Cem Özdemir 4 Bundeskanzler - Ja oder nein?

[johndoe921088]

Dem Fettmarkierten stimme ich sogar zu. Gewalt darf dabei aber niemals das Mittel sein.

Eben. Der Begriff wurde ursprünglich mMn auch von Christen geprägt, die fundamentalistisch sein wollen. Das Heute nur negativ assoziiert.
Von daher jedenfalls seh ich kein Problem damit, Christen als Fundamentalisten zu bezeichnen, wenn sie welche sind. Von mir aus auch retro-christs, wenn's Neu"deutscher" sein soll

Wie gesagt, nach dieser Definition, dem Besinnen auf die Wurzeln des Glaubens, bin ich auch Fundamentalist.

Eine religiöse Regierung würden wir auch bspw. mit einer absoluten Mehrheit der CDU im Bundestag nicht erleben (was kein Verlust ist).

Zumindest derzeit nicht. Aber es ging ja auch mehr um Einzelpersonen oder, imo schon denkbar, eben so beeinflusste Gruppierungen innerhalb einer Partei ähnlich den rechts-Christen bei den Republikern in den USA.
Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass so jmd in der Politik nix zu suchen hat ^^

Daran wird sich auch in absehbarer Zeit nichts ändern. Solche Christen, wie sie in den USA (z.B. in der "Tea Party"-Bewegung) in der Politik mitmischen, sind hier eine verschwindend geringe Minderheit und werden es auch bleiben.

Wie großzügig von Dir, wenn auch inkonsequent: Einerseits willst Du jegliche Religion aus dem Regierungsgeschäft verbannt wissen, andererseits gestehst Du aber zu, dass christliche Grundsätze durchaus Entscheidungen einer Regierung beeinflussen dürfen. Was denn nun?

Nicht beeinflussen, nur übereinstimmen. "Du sollst nicht stehlen" ist'n christlicher Grundsatz und letztlich auch um Gesetz verankert, aber das wenig damit zu tun, dass es christlich wär ^^

Hm, also wenn ein christlicher Grundsatz genehm ist, dann darf er gern genutzt werden? Und wie schaut's mit komplexeren Fragen der Ethik (aktuell etwa die PID) aus, die nicht so simpel (Stehlen ist halt immer böse) zu entscheiden sind? Darf da der Abgeordnete seinem (christlichen) Gewissen nicht folgen und dagegen stimmen?

Ein Kondomverbot im Namen Gottes dagegen wär ja wohl hoffentlich absolut undenkbar.

Natürlich.

Kein was?

Kein Mensch.

Wieso sollte er kein Mensch sein? Ich komm hier grad nicht so ganz mit, glaub ich. ^^

Halt's halt mit dem Stoßgebet der guten Amerikaner: "Lieber Gott, hätt'ste den doch saufen lassen!"

...verdammich, Higgins ist Snooker-Weltmeister ._.

Ähm, ja? Und ist das gut oder schlecht?

[Pyoro-2]

Wie gesagt, nach dieser Definition, dem Besinnen auf die Wurzeln des Glaubens, bin ich auch Fundamentalist.

Ich weiß nicht, wieviele Vorurteile ich da bediene, aber bei deinem Nick überrascht mich das nicht wirklich

Daran wird sich auch in absehbarer Zeit nichts ändern. Solche Christen, wie sie in den USA (z.B. in der "Tea Party"-Bewegung) in der Politik mitmischen, sind hier eine verschwindend geringe Minderheit und werden es auch bleiben.

Naja, die Tea Party Bewegung ansich ist - afaik - eher unreligiös, gerade weil aus links- und rechtschristlichen Bewegungen Vertreter drin sind und es da wohl keine so wirkliche Einigung in Sachen Abtreibung und Co geben kann.

Aber wie gesagt, es geht mir ja schon vor dem Hintergrund des threads hier um die Sache: wenn jmd Angst vor muslimischen Fundamentalisten in der deutschen Politik hat, dann sollte er sich zuallererst Sorgen um christliche Fundamentalisten in selbiger machen.
Das immernoch wesentlich wahrscheinlich. Ob's jezz derzeit davon welche hat oder nicht.

Hm, also wenn ein christlicher Grundsatz genehm ist, dann darf er gern genutzt werden?

Naja, genutzt ist auch wieder imo falsch formuliert. Mir ging's nur darum, dass man in der Politik natürlich nicht per se alles nicht machen/verbieten kann, was mit christlichen Werten zu tun hat, weil man ansonsten eben (bspw) Diebstahl ja nicht verbieten könnte.
Aber um Diebstahl zu verbieten gibt's genug andere objektive Gründe, also macht man's selbstverständlich trotzdem.

Und wie schaut's mit komplexeren Fragen der Ethik (aktuell etwa die PID) aus, die nicht so simpel (Stehlen ist halt immer böse) zu entscheiden sind? Darf da der Abgeordnete seinem (christlichen) Gewissen nicht folgen und dagegen stimmen?

