Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Hier gehört alles rein, was nichts mit dem Thema Spiele zu tun hat.

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HellToKitty
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von HellToKitty »

Liesel Weppen hat geschrieben: 24.11.2020 22:33 Der überhaupt einzige Aspekt von Bargeld ist, das es sich anonym verwenden lässt. Abseits dessen hat Bargeld überhaupt keinen nutzen. Zumindest bei der heutigen technologisierung nicht mehr.
Bargeld fungiert seit Jahrtausenden als nicht zu unterschätzender sozialer Faktor, dessen Verwendung eine direkte Kommunikation mit dem Gegenüber voraussetzt. Dadurch werden soziale Verbindungen geknüpft und das Individuum baut durch die physische Komponente des Geldes einen direkten Bezug zu dessen Wert auf. Bargeld erfüllt einen wichtigen rituellen Zweck und lässt Käufer und Verkäufer von Angesicht zu Angesicht miteinander Interagieren. Man geht einen Handel ein, mit all seinen sozialen Komponenten wie hallo, bitte, danke und auf Wiedersehen. Man gibt was und bekommt etwas. Keine Technologie wird das ersetzen können. Das soll sie aber auch gar nicht. Im Gegenteil, man will, dass die Technologie die soziale Komponente minimiert.

In einer kapitalistischen Welt will man möglichst schnell, möglichst viel Geld umsetzen. Dazu soll zur Transaktion die kleinstmögliche Hürde überschritten werden müssen. Am besten der Kunde kauft mit einem Mausklick oder winkt nur einmal mit seinem Smartphone. So wird die Hemmschwelle für viele Menschen rapide runtergesetzt, Geld auszugeben und sie verlieren am Ende den Überblick über ihre Finanzen. Das ist wiederum im Interesse der Banken, die gerade (dem gescheiterten amerikanischen Vorbild zum Trotz) Kredite raushauen wo sie können, um ihre Kunden auf Jahrzehnte mit ihren Zinsen zu binden. Und wenn die Kredite im großen Stil platzen sollten, springt ja ohnehin wieder der Staat ein um die Maschine am laufen zu halten.

Ist somit das abschaffen des Bargeldes im Sinne der Wirtschaft? Mit Sicherheit. Ist es aber im Sinne der Menschen? Ich glaube eher nicht. Da optimiert man in meinen Augen die falschen Dinge. Ich glaube nicht, dass unsere Welt langfristig von noch weniger sozialen Kontakten profitieren wird.
Zuletzt geändert von HellToKitty am 25.11.2020 15:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von CritsJumper »

Khorneblume hat geschrieben: 25.11.2020 09:35
ChrisJumper hat geschrieben: 24.11.2020 22:01 Darum: Natürlich gibt es in einer vollständig digitalisierten Welt BARGELD, weil es eben nicht Digital ist.
Diese Wunderkerze der Erkenntnis nimmst Du woher genau?
Nun weil seltene Dinge, vor allem wenn sie schwer zu beschaffen sind und schwer zu fälschen immer am meisten Wert sind.

Die größte Bedrohung für das Bargeld, liegt darin das niemand mehr dran glaubt oder es akzeptiert. Was halt nur mit dem Werteverlust einhergeht.

Aber ich bin mir nun mal sehr sicher, das man in einer Welt in der zunehmend digitalisiert wird, es eben auch viel leichter ist eine Lokalwährung zu erschaffen. Oder man nimmt wieder Diamanten oder nach einem bestimmten verfahren kopierte DNA.

Was ich mir auch vorstellen könnte ist das man einfach mit Energie handelt. Aber das ist dann immer noch ein fester Stoff und eben nicht nur die Information, gespeichert in einem binären System.

Allein weil die Computer in Zukunft unsicherer werden können, wegen Quantencomputern oder anderen neuen Ansätzen, ist vielleicht bald der Aufwand den man betreiben muss zu hoch. Dann kommt man wieder zu zurück auf eine Form von Bargeld, die sich halt physisch oder in einem Objekt manifestiert.

