Duschkopf hat geschrieben:
Die Lehre Jesu Christi wird in der Bergpredigt beschrieben. Entscheidend für meine Kritik ist aber nicht der Inhalt einzelner Gebote, sondern wie bereits ausgeführt ihre dogmatische Begründung mit göttlicher Autorität (...weil ich euch das sage/Gott das so will).
Also geht es dir nicht um Inhalt, sondern lediglich die um die Begründung?
Und daraus leitest du Manipulierbarkeit ab?
Das ist mir zu oberflächlich da du z.B. die inhaltlichen Widersprüche und deren Konsequenzen überhaupt nicht miteinbeziehst.
Aber nach deinem Argumentationsschema ist doch eigentlich alles mit Autorität versehenes manipulierend, oder?
Boesor hat geschrieben:
Also geht es dir nicht um Inhalt, sondern lediglich die um die Begründung?
Und daraus leitest du Manipulierbarkeit ab?
Das ist mir zu oberflächlich da du z.B. die inhaltlichen Widersprüche und deren Konsequenzen überhaupt nicht miteinbeziehst.
Aber nach deinem Argumentationsschema ist doch eigentlich alles mit Autorität versehenes manipulierend, oder?
Meine These lautet im Kern: Ein Mensch, der Urteile über richtig oder falsch anderen für sich überläßt (sei das jetzt einer Gruppe von Menschen, einem Führer, einem Gott oder dessen irdischen Meinungsvertreter), ist durch andere leichter manipulierbar. Solche Menschen gibt es, und sie an den Pranger zu stellen ist nicht mein Anliegen. Mir geht es vielmehr um den Umgang mit ihnen, wenn sie Antworten wissen wollen. Man kann sie dann in dieser Abhängigkeit immer weiter verstärken, indem man ihnen erklärt, dass nur Gott allein über gut und böse entscheiden kann und ein entsprechendes Regelwerk an die Hand gibt. Oder man kann sie zu selbstständigem Denken anregen. Für mich eine klare und keinesfalls widersprüchliche Entscheidung für letzteres.
Duschkopf hat geschrieben:
Meine These lautet im Kern: Ein Mensch, der Urteile über richtig oder falsch anderen für sich überläßt (sei das jetzt einer Gruppe von Menschen, einem Führer, einem Gott oder dessen irdischen Meinungsvertreter), ist durch andere leichter manipulierbar.
Sag das doch.
Klar gibt es solche Menschen. menschen die sich an gesetze klammern, an Gruppierungen, an soziale Umfelder usw.
ich wollte nur klarstellen, dass Religion im Fall des Christentum keinesfalls auf dem blinden gehorsam von regeln beruht.
Und das wird eben gerade in der Botschaft und rede von Jesus Christus deutlich!
Mindflare hat geschrieben:In einigen muslimischen Ländern werden ja auch regelmäßig Flaggen verbrannt, da soll sich jetzt niemand aufregen. Gleiches Recht für alle.
Wo steht denn eigentlich geschrieben, dass man sich in seinen Aktionen stets an den schlechtesten Vorbildern, an den dümmsten Aktionen und den blödesten Konzepten orientieren soll?
Weil der Anteil an Idioten um einiges größer ist? Im arabischen Raum gehen hundertausende auf die Straßen und verbrennen Flaggen und dergleichen...den Rest kannst du dir selbst denken.
Kurz gesagt: wenn es irgendwo statistisch gesehen mehr und brutalere Idioten gibt, dann begib dich auf ihr Niveau herunter, statt dich sinnvoll und zivilisiert zu verhalten ...?!
Duschkopf hat geschrieben:
Daher sind Religionen auch oft so attraktiv für Menschen mit geringer moralischer Erkenntnis- bzw. Urteilsfähigkeit und hoher Bereitschaft zur Gehorsamkeit. Es ist dann auch nicht die Religion, welche für irgendwelche Kriege instrumentalisiert wird, sondern die geringe Eigenständigkeit dieser Menschen im Denken. Gerade den monotheistischen Religionen muss man dann schon vorwerfen, dass sie solche Eigenschaften fördern.
Also was das Christentum angeht muss ich dir da widersprechen. Spätestens ab dem Revolutionär Jesus Christus und seinem Auftreten ist diese Aussage nicht haltbar.
Mach es dir doch bitte nicht so leicht.
Aber ab dem Zeitpunkt an dem sich die katholische Kirche gebildet hatte und das "finstere" Mittelalter begann, ist diese Aussage wieder ausgezeichnet haltbar, streitbar aber haltbar. Das hatte dann nämlich nicht mehr viel mit Jesus zu tun.
Erstaunlich, dass die Schauermär vom finsteren Mittelalter und der noch viel finstereren Kirche nach wie vor so lebendig in den Köpfen vieler Menschen ist.