Wenn er das deswegen tut, weil er meint, dass ihm das sein Glaube vorschreibt, er nicht den Gedankensprung schafft, dass im Volk auch Nichtchristen sind, denen er hier subjektive Ansichten aufdrängt und keine anderen, objektiven Gründe vorzuzeigen hat, dann ist das für mich definitiv äußerst verwerflich.

Wieso sollte er kein Mensch sein? Ich komm hier grad nicht so ganz mit, glaub ich. ^^

Ist auch egal, dass war nur'n Scherz am Rande ^^;

Ähm, ja? Und ist das gut oder schlecht?

Nuja, er is'n guter Spieler, war gerade aber 'n halbes Jahr wegen "Bereitschaft zum Wettbetrug" gesperrt und ich hätte es dem jüngeren Trump durchaus gegönnt ^^
...
Aber das war auch nur so, weil's eben genau in dem Moment passiert ist
(und Bush Jr. hatte ja Alkprobleme und hat dann dem Alk komplett abgesagt ^^)

[johndoe921088]

Wie gesagt, nach dieser Definition, dem Besinnen auf die Wurzeln des Glaubens, bin ich auch Fundamentalist.

Ich weiß nicht, wieviele Vorurteile ich da bediene, aber bei deinem Nick überrascht mich das nicht wirklich

:wink:

Daran wird sich auch in absehbarer Zeit nichts ändern. Solche Christen, wie sie in den USA (z.B. in der "Tea Party"-Bewegung) in der Politik mitmischen, sind hier eine verschwindend geringe Minderheit und werden es auch bleiben.

Naja, die Tea Party Bewegung ansich ist - afaik - eher unreligiös, gerade weil aus links- und rechtschristlichen Bewegungen Vertreter drin sind und es da wohl keine so wirkliche Einigung in Sachen Abtreibung und Co geben kann.

Aber wie gesagt, es geht mir ja schon vor dem Hintergrund des threads hier um die Sache: wenn jmd Angst vor muslimischen Fundamentalisten in der deutschen Politik hat, dann sollte er sich zuallererst Sorgen um christliche Fundamentalisten in selbiger machen.
Das immernoch wesentlich wahrscheinlich. Ob's jezz derzeit davon welche hat oder nicht.

Wie Boesor schon schrieb: Vor Fundamentalisten, die auch mit Gewalt nicht davor zurückschrecken, ihre Ziele umzusetzen, sollte man sich auch fürchten.

Hm, also wenn ein christlicher Grundsatz genehm ist, dann darf er gern genutzt werden?

Naja, genutzt ist auch wieder imo falsch formuliert. Mir ging's nur darum, dass man in der Politik natürlich nicht per se alles nicht machen/verbieten kann, was mit christlichen Werten zu tun hat, weil man ansonsten eben (bspw) Diebstahl ja nicht verbieten könnte.
Aber um Diebstahl zu verbieten gibt's genug andere objektive Gründe, also macht man's selbstverständlich trotzdem.

Und wie schaut's mit komplexeren Fragen der Ethik (aktuell etwa die PID) aus, die nicht so simpel (Stehlen ist halt immer böse) zu entscheiden sind? Darf da der Abgeordnete seinem (christlichen) Gewissen nicht folgen und dagegen stimmen?

Wenn er das deswegen tut, weil er meint, dass ihm das sein Glaube vorschreibt, er nicht den Gedankensprung schafft, dass im Volk auch Nichtchristen sind, denen er hier subjektive Ansichten aufdrängt und keine anderen, objektiven Gründe vorzuzeigen hat, dann ist das für mich definitiv äußerst verwerflich.[/quote]
Ein Politiker wird deswegen vom Volk (bzw. einem Teil davon - seinem Wahlkreis) damit beauftragt, es zu repräsentieren und seine Interessen zu vertreten. Dabei dürfte dem Wähler klar sein, wen es da wählt. Und wenn es einen Christen wählt, sollte auch klar sein, dass er christlich handelt bzw. abstimmt. Oder wären ist Dir das Stimmvieh lieber, dass einzig der Parteiräson folgt und so abstimmt, wie es die Fraktion fordert?
Aber das ist wieder genau das, was ich oben schon erwähnte: Wenn ein Politiker bspw. gegen den Afghanistan-Einsatz stimmt, weil er Krieg mit seinem Glauben für unvereinbar hält, dann wirst Du ihm applaudieren- nicht, weil Du seinen Glauben teilst, sondern weil sein Glaube hier nützlich ist. Stimmt der selbe Politiker aber gegen die PID, weil es mit seinem Glaube unvereinbar ist, hältst Du das für verwerflich.

Wieso sollte er kein Mensch sein? Ich komm hier grad nicht so ganz mit, glaub ich. ^^

Ist auch egal, dass war nur'n Scherz am Rande ^^

Das war mir schon klar, nur verstanden habe ich den nicht.

[Pyoro-2]

Wie Boesor schon schrieb: Vor Fundamentalisten, die auch mit Gewalt nicht davor zurückschrecken, ihre Ziele umzusetzen, sollte man sich auch fürchten.