Ich bin halt sehr pessimistisch eingestellt was die digitale Zukunft betrifft und befürchte das nach Cyberkriegen die digitale Infrastruktur immer stärker unter Druck gerät und deshalb die digitalen Zahlungsmittel immer unattraktiver werden.

Man sieht es ja schon bei Wirecard, und diesem n24 Zahlungsdienstleister. Gut das sind einzelne schwarze Schafe. Bisher waren die Finanz Systeme immer groß genug um gerettet zu werden, wenn mal mehrere Millionen Euros verschwunden sind aufgrund eines Fehlers in der Buchungssoftware. Aber es reicht eigentlich schon die ein oder andere Ransomware und die Banken fallen reihenweise um. Der einzige Grund warum das noch nicht passiert ist, liegt darin das die Täter das Geld oft auch weiter verwenden wollen, was bei einer Zerstörung oder Blockierung des Systems an und für sich eben Nachteilig wäre.

Doch ich würde schon fast darauf Wetten das diese Systeme eines Tages umkippen wie Dominosteine weil das Sicherheitskonzept zu schlecht ist und die Software/Hardware an vielen Ecken schon Schimmel angesetzt hat.

@HellToKitty
Sehr interessanter Aspekt den ich so wahrscheinlich gar nicht mehr bewusst verinnerlicht hatte.
Zuletzt geändert von CritsJumper am 25.11.2020 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von CritsJumper »

Liesel Weppen hat geschrieben: 24.11.2020 23:25 so Zeug kauf ich mir nicht, weil ich eine Wertanlage suche, sondern weil ich es nutzen will.
Wertanlagen wähle ich nach ganz anderen Kriterien aus.
Wert, was verbindest du damit? Ich meine nicht den Finanziellen. Vielleicht macht es dann bei dir Klick.

Oder gibst du dein Geld nur für Dinge aus von denen du keinen Nutzen hast? Selbst ein paar Schuhe schützt deine Füße und ein anderes Kleidungsstück wärmt dich und hat vielleicht noch einen Modefaktor.

Ich behaupte: All diese Dinge sind mehr Wert als den Preis den du dafür zahlst. Sonst würdest du sie nicht nutzen.

Das meinte ich auch bei den Chinesen mit der Rente, sie stecken ihr Vermögen von jetzt, in Anleihen die über Jahre noch einen zukünftigen Ertrag generieren und physische Werte vermehren, also quasi eine Art Rente.

Eben auch weil sie genau wissen, das Geld letztlich keinen festen Wert besitzt und dieser jederzeit relativ stark schwanken kann. Vielleicht weil die Nachfrage sinkt oder ein US Präsident findet man muss wegen der Covid-Kriese jetzt Millionen Dollar jeden Tag drucken und an die Einwohner verteilen.

Wissen und Information ist da noch mal ein ganz anderer Punkt, welcher natürlich auch einen Wert besitzt aber das hatte ich zugegeben etwas unterschlagen, weil es in der Regel bei Digital vs. Bargeld, nicht direkt um den Informationsgehalt oder den Informationswert geht. Sondern auch um eine Dienstleistung der Zahlung.
Wobei man natürlich ein wichtiges Programm, genau wie eine physische Maschine betrachten kann, welche eine Arbeit vorrichtetet, die dann auch einem physischen Gegenwert entspricht. aber das hab ich der Einfachhalt mal abgerundet und solche Dinge als physisch bezeichnet, im Grunde sind diese Grenzen aber fließend.

Das unterscheidet sich halt finde ich komplett, die ganzen Banken machen mehr oder weniger nur Zahlungsdienstleistungen, feste Werte gibt es nur physikalisch, oder in Verträgen. Wobei ein Schuldner letztlich auch nur auf einem Versprechen basiert.

Wahrscheinlich kenne ich da nicht die richtigen Begriffe und verwende die Wörter aus der Wirtschaft betrachtet oder Finanzwirtschaft einfach falsch. Weil es mich ehrlich gesagt auch nicht so sehr interessiert(e).