Pius Quintus hat geschrieben:Erstaunlich, dass die Schauermär vom finsteren Mittelalter und der noch viel finstereren Kirche nach wie vor so lebendig in den Köpfen vieler Menschen ist.
Wie willst du denn die Zeit der Kreuzzüge, Inquisition und Hexenverbrennungen sonst nennen? "Partytime"?
In der Tat das Übliche. Die Seite ist beeindruckend aufgemacht und man sieht, dass der Autor sich Gedanken gemacht hat. Aber entlarvend finde ich, dass er gläubige und nichtgläubige Menschen als nicht gleichberechtigt (oder sogar -wertig?) sieht und somit jeden Dialog von vornherein als zum Scheitern verurteilt sieht. Wozu sich dann noch die Mühe machen?
Auf welche Textstelle beziehst Du Dich hier?
Unter "Die Ziele dieser Website" schreibt der Autor: "[...]Ein Dialog setzt gleichberechtigte und tolerante Partner voraus. Diese Voraussetzungen sind bei Dialogen mit (fundamentalistischen) Religionen, die sich auf Gott berufen, →nicht gegeben. Während sich die eine Seite auf 'höhere Mächte' (= →Gott) beruft, ihre eigene Position damit gleichsam 'erhöht', argumentiert die andere Seite mit 'rein menschlichen' Positionen, d. h. von einer 'niederen' Warte aus - und wird so letztlich nie als gleichberechtigt angesehen.[...]" Warum sollte ich eine überlegene Warte einnehmen, weil ich an Gott glaube? Ich sehe die Logik dahinter nicht: Ich bin doch kein besserer "Argumentierer", geschweige denn ein besserer Mensch, wegen meines Glaubens!
Interessant ist vor allem "Wichtiger Hinweis in eigener Sache - Mein Abschied", wo er ob des gewaltigen Unverstands der gläubigen Menschen, die einfach nicht einsehen wollen, dass er recht hat, das Handtuch wirft.
Boesor hat geschrieben:ich wollte nur klarstellen, dass Religion im Fall des Christentum keinesfalls auf dem blinden gehorsam von regeln beruht.
Doch, für viele Christen tat und tut es genau das.
Und das wird eben gerade in der Botschaft und rede von Jesus Christus deutlich!
Mir nicht. Wie alle anderen charismatischen Führer predigte er selektive Skepsis. Was andere sagen ist kritisch zu hinterfragen oder falsch, was er selbst sagt wird als evidente göttliche Wahrheit verkauft.
Pius Quintus hat geschrieben:Erstaunlich, dass die Schauermär vom finsteren Mittelalter und der noch viel finstereren Kirche nach wie vor so lebendig in den Köpfen vieler Menschen ist.
Wie willst du denn die Zeit der Kreuzzüge, Inquisition und Hexenverbrennungen sonst nennen? "Partytime"?
Die Inquisition (zumindest die in Spanien und Italien) war nicht grundsätzlich verwerflich und außerdem, ebenso sowie die Hexenverbrennungen, kein Phänomen des Mittelalters, sondern der Neuzeit. Ferner halte ich es für falsch, eine ganze Epoche an Hand ihrer "Fehltritte" zu bewerten, denn dann sähe es z.B. auch für das 20. Jahrhundert gar nicht gut aus.
Boesor hat geschrieben:ich wollte nur klarstellen, dass Religion im Fall des Christentum keinesfalls auf dem blinden gehorsam von regeln beruht.
Doch, für viele Christen tat und tut es genau das.
Wenn die das so sehen mag das sein, ist allerdings kaum der Bibel oder Jesus vorzuwerfen.
Wie ich bereits sagte, Origkeitshörigkeit ist keinesfalls ein exklusives Problem der Religion.
Pius Quintus hat geschrieben:
In der Tat das Übliche. Die Seite ist beeindruckend aufgemacht und man sieht, dass der Autor sich Gedanken gemacht hat. Aber entlarvend finde ich, dass er gläubige und nichtgläubige Menschen als nicht gleichberechtigt (oder sogar -wertig?) sieht und somit jeden Dialog von vornherein als zum Scheitern verurteilt sieht. Wozu sich dann noch die Mühe machen?
Auf welche Textstelle beziehst Du Dich hier?
Unter "Die Ziele dieser Website" schreibt der Autor: "[...]Ein Dialog setzt gleichberechtigte und tolerante Partner voraus. Diese Voraussetzungen sind bei Dialogen mit (fundamentalistischen) Religionen, die sich auf Gott berufen, →nicht gegeben. Während sich die eine Seite auf 'höhere Mächte' (= →Gott) beruft, ihre eigene Position damit gleichsam 'erhöht', argumentiert die andere Seite mit 'rein menschlichen' Positionen, d. h. von einer 'niederen' Warte aus - und wird so letztlich nie als gleichberechtigt angesehen.[...]" Warum sollte ich eine überlegene Warte einnehmen, weil ich an Gott glaube? Ich sehe die Logik dahinter nicht: Ich bin doch kein besserer "Argumentierer", geschweige denn ein besserer Mensch, wegen meines Glaubens!