Angst hat noch selten zu iwas sinnvollem geführt ^^

Ein Politiker wird deswegen vom Volk (bzw. einem Teil davon - seinem Wahlkreis) damit beauftragt, es zu repräsentieren und seine Interessen zu vertreten. Dabei dürfte dem Wähler klar sein, wen es da wählt. Und wenn es einen Christen wählt, sollte auch klar sein, dass er christlich handelt bzw. abstimmt. Oder wären ist Dir das Stimmvieh lieber, dass einzig der Parteiräson folgt und so abstimmt, wie es die Fraktion fordert?

Lieber Parteiräson als diesem Christenkram, ganz klar.
Allerdings ist das mMn ein ziemlich schwaches Argument; NPD Wähler wissen auch, wen oder was sie da wählen, trotzdem halte ich nicht viel von NPD Abgeordneten ^^

Die Angelegenheit mit der Fraktionsdisziplin ist halt eine der Dinge, in der demokratische Theorie in der Praxis so nicht ideel funktionieren kann. Damit muss man eben leben, will man keine 200 Splitterparteien im Bundestag
Und ansonsten ist der Abgeordnete nunmal nicht seinen Wählern, sondern seinem Gewissen gegenüber verantwortlich. Und da haste wohl recht, auf die Idee, anderen ihre Weltsicht aufzudrücken und dabei ein reines Gewissen zu ham, können wohl wirklich nur Gläubige kommen ^^
(zumindest kenn ich aktuell keinen Atheisten, der Gottesdienste verbieten will. Oder kirchliche Trauungen. Oder sowas.)

Aber das ist wieder genau das, was ich oben schon erwähnte: Wenn ein Politiker bspw. gegen den Afghanistan-Einsatz stimmt, weil er Krieg mit seinem Glauben für unvereinbar hält, dann wirst Du ihm applaudieren- nicht, weil Du seinen Glauben teilst, sondern weil sein Glaube hier nützlich ist. Stimmt der selbe Politiker aber gegen die PID, weil es mit seinem Glaube unvereinbar ist, hältst Du das für verwerflich.

Ich würd beides für gleich lächerlich halten. Christentum kann weder hier noch da ein Argument sein; gibt schließlich auch genug Christen, die beides für durchaus vereinbar mit ihrem Glauben halten.
Ergo muss da noch iwas anderes sein, ansonsten ist das für mich eine haltlose Argumentation.

Und natürlich; wenn die CDU KKWs abschaltet, als simple Wahlfängerfinte, dann ist mir auch das noch lieber, als wenn sie garnichts tut, auch wenn so'n billiges Manöver natürlich nicht gutheißen kann.
Denke, da muss man realistisch sein und nehmen, was man bekommt (was ja nicht allzu viel is' ^^). Gilt natürlich auch so für den Christen, der uU "gut" abstimmt.

Heißt aber absolut nicht, dass ich es deswegen weniger verwerflich find.

[johndoe921088]

Wie Boesor schon schrieb: Vor Fundamentalisten, die auch mit Gewalt nicht davor zurückschrecken, ihre Ziele umzusetzen, sollte man sich auch fürchten.

Angst hat noch selten zu iwas sinnvollem geführt ^^

Nicht Angst im Sinne von sich in den Keller kauern. Ich denke Du weißt, was ich meine.

Ein Politiker wird deswegen vom Volk (bzw. einem Teil davon - seinem Wahlkreis) damit beauftragt, es zu repräsentieren und seine Interessen zu vertreten. Dabei dürfte dem Wähler klar sein, wen es da wählt. Und wenn es einen Christen wählt, sollte auch klar sein, dass er christlich handelt bzw. abstimmt. Oder wären ist Dir das Stimmvieh lieber, dass einzig der Parteiräson folgt und so abstimmt, wie es die Fraktion fordert?

Lieber Parteiräson als diesem Christenkram, ganz klar.

Im Ernst? Meine Güte... Also mir wäre ein Abgeordneter, der seinem Gewissen folgt lieber als treues Stimmvieh völlig ohne Rückgrat (auch und sogar, wenn der oder die von den Grün_Innen käme).

Allerdings ist das mMn ein ziemlich schwaches Argument; NPD Wähler wissen auch, wen oder was sie da wählen, trotzdem halte ich nicht viel von NPD Abgeordneten ^^

Ich auch nicht. Aber wenn ich die Demokratie ernstnehmen will, muss ich sie zumindest tolerieren.

Die Angelegenheit mit der Fraktionsdisziplin ist halt eine der Dinge, in der demokratische Theorie in der Praxis so nicht ideel funktionieren kann. Damit muss man eben leben, will man keine 200 Splitterparteien im Bundestag

Immerhin hebt man bei einigen Debatten und Abstimmungen den Fraktionszwang ja gnädigerweise auf, sodass zumindest der Schein des Selberdenkens noch gewahrt bleibt.