P.s.: Noch mal eine Anmerkung zu den Blasen, für dich war es nur ein kurzer Einbruch. Der Übergang kann aber fließend sein, wenn die Menschen das Vertrauen verlieren, weil das "Schneeballsystem immer mehr werte Generiert" und zu stark steigt (völlig Astronomisch und langsam für jeden ersichtlich Unverhältnismäßig), das man** dann aus dem "ganzen System aussteigt" und es kommt zu einem Fall der dann so stark ist das es ohne Gegenwerte keine Erholung mehr gibt, weil sich vertrauen schwerer aufbauen lässt. Und es ab dem Punkt einfach verbrannt ist.

**also ein Großteil der Teilnehmer
Zuletzt geändert von CritsJumper am 25.11.2020 20:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von Liesel Weppen »

ChrisJumper hat geschrieben: 25.11.2020 20:41 Oder gibst du dein Geld nur für Dinge aus von denen du keinen Nutzen hast?
Ich lass die Diskussion einfach bleiben, weil du verstehst es offensichtlich nicht und es wird mir echt zu mühsam.

Mach was du für richtig hältst, ich hab da kein Problem damit. Kauf dir Schuhe, oder steck sogar das Geld das du für Schuhe ausgeben würdest da rein und lauf derweil barfuß rum. Ist dein Problem, nicht meins.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von Gast »

ChrisJumper hat geschrieben: 25.11.2020 20:41 Oder gibst du dein Geld nur für Dinge aus von denen du keinen Nutzen hast? Selbst ein paar Schuhe schützt deine Füße und ein anderes Kleidungsstück wärmt dich und hat vielleicht noch einen Modefaktor.

Ich behaupte: All diese Dinge sind mehr Wert als den Preis den du dafür zahlst. Sonst würdest du sie nicht nutzen.
Was hat der Stellenwert für Dich aber mit dem Anlagewert zu tun? Dein Schuh wird keinen Wert im Sinne einer Wertanlage besitzen. Einzelne Gegenstände, selbst wenn sie komplett sinn frei und reine Deko sind, mögen für Dich als Person einen hohen Wert besitzen, nur eben keinen Anlage Wert, es sei denn Dein Name ist Beckenbauer und Dein Schuh hat ein WM-Tor geschossen.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von CritsJumper »

Khorneblume hat geschrieben: 26.11.2020 12:22 Was hat der Stellenwert für Dich aber mit dem Anlagewert zu tun? Dein Schuh wird keinen Wert im Sinne einer Wertanlage besitzen. Einzelne Gegenstände, selbst wenn sie komplett sinn frei und reine Deko sind, mögen für Dich als Person einen hohen Wert besitzen, nur eben keinen Anlage Wert, es sei denn Dein Name ist Beckenbauer und Dein Schuh hat ein WM-Tor geschossen.
Der Schuh war nur ein ganz simples Beispiel für einen einfachen Gebrauchsgegenstand. Man verliert den Bezug zu diesen täglichen Dingen sehr schnell und blendet sie aus. So ein WM-Fussballschuh macht in Privatbesitz nichts aus, außer vielleicht für den Schützen. Eigentlich gehört er eher in ein Museum.

Kapital und Wertanlagen, setzen sich halt immer daraus zusammen, wie Dritte den Wert bemessen und was diese Bereit sind dafür zu tun.

Das Schuhbeispiel war schlecht, aber sehr oft bemerken Menschen den Wert erst dann, wenn es wegen einer Störung ausfällt. Diese Covid und Umweltveränderungen durch den Klimawandel haben mein Mindset wahrscheinlich unbewusst in diese Richtung gedrückt.

Abgedriftet war diese Diskussion wohl an dem Punkt wo ich versuchte zu argumentieren warum Bargeld Beständiger ist. Weil Gebühren zur Nutzung erhoben werden, welche direkt von den Kunden getragen werden. Die Banken geben diese direkt weiter. Wohingegen die Kosten für das Bargeldsystem, von der Gemeinschaft letztlich über die Notenbanken getragen wird. Inflation und Deflation mal außen vor gelassen.

