Grundlage für eine Einmischung des Militärs in die Politik gibt es für mich zudem in äußerst seltenen Fällen...das gilt für alle Länder.

[Boesor]

Sicherlich ist das legitim

Dann sind wir uns ja einig

[Wulgaru]

Sicherlich ist das legitim

Dann sind wir uns ja einig

Nö, da du behauptest das es keine grundsätzliche Skepsis wäre. Woher stammt denn das Geschöpf "privilegierte Partnerschaft", wenn nicht aus selbiger.
Das läuft nämlich darauf hinaus, das die Türkei die tollste Demokratie der Welt sein könnte und immer noch von diesem Argument abprallen würde.

[Boesor]

Sicherlich ist das legitim

Dann sind wir uns ja einig

Nö, da du behauptest das es keine grundsätzliche Skepsis wäre.

Ja, von mir nicht. Und von anderen auch nicht. Was jetzt die CDU/CSU davon hält ist doch schon wieder eine ganz andere Frage.

Ich halte nur nichts davon aus strategischen gründen (Puffer) alles auszublenden was in der Türkei eben (noch?) nicht zur EU passt.

[Modern Day Cowboy]

Ich hab mal für [x] ja gestimmt, nicht weil ich es für gut heiße, sondern weil das selbst unter Islam-Gläubigen höchstens 0,1% ausmacht, ich wohne in Wien in einer Gegend mit einen relativ hohen Ausländeranteil (hatte übrigens noch nie irgendwelche Probleme, das so nebenbei bemerkt) und habe bisher 2x in meinen Leben eine Frau mit Burka gesehen... ein Verbot jedoch gießt nur weiteres Öl ins Feuer der gesellschaftlichen Spannungen... der erwähnte Fall in Deutschland ist ein Einzelfall (ich mein warum wird so ein Tara drumgemacht, wenn sie gekündigt wird darf sie sich natürlich nicht wundern), eine gesetzliche Beschränkung ist nicht notwendig... auch weil das ohnehin der Arbeitgeber weiterhin nicht erlauben wird.