Und ansonsten ist der Abgeordnete nunmal nicht seinen Wählern, sondern seinem Gewissen gegenüber verantwortlich. Und da haste wohl recht, auf die Idee, anderen ihre Weltsicht aufzudrücken und dabei ein reines Gewissen zu ham, können wohl wirklich nur Gläubige kommen ^^

Hier wird nichts aufgedrückt sondern vertreten. Im Gegensatz übrigens zum aggressiven und besserwisserischen Kampfatheismus der gegenwärtigen Zeit.

(zumindest kenn ich aktuell keinen Atheisten, der Gottesdienste verbieten will. Oder kirchliche Trauungen. Oder sowas.)

Och, ich denke, dass eine entsprechende Umfrage bei der Linken und den Grün_Innen Dir durchaus eine Mehrheit dafür beschaffen würde. Alternativ guck Dich mal bei der Giordano-Bruno-Stiftung um, da findest Du ganz sicher Weggefährten.

Aber das ist wieder genau das, was ich oben schon erwähnte: Wenn ein Politiker bspw. gegen den Afghanistan-Einsatz stimmt, weil er Krieg mit seinem Glauben für unvereinbar hält, dann wirst Du ihm applaudieren- nicht, weil Du seinen Glauben teilst, sondern weil sein Glaube hier nützlich ist. Stimmt der selbe Politiker aber gegen die PID, weil es mit seinem Glaube unvereinbar ist, hältst Du das für verwerflich.

Ich würd beides für gleich lächerlich halten. Christentum kann weder hier noch da ein Argument sein; gibt schließlich auch genug Christen, die beides für durchaus vereinbar mit ihrem Glauben halten.
Ergo muss da noch iwas anderes sein, ansonsten ist das für mich eine haltlose Argumentation.

Dass das Christentum kein homogener Block ist, ist Dir aber schon klar? Und dass viele, die sich Christen nennen, so leben und handeln, dass man es bestenfalls noch aus ihrer Taufurkunde erkennen kann, auch, oder?
Wenn ein Abgeordneter gegen die PID stimmt, weil er damit die unveräußerlicher Gotteskindschaft des Menschen gefährdet sieht, und ein anderer stimmt dagegen, weil er Angst vor dem Wiederaufflammen der Eugenik hat, so halte ich beide Positionen für vertretbar und respektabel.

Und natürlich; wenn die CDU KKWs abschaltet, als simple Wahlfängerfinte, dann ist mir auch das noch lieber, als wenn sie garnichts tut, auch wenn so'n billiges Manöver natürlich nicht gutheißen kann.
Denke, da muss man realistisch sein und nehmen, was man bekommt (was ja nicht allzu viel is' ^^). Gilt natürlich auch so für den Christen, der uU "gut" abstimmt.
Heißt aber absolut nicht, dass ich es deswegen weniger verwerflich find.

Zusammengefasst: Besser etwas Richtiges wird aus dummen Gründen gemacht als aus christlichen. Ist natürlich auch eine Sichtweise.

[Pyoro-2]

Im Ernst? Meine Güte... Also mir wäre ein Abgeordneter, der seinem Gewissen folgt lieber als treues Stimmvieh völlig ohne Rückgrat (auch und sogar, wenn der oder die von den Grün_Innen käme).

Ist dir ein NPD Abgeordneter, der nach seinem "Gewissen" abstimmt, lieber oder einer, der seinem Parteiprogramm folgt?
Da schenkt sich für mich wenig. Aber unter den "etablierten" Parteien ist zumindest üblicherweise mal nix (allzu) Menschenverachtendes im Parteiprogramm, also halte ich das noch für die sicherere Basis, wenn im Zweifel ^^
Ist ja auch nicht so, dass die Parteiposition nicht auch auf ijmdens Gedankengut hat entstehen müssen.

Ich auch nicht. Aber wenn ich die Demokratie ernstnehmen will, muss ich sie zumindest tolerieren.

Undemokratische Einstellungen sollte man innerhalb einer Demokratie mMn nicht tolerieren müssen, aber das sieht unser Staat wohl aus iwelchen Gründen anders und füllt die NPD Mitgliederlisten weiterhin mit Verfassungsschützern...naja, anderes Thema ^^;

Immerhin hebt man bei einigen Debatten und Abstimmungen den Fraktionszwang ja gnädigerweise auf, sodass zumindest der Schein des Selberdenkens noch gewahrt bleibt.

Gibt ja durchaus auch so mal aufmüpfige Abgeordnete. Blöderweise halt auch ab und zu mal bei durchaus sinnvollen Änderungen.

Wie man's hat, es ist nie recht ^^

Hier wird nichts aufgedrückt sondern vertreten. Im Gegensatz übrigens zum aggressiven und besserwisserischen Kampfatheismus der gegenwärtigen Zeit.

In wiefern wurdest denn je in deinem Glauben von ieinem Atheisten eingeschränkt?
Klar, in (Inet- ^^) Diskussionen vertreten Atheisten üblicherweise ihren Standpunkt sehr eindeutig. Ist aber auch nur vernünftig, 'n "viertel" Gott oder sowas als Kompromiss würde mMn wenig Sinn machen. ^^
Aber das ja alles nur Theorie hier.