Mittelfristig bewegen wir uns auf einen Punkt wo Negativzinsen es halt immer unattraktiver machen größere Summen auf dem Konto zu haben. Liesel hat schon recht wenn er meint es sei gar nicht Sinn und Zweck von dem Bargeld ist dies zu leisten. Nicht jeder hat Wohnungen angemietet in denen sich Geld stapelt, nur damit man dies nicht zur Bank bringen muss und Kosten entstehen, wie Dr. Ruja.

Ich steig an der Stelle einfach aus um die Diskussion nicht zu stören.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von cM0 »

ChrisJumper hat geschrieben: 26.11.2020 14:01
Kapital und Wertanlagen, setzen sich halt immer daraus zusammen, wie Dritte den Wert bemessen und was diese Bereit sind dafür zu tun.
Das ist doch eigentlich der entscheidende Punkt. Es ist unwahrscheinlich, dass die Masse irgendwann den Glauben an Bargeld verliert, daher hat es weiterhin einen Wert und wird so schnell nicht verschwinden.
Möglich ist natürlich, dass die Leute allgemein den Glauben an den Wert von Währungen verlieren, aber das betrifft dann nicht nur Bargeld. Generell hat alles, was selten ist, einen gewissen Wert. Bei Geld kann sich das ändern, wenn mehr Geld gedruckt wird, aber selbst das macht das Geld nicht komplett wertlos. Gibt natürlich Ausnahmen wie bei einer Hyperinflation. Bezogen auf Deutschland aber unwahrscheinlich in nächster Zeit.

Wenn man sich die Gründe ansieht, warum Bargeld verschwinden könnte, kann es eigentlich nur an bestimmten Staaten liegen, die Bargeld verbieten. Das halte ich aber zumindest in Deutschland auch für sehr unwahrscheinlich, weil Bargeld zu beliebt ist. Das mag irgendwann in ferner Zukunft mal anders aussehen, aber kurz- oder mittelfristig sehe ich da keine Gefahr. Spätestens wenn so etwas wie Negativzinsen wirklich kommen sollte (bzw. eher bei Kunden ankommen sollte, denn Negativzinsen für Banken gibt es teilweise schon), dann wäre Bargeld wieder deutlich beliebter.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von Liesel Weppen »

cM0 hat geschrieben: 28.11.2020 16:06 Das ist doch eigentlich der entscheidende Punkt. Es ist unwahrscheinlich, dass die Masse irgendwann den Glauben an Bargeld verliert, daher hat es weiterhin einen Wert und wird so schnell nicht verschwinden.
Möglich ist natürlich, dass die Leute allgemein den Glauben an den Wert von Währungen verlieren, aber das betrifft dann nicht nur Bargeld.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Man kann nur an eine Währung glauben, aber nicht explizit an Bargeld dieser Währung nicht. Eine 1€-Münze wird immer genausoviel Wert sein wie 1€ auf einem virtuellen Konto.
cM0 hat geschrieben: 28.11.2020 16:06Gibt natürlich Ausnahmen wie bei einer Hyperinflation.
Und eben genau da war es auch die ganze Währung, nicht nur das Bargeld. Und es war auch nur diese eine Währung, also nicht jegliches System von Währungen. Gerade zu diesen Zeiten waren z.B. britische Pfund-Noten heiß begehrt, weil die waren nachwievor stabil.
Bargeldlos war allerdings zur damaligen Zeit bestenfalls noch eine Utopie. ;)
cM0 hat geschrieben: 28.11.2020 16:06Spätestens wenn so etwas wie Negativzinsen wirklich kommen sollte (bzw. eher bei Kunden ankommen sollte, denn Negativzinsen für Banken gibt es teilweise schon), dann wäre Bargeld wieder deutlich beliebter.
Negativzinsen verursachen/verstärken Inflation, dabei wird alles Geld entwertet, auch Bargeld. Wie gesagt, in keinem mit bekannten Finanzsystem kann es einen Unterschied zwischen dem Wert von Bargeld und virtuellem Geld geben.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von cM0 »