Interessant ist vor allem "Wichtiger Hinweis in eigener Sache - Mein Abschied", wo er ob des gewaltigen Unverstands der gläubigen Menschen, die einfach nicht einsehen wollen, dass er recht hat, das Handtuch wirft.
So wie ich das lese, sieht nicht er Gläubige als weniger gleichberechtigt, sondern wirft Gläubigen vor, ihn als Diskussionspartner nicht gleichberechtigt zu sehen. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Boesor hat geschrieben:ich wollte nur klarstellen, dass Religion im Fall des Christentum keinesfalls auf dem blinden gehorsam von regeln beruht.
Doch, für viele Christen tat und tut es genau das.
Und an Hand dieser schließt Du auf den Rest der Religionsgemeinschaft?
Und das wird eben gerade in der Botschaft und rede von Jesus Christus deutlich!
Mir nicht. Wie alle anderen charismatischen Führer predigte er selektive Skepsis. Was andere sagen ist kritisch zu hinterfragen oder falsch, was er selbst sagt wird als evidente göttliche Wahrheit verkauft.
Wenn das stimmt, müsste sich ja jeder Christ das Auge herausreißen und die Hand abhacken, wenn sie ihn zum Bösen verführt, immerhin fordert Christus dies. (Mt 18,8 )
Zuletzt geändert von johndoe921088 am 11.09.2010 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
Pius Quintus hat geschrieben:Erstaunlich, dass die Schauermär vom finsteren Mittelalter und der noch viel finstereren Kirche nach wie vor so lebendig in den Köpfen vieler Menschen ist.
Wie willst du denn die Zeit der Kreuzzüge, Inquisition und Hexenverbrennungen sonst nennen? "Partytime"?
Die Inquisition (zumindest die in Spanien und Italien) war nicht grundsätzlich verwerflich und außerdem, ebenso sowie die Hexenverbrennungen, kein Phänomen des Mittelalters, sondern der Neuzeit. Ferner halte ich es für falsch, eine ganze Epoche an Hand ihrer "Fehltritte" zu bewerten, denn dann sähe es z.B. auch für das 20. Jahrhundert gar nicht gut aus.
Das mache ich doch gar nicht. Es ist eine historisches Faktum, dass nach dem Untergang des weströmischen Reiches es zu einem Rückgang von Wissen, Wirtschaftskraft kam. Der Stand den Rom gehabt hat konnte erst ab der Renaissance wieder erreicht werden. Das ist keine Schauermär, sondern in jedem Geschichtsbuch dieser Thematik nachzulesen.
Über Kreuzzüge und Verbrennungen muss man da gar nicht reden, Hexenverbrennungen kamen im großem Stil ja sowieso erst zu einem Zeitpunkt auf, an dem die Epoche bereits nahezu abgeschlossen war. Da stimme ich dir zu, habe ich aber wie gesagt auch nicht gemeint.
Duschkopf hat geschrieben:
Auf welche Textstelle beziehst Du Dich hier?
Unter "Die Ziele dieser Website" schreibt der Autor: "[...]Ein Dialog setzt gleichberechtigte und tolerante Partner voraus. Diese Voraussetzungen sind bei Dialogen mit (fundamentalistischen) Religionen, die sich auf Gott berufen, →nicht gegeben. Während sich die eine Seite auf 'höhere Mächte' (= →Gott) beruft, ihre eigene Position damit gleichsam 'erhöht', argumentiert die andere Seite mit 'rein menschlichen' Positionen, d. h. von einer 'niederen' Warte aus - und wird so letztlich nie als gleichberechtigt angesehen.[...]" Warum sollte ich eine überlegene Warte einnehmen, weil ich an Gott glaube? Ich sehe die Logik dahinter nicht: Ich bin doch kein besserer "Argumentierer", geschweige denn ein besserer Mensch, wegen meines Glaubens!
Interessant ist vor allem "Wichtiger Hinweis in eigener Sache - Mein Abschied", wo er ob des gewaltigen Unverstands der gläubigen Menschen, die einfach nicht einsehen wollen, dass er recht hat, das Handtuch wirft.
So wie ich das lese, sieht nicht er Gläubige als weniger gleichberechtigt, sondern wirft Gläubigen vor, ihn als Diskussionspartner nicht gleichberechtigt zu sehen. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Und eine Unterstellung, mit der er es sich ein bisschen zu einfach macht.
Aber wie Boesor schon schrieb: Wir kommen wohl nicht auf einen Nenner - im Gegensatz zum Autor der Website resigniere ich jetzt aber nicht.