Und imo ist es durchaus aufgedrängt, würde man PID sämtlichen Bürgern verbieten, nur weil es eine christliche Mehrheit für ein Verbot gibt. Wieso kann es der Minderheit nicht erlaubt werden?

Och, ich denke, dass eine entsprechende Umfrage bei der Linken und den Grün_Innen Dir durchaus eine Mehrheit dafür beschaffen würde. Alternativ guck Dich mal bei der Giordano-Bruno-Stiftung um, da findest Du ganz sicher Weggefährten.

a) Wieso Weggefährten? ^^ Das einzige, was mich persönlich wirklich stört, ist die Kirchensteuer. Aber das hatten wir schonmal und davon warst du afaik auch kein Fan, wenn auch aus anderen Gründen ^^

b) Dass es iwelche Befürwörter davon gibt, kann durchaus sein. Ich glaub aber nicht, dass ein Gottesdienstverbot in irgendeiner Partei mehrheitsfähig wäre, selbst bei den Linken nicht - das nicht für Wählerfang geeignet ^^
Und soweit ich weiß ist das auch nicht wirklich die Richtung der G-B-Stiftung, aber da müsste ich mich näher mit Befassen. Ist aber auch unfair, wenn die Kirchen jeweils ihre medialen Sprachrohre und Vertreter ham', nur der Atheismus niemand hat

Dass das Christentum kein homogener Block ist, ist Dir aber schon klar? Und dass viele, die sich Christen nennen, so leben und handeln, dass man es bestenfalls noch aus ihrer Taufurkunde erkennen kann, auch, oder?

Eben deswegen kann Christsein für mich kein Argument sein. Aus deiner Perspektive mag es vllt "richtige" und "falsche" Christen geben, und es gibt sicher welche, bei denen sogar ich zustimmen würde (so ein paar Deutsch-Chilenen würden mir da mindestens einfallen ^^), aber aus meiner - wenn dann - protestantischen Sicht bist du ja sowieso auch selbst genug falscher Christ Was mich eben zurück zum Ursprung der Diskussion bringt: ich kann mich nicht mit etwas rechtfertigen, dass eh jeder anders interpretiert.

Gilt natürlich auch so für den Christen, der uU "gut" abstimmt.

Zusammengefasst: Besser etwas Richtiges wird aus dummen Gründen gemacht als aus christlichen. Ist natürlich auch eine Sichtweise.

Öhm, nein. Besser etwas Richtiges wird aus dummen Gründen gemacht als garnicht. Aber lieber das Richtige aus guten Gründen tun.

[johndoe921088]

Im Ernst? Meine Güte... Also mir wäre ein Abgeordneter, der seinem Gewissen folgt lieber als treues Stimmvieh völlig ohne Rückgrat (auch und sogar, wenn der oder die von den Grün_Innen käme).

Ist dir ein NPD Abgeordneter, der nach seinem "Gewissen" abstimmt, lieber oder einer, der seinem Parteiprogramm folgt?
Da schenkt sich für mich wenig. Aber unter den "etablierten" Parteien ist zumindest üblicherweise mal nix (allzu) Menschenverachtendes im Parteiprogramm, also halte ich das noch für die sicherere Basis, wenn im Zweifel ^^
Ist ja auch nicht so, dass die Parteiposition nicht auch auf ijmdens Gedankengut hat entstehen müssen.

Meistens sind da mehrere Personen dran beteiligt, kein Parteiprogramm stammt nur von einem allein.

Ich auch nicht. Aber wenn ich die Demokratie ernstnehmen will, muss ich sie zumindest tolerieren.

Undemokratische Einstellungen sollte man innerhalb einer Demokratie mMn nicht tolerieren müssen, aber das sieht unser Staat wohl aus iwelchen Gründen anders und füllt die NPD Mitgliederlisten weiterhin mit Verfassungsschützern...naja, anderes Thema ^^;

Tja, vor lauter V-Leuten gibt's bald gar keine echten NPDler mehr... ^^

Immerhin hebt man bei einigen Debatten und Abstimmungen den Fraktionszwang ja gnädigerweise auf, sodass zumindest der Schein des Selberdenkens noch gewahrt bleibt.

Gibt ja durchaus auch so mal aufmüpfige Abgeordnete. Blöderweise halt auch ab und zu mal bei durchaus sinnvollen Änderungen.
Wie man's hat, es ist nie recht ^^

Eigentlich sollte das immer so sein; und ja, mir ist klar, dass völlige Einstimmigkeit in einer Partei (mit Ausnahme derer in Nordkorea oder China) illusorisch ist. Ein Maximum an Übereinstimmung sollte aber drin sein, und zwar auch bei unpopulären Themen.

Hier wird nichts aufgedrückt sondern vertreten. Im Gegensatz übrigens zum aggressiven und besserwisserischen Kampfatheismus der gegenwärtigen Zeit.

In wiefern wurdest denn je in deinem Glauben von ieinem Atheisten eingeschränkt?

Eingeschränkt im Sinne von gehindert, ihn auszuüben, erst einmal, und das reichte völlig, glaub mir.