Liesel Weppen hat geschrieben: 28.11.2020 16:21
cM0 hat geschrieben: 28.11.2020 16:06 Das ist doch eigentlich der entscheidende Punkt. Es ist unwahrscheinlich, dass die Masse irgendwann den Glauben an Bargeld verliert, daher hat es weiterhin einen Wert und wird so schnell nicht verschwinden.
Möglich ist natürlich, dass die Leute allgemein den Glauben an den Wert von Währungen verlieren, aber das betrifft dann nicht nur Bargeld.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Man kann nur an eine Währung glauben, aber nicht explizit an Bargeld dieser Währung nicht. Eine 1€-Münze wird immer genausoviel Wert sein wie 1€ auf einem virtuellen Konto.
Genau das sage ich ja auch ;)

Edit: Warum du mit den anderen Zitaten immer wieder darauf zurückkommt, dass man den Wert von Geld allgemein und Bargeld nicht losgelöst voneinander betrachten kann, ist mir nicht klar. Sowohl Hyperinflation als auch Negativzinsen beziehen sich auf ganz andere Sachen. Hyperinflation wäre eine Möglichkeit wie Geld (nicht nur Bargeld) an Wert verlieren kann, was wiederum dazu führen kann, dass Menschen das Vertrauen in eine Währung komplett verlieren.
Negativzinsen hingegen bringt die Leute dazu, ihr Geld von der Bank abzuholen, eben damit sie keine Negativzinsen zahlen müssen. Ergo: Bargeld wird wieder beliebter. Um den Wert es dabei nicht.
Zuletzt geändert von cM0 am 28.11.2020 17:32, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von CritsJumper »

Liesel Weppen hat geschrieben: 28.11.2020 16:21
cM0 hat geschrieben: 28.11.2020 16:06 Das ist doch eigentlich der entscheidende Punkt. Es ist unwahrscheinlich, dass die Masse irgendwann den Glauben an Bargeld verliert, daher hat es weiterhin einen Wert und wird so schnell nicht verschwinden.
Möglich ist natürlich, dass die Leute allgemein den Glauben an den Wert von Währungen verlieren, aber das betrifft dann nicht nur Bargeld.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Man kann nur an eine Währung glauben, aber nicht explizit an Bargeld dieser Währung nicht. Eine 1€-Münze wird immer genausoviel Wert sein wie 1€ auf einem virtuellen Konto.
Bist du dir da so sicher? Ich meine ein Konto, legt auch immer eine Datenspur an und die könnte dank personalisiertem Rating-Informationen ins Positive oder ins Negative rutschen.

Auf der anderen Seite findest du bestimmt einen Dummen der gerade einen Euro braucht und den Wert einer Münze überschätzt.

Ja auf dem Konto fallen auch noch Kontoführungsgebühren an und wahrscheinlich Negativzinsen im Zeitraum X.

Aber ja im Grunde halte ich meine Thesen für Vernachlässigbar weil es wahrscheinlich nur Randerscheinungen sind und in der Masse, vielleicht keine Rolle spielen.

Persönlich hab ich aber zu viele Digitalwährungen gesehen, welche versuchen Macht zentralisiert an einer Stelle zu erzeugen, und gemäß dem "Computer sagt Nein" oder "Softwarefehler da kann man nichts machen" Prinzip fast keine Sicherheiten bieten möchten.

Bestes Beispiel ist doch Facebooks libra weil dieses Milliardenschwere Unternehmen nicht mal absichern möchten das Kunden ihr Geld von der Digitalen Währung in Euro zurück tauschen können, wenn sie es denn wollen.

Interessant ist wie immer der letzte Absatz, wenn man versucht den Zentralbanken virtuell Konkurrenz zu machen. Natürlich haben ausländische Investoren ein Interesse daran in fremden Märkten möglichst die lokal benutzte Währung zu unterlaufen, um den Bürgern und dessen Staaten die Hoheit über die Währungen zu entziehen, weil es zu größeren Abhängigkeiten führt. Das meinte ich übrigens mit den Chinesen und dem Dollar.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von greenelve »

ChrisJumper hat geschrieben: 29.11.2020 23:16
Liesel Weppen hat geschrieben: 28.11.2020 16:21 Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Man kann nur an eine Währung glauben, aber nicht explizit an Bargeld dieser Währung nicht. Eine 1€-Münze wird immer genausoviel Wert sein wie 1€ auf einem virtuellen Konto.
Bist du dir da so sicher? Ich meine ein Konto, legt auch immer eine Datenspur an und die könnte dank personalisiertem Rating-Informationen ins Positive oder ins Negative rutschen.

....

Ja auf dem Konto fallen auch noch Kontoführungsgebühren an und wahrscheinlich Negativzinsen im Zeitraum X.
Egal welchen Wert die personenbezogenen Daten haben, es ändert nichts am Inhalt vom Bankkonto. Wenn ich 1 Euro auf dem Konto habe, Mark Zuckerberg 1 Euro auf dem Konto hat, sind beide Konten exakt gleich viel Wert -> 1 Euro. Der Wert der persönlichen Daten sollte bei Zuckerberg höher sein, aber der liegt nicht auf dem Bankkonto.
Du kannst auch schlecht zu deiner Bank gehen und mehr abheben, als drauf ist, mit der Aussage, deine privaten Daten haben auch einen Wert.

Die Kontogebühren sind Gebühren, die sind nicht der Inhalt des Kontos. Da könntest du auch sagen, Bargeld verliere an Wert, weil man sich einen Safe zur Aufbewahrung kauft. Einen Safe kaufen sowie Kontogebühren sind schlicht Ausgaben, nichts anderes. Ebenso wie Negativzinsen, während Zinsen an sich auf einem Konto Einnahmen darstellen.

Wo ist der Zusammenhang zwischen "Bar oder virtuell macht keinen Unterschied, solang es eine Währung ist" und deinen Ausführungen?


Anders sieht es beim Währungswechseln aus. Von Euro zu Dollar wird das Vermögen durch den Wechselkurs beeinflussst. 500 Dollar zu Euro und eine Stunde wieder zu Dollar ergibt nicht zwingend wieder 500 Dollar. Und das ist das Ding mit unterschiedlichen Währungen und wie sie in Relation zueinander bemessen werden.
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Geklaut von greenelve. Falls das Forum schließen sollte:
Inoffizieller 4Players-Discord-Server: https://discord.gg/BQV9R54
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von CritsJumper »

greenelve hat geschrieben: 29.11.2020 23:37 Egal welchen Wert die personenbezogenen Daten haben, es ändert nichts am Inhalt vom Bankkonto. Wenn ich 1 Euro auf dem Konto habe, Mark Zuckerberg 1 Euro auf dem Konto hat, sind beide Konten exakt gleich viel Wert -> 1 Euro.
Bei dem Wert stimme ich überein, in meinem Letzten Post hatte ich es ja schon relativiert. Dennoch finde ich ist es wichtig darauf einzugehen. Eben weil es auch weil es das Zahlungsverhalten und die Verfügbarkeit als auch en Wert betrifft.

Klar, auch eine Bank lässt dich nicht mehr an dein Bargeld im Zuge eines Banking-Run. Aber letztlich spiel die Qualität doch eine Rollen, genauso wie die Transaktionsgebühren oder wie Fälchungssicher etwas ist.

Die Daten die bei der Nutzung Zwangsläufig anfallen haben auch einen Wert und hängen natürlich damit zusammen wie sich eine Währung etabliert und was es für jeden einzelnen Marktteilnehmer bedeutet.