Klar, in (Inet- ^^) Diskussionen vertreten Atheisten üblicherweise ihren Standpunkt sehr eindeutig. Ist aber auch nur vernünftig, 'n "viertel" Gott oder sowas als Kompromiss würde mMn wenig Sinn machen. ^^
Aber das ja alles nur Theorie hier.

Ich hab das auch gar nicht auf Dich bezogen.

Und imo ist es durchaus aufgedrängt, würde man PID sämtlichen Bürgern verbieten, nur weil es eine christliche Mehrheit für ein Verbot gibt. Wieso kann es der Minderheit nicht erlaubt werden?

Weil PID entweder verwerflich oder zulässig ist (die engen Grenzen, die man sich setzt, sind meines Erachtens bloßer Zierrat), unabhängig davon, ob man Christ oder Atheist oder Wasauchimmer ist. Die Menschenwürde hängt doch nicht am Bekenntnis des Menschen zum (christlichen) Gott, sondern muss, wenn sie keine Farce sein soll, jedem Menschen zukommen, egal, ob oder was er glaubt. Aber das führt hier doch viel zu weit vom Thema weg.

Och, ich denke, dass eine entsprechende Umfrage bei der Linken und den Grün_Innen Dir durchaus eine Mehrheit dafür beschaffen würde. Alternativ guck Dich mal bei der Giordano-Bruno-Stiftung um, da findest Du ganz sicher Weggefährten.

a) Wieso Weggefährten? ^^ Das einzige, was mich persönlich wirklich stört, ist die Kirchensteuer. Aber das hatten wir schonmal und davon warst du afaik auch kein Fan, wenn auch aus anderen Gründen ^^

So ist es.

b) Dass es iwelche Befürwörter davon gibt, kann durchaus sein. Ich glaub aber nicht, dass ein Gottesdienstverbot in irgendeiner Partei mehrheitsfähig wäre, selbst bei den Linken nicht - das nicht für Wählerfang geeignet ^^

Kommt drauf an. Da sich rund 30 Mio. Deutsche als konfessionslos bezeichnen, wäre da durchaus Potential.

Und soweit ich weiß ist das auch nicht wirklich die Richtung der G-B-Stiftung, aber da müsste ich mich näher mit Befassen. Ist aber auch unfair, wenn die Kirchen jeweils ihre medialen Sprachrohre und Vertreter ham', nur der Atheismus niemand hat

Haben die doch, da gibt's 'nen Pressesprecher. Aber ich schätze mal, dass es bei den Aheisten mindestens so viele Menschen gibt, die sich für diesen Pressesprecher schämen, wie es Katholiken gibt, die das für den Pressesprecher der DBK tun (oder für die Gestalten beim ZDK, das abgeschafft gehört. Aber das führt hier zu weit). ^^

Dass das Christentum kein homogener Block ist, ist Dir aber schon klar? Und dass viele, die sich Christen nennen, so leben und handeln, dass man es bestenfalls noch aus ihrer Taufurkunde erkennen kann, auch, oder?

Eben deswegen kann Christsein für mich kein Argument sein. Aus deiner Perspektive mag es vllt "richtige" und "falsche" Christen geben, und es gibt sicher welche, bei denen sogar ich zustimmen würde (so ein paar Deutsch-Chilenen würden mir da mindestens einfallen ^^), aber aus meiner - wenn dann - protestantischen Sicht bist du ja sowieso auch selbst genug falscher Christ Was mich eben zurück zum Ursprung der Diskussion bringt: ich kann mich nicht mit etwas rechtfertigen, dass eh jeder anders interpretiert.

Weil es keine absolute Einigkeit geben kann, zählt das Christliche nicht? Natürlich gibt das Christentum einen Lebensrahmen vor, aber dieser Rahmen hebt niemals die eigene (Gewissens-)Freiheit auf.

Gilt natürlich auch so für den Christen, der uU "gut" abstimmt.

Zusammengefasst: Besser etwas Richtiges wird aus dummen Gründen gemacht als aus christlichen. Ist natürlich auch eine Sichtweise.

Öhm, nein. Besser etwas Richtiges wird aus dummen Gründen gemacht als garnicht. Aber lieber das Richtige aus guten Gründen tun.

Es überrascht Dich sicher nicht, wenn ich christliche Gründe für gute Gründe halte.

[Pyoro-2]

Meistens sind da mehrere Personen dran beteiligt, kein Parteiprogramm stammt nur von einem allein.

Eben. Deswegen halte ich die Fraktionsdisziplin ja gerade nicht für SO verwerflich. Natürlich sollte sich ein Abgeordneter auch eigene Meinungen bilden, aber zu jedem Thema wird er das nicht können, Christ oder nicht ^^ In den Fällen wird er (vermutlich) sowieso immer auf "was von oben bestimmt wird" zurückgreifen.
Das halt so.
Natürlich wäre eine (idealisierte ^^) antik-griechische Direktdemokatrie wesentlich demokratischer. Aber das Heute halt nicht mehr funktionsfähig

Eigentlich sollte das immer so sein; und ja, mir ist klar, dass völlige Einstimmigkeit in einer Partei (mit Ausnahme derer in Nordkorea oder China) illusorisch ist. Ein Maximum an Übereinstimmung sollte aber drin sein, und zwar auch bei unpopulären Themen.