Edit: An der Stelle noch ein kleines Gedankenspiel für dich:
Spoiler
Show
Stell dir vor dein Arbeitgeber, wäre jetzt auch deine Bank. Du hättest natürlich vollstes vertrauen und Daten sind dir nicht so wichtig. Dann würde er dir zwar immer jeden Monat dein Guthaben auf deinem Konto gutschreiben, müsste allerdings nur wenn du wirklich Geld ausgibst, dieses Geld in Wirklichkeit transferieren. Zudem würde er direkt verschiedene Informationen sammeln über deine Zahlungsgewohnheiten, finanzielle Beziehungen zu anderen Unternehmen/Dienstleistungen und könnte auch deine Gesundheit raten wenn er weiß wie oft du fettiges Essen kaufst. Im Maßstab aller Mitbarteiter könnte er auch einschätzen wie viel Geld du für deine Gesundheit und Fortbildung ausgibst und ob du wirklich Urlaub machst oder über deine Verhältnisse lebst. All diese Informationen könnte er nutzen um dich zu befördern, entlassen oder unter Druck zu setzen. Spätestens hier sollte eigentlich klar sein, warum niemand möchte das diese Daten in andere Hände geraden. Es ist einfach eine Schande wenn Unternehmen die mit Daten handeln, eben auch diese exklusiv verkaufen. Als auch das so viele bereit sind diese Dinge herzugeben (teilweise Unbewusst, weil sie das Kleingedruckte nicht lesen).

Es geht bei dem ganzen Spiel immer nur um Sicherheiten um das Eintreten eines Ereignisses zu bestimmten. Weil genau das hat halt immer finanziellen Wert.

Wo ist der Zusammenhang zwischen "Bar oder virtuell macht keinen Unterschied, solang es eine Währung ist" und deinen Ausführungen?
heise.de: EU-Finanzkommissarin warnt vor Diensten wie Apple Pay und Google Pay
Eben in der Kontrolle und der Macht, als auch um die Möglichkeiten der Schöpfung von neuem Vermögen. Daten und Kaufverhalten sind halt doch mehr Wert und wurden bei dem Bargeld immer vergessen. Bargeld ist indirekt "Unser Gemeinschaftsprojekt" auch weil wir in einer Demokratie zu dem Staat gehören, und gibt uns als Gemeinschaft die Möglichkeit einer zusätzlichen Steuerung der dahinter liegenden Finanzpolitik.
Zuletzt geändert von CritsJumper am 01.12.2020 00:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von JesusOfCool »

greenelve hat geschrieben: 29.11.2020 23:37 Egal welchen Wert die personenbezogenen Daten haben, es ändert nichts am Inhalt vom Bankkonto. Wenn ich 1 Euro auf dem Konto habe, Mark Zuckerberg 1 Euro auf dem Konto hat, sind beide Konten exakt gleich viel Wert -> 1 Euro. Der Wert der persönlichen Daten sollte bei Zuckerberg höher sein, aber der liegt nicht auf dem Bankkonto.
Du kannst auch schlecht zu deiner Bank gehen und mehr abheben, als drauf ist, mit der Aussage, deine privaten Daten haben auch einen Wert.
Das ist nicht so ganz richtig.
Man kann mehr Geld abheben als auf einem Konto ist und zwar indem man Schulden macht. Beim Schulden machen spielen die persönlichen Daten eine Schlüsselrolle. Durch diese würde ein Mark Zuckerberg an deutlich mehr Geld kommen als du oder ich.
Das sollte man auch nicht herunterspielen. Für reiche leute ist das ein Schlüsselinstrument um noch reicher zu werden. Die können sich Millionen als Kredit aufnehmen um ein neues Unternehmen zu starten, zahlen dafür wesentlich weniger Steuern als wir für einen Wohnkredit und das alles nur wegen bestimmten Daten über eine Person.
ChrisJumper hat geschrieben: 30.11.2020 15:24 heise.de: EU-Finanzkommissarin warnt vor Diensten wie Apple Pay und Google Pay
Eben in der Kontrolle und der Macht, als auch um die Möglichkeiten der Schöpfung von neuem Vermögen. Daten und Kaufverhalten sind halt doch mehr Wert und wurden bei dem Bargeld immer vergessen. Bargeld ist indirekt "Unser Gemeinschaftsprojekt" auch weil wir in einer Demokratie zu dem Staat gehören, und gibt uns als Gemeinschaft die Möglichkeit einer zusätzlichen Steuerung der dahinter liegenden Finanzpolitik.
Ich denke dieser Aspekt wird oftmals unterschätzt und die, die das nicht unterschätzen sind oft Systemkritiker und wollen es ändern weil sie denken, dass die Steuerung ohnehin nur menschenverachtenden Eliten unterliegt. Das ist zwar nicht ganz falsch, aber eben auch nicht wirklich richtig. Vor allem aber würde ein Sturz des aktuellen Systems durch die Akzepanz von unternehmensgesteuerten Währungen diese Situation ausschließlich verschlimmern.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von Liesel Weppen »

JesusOfCool hat geschrieben: 01.12.2020 10:19 Man kann mehr Geld abheben als auf einem Konto ist und zwar indem man Schulden macht.
Nein, kannst du nicht. Zumindest nicht einfach so.

Du kannst einen Kredit aufnehmen, der hat aber nicht viel mit deinem Bankkonto zu tun.
ODER du kannst dein Konto überziehen, WENN dein Konto einen Dispo hat. Dispo kriegt man relativ leicht, im Prinzip reicht da schon eine monatlicher Geldeingang, z.B. Gehalt. Abgesehen von diversen Angeboten (erster Monat zinlos, etc) will man so einen Dispo aber nicht nutzen, denn die haben meist horrende Zinssätze.
Deswegen habe ich bei meinem Konto den Dispo-Betrag auch auf 0€ setzen lassen, damit ich gar nicht erst versehentlich mehr Geld abheben kann, als ich tatsächlich habe.

Bei einem Kredit wiederrum spielt es keine Rolle ob Bargeld oder bargeldlos. Kredite gabs auch schon vor bargeldlosem Zahlungsverkehr. Und ob du einen Kredit kriegst oder nicht, hängt davon ab, wiesehr man dir vertraut (Einkommensnachweise), Erfahrungen ob du früher deine Kredite auch immer brav zurückgezahlt hast (Schufa) und was du mit dem Kredit machen willst... weil das was du für das Geld kaufst wiederrum selbst als Sicherheit dient. Z.B. wenn du ein Auto oder ein Haus kaufst. Da kriegt man dann relativ leicht höhere Beträge (die decken sich ja durch die Anschaffung quasi selbst). Einfach so ohne Angabe zum Einsatzzweck, gibt dir kaum eine Bank größere Summen, z.B. wenn du das Geld willst um mit Aktien rumzuspielen (in der Hoffnung, das die Aktien höhere Zinsen einbringen, als der Kredit kostet).
JesusOfCool hat geschrieben: 01.12.2020 10:19 Das sollte man auch nicht herunterspielen. Für reiche leute ist das ein Schlüsselinstrument um noch reicher zu werden. Die können sich Millionen als Kredit aufnehmen um ein neues Unternehmen zu starten, zahlen dafür wesentlich weniger Steuern als wir für einen Wohnkredit und das alles nur wegen bestimmten Daten über eine Person.
Es sind weniger die Daten, sondern die Sicherheiten. Wenn jemand weiß, das du 5Mio besitzt (ja, das ist ein Datum), dann ist es kein großes Thema die 1Mio Kredit zu geben.
Und ja, es macht hier und da Sinn einen Kredit über 1Mio zu nehmen, auch wenn man 5 Mio besitzt, weil diese 5Mio einem zwar gehören, aber selten in flüssiger Form bargeldlos auf dem Konto rumliegen oder mit dem Bargeld die Kopfkissen gestopft sind.
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Re: Bargeld VS Kartenzahlung im Kontext eines BGE

Beitrag von JesusOfCool »

Die Information über Sicherheiten sind aber auch Daten. Genau genommen ist sogar der Ruf einer Person manchmal ausreichen um an Geld zu kommen, auch wenn die Person genau genommen mittellos ist. Das sind auch Daten, nur in anderer Form.

Außerdem hab ich mich überhaupt nicht rein auf Bargeld bezogen.
Dispo existiert eben und den hat so ziemlich jeder auf zumindest einem Konto. Die Banken drängen einem den quasi auf. Ob man den nutzen will oder nicht ist völlig egal, es gibt reichlich Leute die das regelmäßig tun, absichtlich und unabsichtlich. Mir wichtig war nur, dass das existiert und man es grundsätzlich machen kann. Ob man das nutzen will oder nicht ist völlig irrelevant.
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