Aber gerade bei den großen Parteien werden so viele Themen abgedeckt (letztlich schlichtweg: alle), dass völlig undenkbar, dass mehr als 3 Menschen existieren, die in allen Punkten exakt der selben Meinung sind ^^

Eingeschränkt im Sinne von gehindert, ihn auszuüben, erst einmal, und das reichte völlig, glaub mir.

Gut, inviduelle Erlebnisse sind nie auszuschließen, auch wenn ich jezz natürlich kp hab, um was genau es geht.
Aber grundsätzlich:
„(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“

Und wie gesagt: ich glaube nicht, dass es realistisch zu glauben ist, an dem Punkt des GG wird sich mittelbar iwas ändern ^^

Weil PID entweder verwerflich oder zulässig ist (die engen Grenzen, die man sich setzt, sind meines Erachtens bloßer Zierrat), unabhängig davon, ob man Christ oder Atheist oder Wasauchimmer ist. Die Menschenwürde hängt doch nicht am Bekenntnis des Menschen zum (christlichen) Gott, sondern muss, wenn sie keine Farce sein soll, jedem Menschen zukommen, egal, ob oder was er glaubt. Aber das führt hier doch viel zu weit vom Thema weg.

Ich würd eher sage, dass das der (oder zumindest ein) entscheidender Unterschied in unserer Weltsicht is' ^^

Natürlich steht jedem Menschen Würde zu, exakt deswegen sollte jeder Mensch selbst entscheiden dürfen, was die für ihn bedeutet. Kann doch nicht sein, dass du ein christlicher Abgeordneter PID jemandem - als mündigem Bürger verbietet - weil's mitseinem Gewissen nicht vereinbar ist?

Ich finde, diese Anti-PID Meinung geht immer in Richtung, als wäre bei der "Pro" Haltung dann jeder dazu gezwungen. Der Abgeordnete darf für sich das ja gerne lassen ^^
Das für mich die selbe Geisteshaltung wie Pornographie zu verbieten, nur weil man selbst nichts davon hält...

Kommt drauf an. Da sich rund 30 Mio. Deutsche als konfessionslos bezeichnen, wäre da durchaus Potential.

Das glaub ich nicht. Was soll das auch bezwecken? Würd's den Staat iwelche Unsummen kosten, ok, aber das wär mir neu ^^

Haben die doch, da gibt's 'nen Pressesprecher.

Das schon, aber es gibt ja keinen offiziellen "atheistischen" Pressesprecher ^^ Und ein atheistisches Jugendkulturprogramm.
Oder was auch immer

Weil es keine absolute Einigkeit geben kann, zählt das Christliche nicht? Natürlich gibt das Christentum einen Lebensrahmen vor, aber dieser Rahmen hebt niemals die eigene (Gewissens-)Freiheit auf.

"Ich geh nicht zum Bund" "Warum?" "Weil ich Christ bin!"
"Ich geh zum Bund" "Warum?" "Gerade weil ich Christ bin!"

Beides anscheinend absolut denkbar, zufälligerweise schon erlebt. Was soll das also für'n Argument sein? Es ist einfach keins. Wird doch offensichtlich eh so hingebogen wie es den Christen gerade passt (jaja... ^^)
Da muss mehr kommen.

Es überrascht Dich sicher nicht, wenn ich christliche Gründe für gute Gründe halte.

Ja, aber darum ging's dabei ja weniger. Gibt auch selten ein objektives "richtig" oder "falsch" in politischen Debatten. ^^

[johndoe921088]

Meistens sind da mehrere Personen dran beteiligt, kein Parteiprogramm stammt nur von einem allein.

Eben. Deswegen halte ich die Fraktionsdisziplin ja gerade nicht für SO verwerflich. Natürlich sollte sich ein Abgeordneter auch eigene Meinungen bilden, aber zu jedem Thema wird er das nicht können, Christ oder nicht ^^ In den Fällen wird er (vermutlich) sowieso immer auf "was von oben bestimmt wird" zurückgreifen.
Das halt so.
Natürlich wäre eine (idealisierte ^^) antik-griechische Direktdemokatrie wesentlich demokratischer. Aber das Heute halt nicht mehr funktionsfähig

Das idealisiert kannst Du ruhig fett machen.
Natürlich ist es illusorisch, zu glauben, jeder Abgeordnete verfüge über alles Wissen zu allen Abstimmungsfragen. Aber gerade bei Fragen, die ethisch-moralische Implikationen haben, halte ich den Fraktionszwang für eher schädlich.

Eigentlich sollte das immer so sein; und ja, mir ist klar, dass völlige Einstimmigkeit in einer Partei (mit Ausnahme derer in Nordkorea oder China) illusorisch ist. Ein Maximum an Übereinstimmung sollte aber drin sein, und zwar auch bei unpopulären Themen.

Aber gerade bei den großen Parteien werden so viele Themen abgedeckt (letztlich schlichtweg: alle), dass völlig undenkbar, dass mehr als 3 Menschen existieren, die in allen Punkten exakt der selben Meinung sind ^^

In allen Punkten sicher nicht, stimmt. Aber wie gesagt: Eine größtmögliche Übereinkunft muss drin sein; und ebenso viel Toleranz, abweichende Meinungen zuzulassen (sofern sich nicht krass den Grundsätzen der Partei entgegen stehen).

Eingeschränkt im Sinne von gehindert, ihn auszuüben, erst einmal, und das reichte völlig, glaub mir.

Gut, inviduelle Erlebnisse sind nie auszuschließen, auch wenn ich jezz natürlich kp hab, um was genau es geht.
Aber grundsätzlich:
„(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.“
Und wie gesagt: ich glaube nicht, dass es realistisch zu glauben ist, an dem Punkt des GG wird sich mittelbar iwas ändern ^^

Ob eine Änderung da realistisch ist, weiß ich nicht, dass es genug Menschen gibt, die eine Änderung durchführen würden, wäre sie machbar, bezweifle ich dagegen nicht.

Weil PID entweder verwerflich oder zulässig ist (die engen Grenzen, die man sich setzt, sind meines Erachtens bloßer Zierrat), unabhängig davon, ob man Christ oder Atheist oder Wasauchimmer ist. Die Menschenwürde hängt doch nicht am Bekenntnis des Menschen zum (christlichen) Gott, sondern muss, wenn sie keine Farce sein soll, jedem Menschen zukommen, egal, ob oder was er glaubt. Aber das führt hier doch viel zu weit vom Thema weg.

Ich würd eher sage, dass das der (oder zumindest ein) entscheidender Unterschied in unserer Weltsicht is' ^^
Natürlich steht jedem Menschen Würde zu, exakt deswegen sollte jeder Mensch selbst entscheiden dürfen, was die für ihn bedeutet. Kann doch nicht sein, dass du ein christlicher Abgeordneter PID jemandem - als mündigem Bürger verbietet - weil's mitseinem Gewissen nicht vereinbar ist?
Ich finde, diese Anti-PID Meinung geht immer in Richtung, als wäre bei der "Pro" Haltung dann jeder dazu gezwungen. Der Abgeordnete darf für sich das ja gerne lassen ^^
Das für mich die selbe Geisteshaltung wie Pornographie zu verbieten, nur weil man selbst nichts davon hält...

Mit Menschenwürde meinte ich nicht die Würde desjenigen, der die PID durchführt oder wünscht, sondern die des Embryo, dem nach meinem Dafürhalten diese Würde ebenfalls zukommt.
Natürlich kannst Du jetzt sagen, dass ich damit die Freiheit der Eltern einschränke, in dem ich PID verbiete. Überspitzt kann ich aber dann auch monieren, dass ich die Freiheit eines Mörders beschneide, in dem ich ihn an einem Mord hindere.

Kommt drauf an. Da sich rund 30 Mio. Deutsche als konfessionslos bezeichnen, wäre da durchaus Potential.

Das glaub ich nicht. Was soll das auch bezwecken? Würd's den Staat iwelche Unsummen kosten, ok, aber das wär mir neu ^^

S.o.

Haben die doch, da gibt's 'nen Pressesprecher.

Das schon, aber es gibt ja keinen offiziellen "atheistischen" Pressesprecher ^^ Und ein atheistisches Jugendkulturprogramm.
Oder was auch immer

Es gibt auch keinen offiziellen christlichen Pressesprecher bzw. Repräsentanten.

Weil es keine absolute Einigkeit geben kann, zählt das Christliche nicht? Natürlich gibt das Christentum einen Lebensrahmen vor, aber dieser Rahmen hebt niemals die eigene (Gewissens-)Freiheit auf.

"Ich geh nicht zum Bund" "Warum?" "Weil ich Christ bin!"
"Ich geh zum Bund" "Warum?" "Gerade weil ich Christ bin!"
Beides anscheinend absolut denkbar, zufälligerweise schon erlebt. Was soll das also für'n Argument sein? Es ist einfach keins. Wird doch offensichtlich eh so hingebogen wie es den Christen gerade passt (jaja... ^^)
Da muss mehr kommen.

"Ich möchte Religion verbieten!" "Warum?" "Weil ich für die Aufklärung bin!"
"Ich akzeptiere Religion!" "Warum?" "Weil ich für die Aufklärung bin!"
Beides anscheinend absolut denkbar, zufälligerweise schon erlebt. Was soll das also für'n Argument sein? Es ist einfach keins. Wird doch offensichtlich eh so hingebogen, wie es den Atheisten gerade passt (jaja... ^^).
Zugegeben, das Beispielt hinkt etwas, aber im Grunde Deiner Lesart läuft es doch aufs Gleiche hinaus: Weltanschauungen taugen nicht für den politischen Diskurs.