Allgemeiner Politikthread

[FuerstderSchatten]

Ne Blödsinn ist zu negieren, das die Vertrieben nicht auch Nazis waren. Wenn man nicht gerade Willy Brand war, dann war man als Deutscher eigentlich mit ziemlicher Sicherheit ein Nazi, zumindest mal ein Mitläufer noch mehr wenn man aus den besetzten Gebieten kam wie die Sudeten, die haben sich die Jahre davor ja so richtig dort wohlgefühlt.

Davon ab, das gerade du dich über pauschalen beschwerst wo du doch die meisten Flüchtlinge als Wirtschaftsflüchtige bezeichnet, obwohl das so einfach zu kategorisieren gar nicht ist.

Blödsinn ist, in 11 Mio. Vertriebenen Nazis zu sehen, also Anhänger des Nationalsozialismus, einer Partei, die 8 Mio. Mitglieder zählte bei ca. 80 Mio. Bewohnern des Deutschen Reichs 1939.
Sorry, aber da schwillt mir der Kamm bei diesem Unsinn

Das ist sehr wohl zu kategorisieren, nämlich anhand der Drittstaatenregelung und auch des Artikel 16 des GG.
Und das wird auch noch geändert werden MÜSSEN, will Deutschland nicht im vollständigen Chaos versinken.

Nazi zu sein, hat nix mit einer Partei zu tun, Neonazis müssen ja auch nicht in der NPD sein. Wer nicht im Widerstand war oder im KZ war, hat sich mit dem Regime arrangiert, so einfach ist das und es so stabilisiert.

Also ich finde das alles andere als einfach über Einzelschicksale zu urteilen, wo politische Verfolgung oder kriegerische Auseinandersetzungen anfangen.

[mr archer]

Wie definiert sich überhaupt "Wirtschaftsflüchtling"?

Im übrigen war das glatt gelogen. Sind trotzdem millionenfach abgehauen.

[KING_BAZONG]

Nazi zu sein, hat nix mit einer Partei zu tun, Neonazis müssen ja auch nicht in der NPD sein. Wer nicht im Widerstand war oder im KZ war, hat sich mit dem Regime arrangiert, so einfach ist das und es so stabilisiert.

War Frankreich dann voller Kollaborateure, außer denen, die in der Resistance waren ? Blödsinn.

Also ich finde das alles andere als einfach über Einzelschicksale zu urteilen, wo politische Verfolgung oder kriegerische Auseinandersetzungen anfangen.

Ach und wer nicht zweifelsfrei nachweisen kann, dass er im Herkunftsland politisch verfolgt ist, der ist auch nicht politisch verfolgt, sondern ein reiner Wirtschaftsflüchtling. Wolltest Du das damit sagen ?

[mr archer]

War Frankreich dann voller Kollaborateure, außer denen, die in der Resistance waren ? Blödsinn.

Es gibt einen Unterschied zwischen "sich arrangieren" und "kollaborieren".

[johndoe527990]

Allgemein gehört die Nazizeit nicht mit der derzeitigen Situation in Verbindung gebracht. Auch die DDR Vergleiche sind fehl am Platz.

[KING_BAZONG]

Eben das hat MJD36 ja geschrieben

Ganz dreist wird es dann auch noch, wenn sich unsere Politiker ernsthaft hinstellen und die Flüchtlinge von heute mit den Vertriebenen von 1945 vergleichen!

Es gibt einen Unterschied zwischen "sich arrangieren" und "kollaborieren".

Es gibt noch mehr Abstufungen, nicht nur die zwei
Und eben deshalb ist es völliger Nonsens, alle Vertriebenen als Nazis zu bezeichnen.

[mr archer]

Und eben deshalb ist es völliger Nonsens, alle Vertriebenen als Nazis zu bezeichnen.

Das Thema gehört differenziert hoch zehn. Beispielsweise, indem man korrekt "Flüchtlinge und Vertriebene" verwendet. Oder indem man bezüglich der Leute aus dem "deutschen Osten" zwischen denen unterscheidet, die nach 1945 politisch in den westdeutschen Vertriebenenverbänden organisiert waren - da finden sich dann tatsächlich eine ganze Menge Systemträger der NS-Zeit aus der zweiten Reihe, die da auch politisch noch sehr lange aktiv und zentral mitmischten (dezidiert linke Vertriebenenpolitiker gibt es in Deutschland bis heute nicht, vielleicht abgesehen von Wolfgang Thierse) - und den ganzen anderen Menschen aus Schlesien, Ostpreußen den Sudeten etc., die in der DDR teilweise deren Variante von Sozialismus mit aufgebaut haben oder im Westen SPD-Mitglied waren (Lenz, Grass oder Hildebrandt waren auch "Heimatvertriebene" - die haben zeitlebens auf den BDV geschissen - und anders herum) . Nicht jeder/jede hat in Breslau 1933 die NSDAP gewählt.

Aber eben auch dort leider genügend.

[Almalexian]

Wie kommst Du darauf, dass man die Flüchtlinge in den sicheren Tod zurückschicken würde und deren Aufnahme im Grundgesetz verankert sei? Das deutsche Asylrecht gilt ausschließlich für politisch Verfolgte und bei der Mehrheit der Mittelmeerflüchtlinge dürfte es sich kaum um solche handeln.
Schau Dir doch an wer da auf den Booten sitzt: Haupstächlich junge, schwarze, kräftige Männer, die nur an's italienische Festland gebracht werden wollen, weil sie meinen von dort aus am Besten weiter nach Nordeuropa und vor allen Dingen Schweden und Deutschland reisen zu können

Ich weiß nicht wie so ein einfach zu durchschauender Polemiker wieder so eine Diskussion entfachen konnte.

Um nochmal auf den kleinen Disput von vor ein paar Seiten zurückzukommen: Die NATO hat sich getroffen und die Kritik an der Türkei, insbesondere seitens der USA, war wohl auf Niveau Bankgetuschel. Damit bestätigt sich für mich meine Einschätzung der Situation.

[Wulgaru]

Um nochmal auf den kleinen Disput von vor ein paar Seiten zurückzukommen: Die NATO hat sich getroffen und die Kritik an der Türkei, insbesondere seitens der USA, war wohl auf Niveau Bankgetuschel. Damit bestätigt sich für mich meine Einschätzung der Situation.

Nein, denn unser Disput hatte zum Thema das du gesagt hattest das man verantwortlich bzw. Schuld daran wäre als Westen. Das man jetzt nicht eindeutig dagegen vorgeht oder die Türkei stärker kritisiert ob nun USA oder EU, ändert nichts daran das du da immer noch etwas zusammengebastelt hattest, was nicht wirklich funktioniert. Türkei ungleich Westen und wenn Teil des Westens ergibt sich dabei immer noch keine Sippenhaft. Souveräne Regierungen treffen ebensolche Entscheidungen. Kannst ja bei Interesse an meinen letzten Post dazu andocken, auf den hattest du nicht mehr geantwortet.

[Almalexian]

Nein, denn unser Disput hatte zum Thema das du gesagt hattest das man verantwortlich bzw. Schuld daran wäre als Westen. Das man jetzt nicht eindeutig dagegen vorgeht oder die Türkei stärker kritisiert ob nun USA oder EU, ändert nichts daran das du da immer noch etwas zusammengebastelt hattest, was nicht wirklich funktioniert. Türkei ungleich Westen und wenn Teil des Westens ergibt sich dabei immer noch keine Sippenhaft. Souveräne Regierungen treffen ebensolche Entscheidungen. Kannst ja bei Interesse an meinen letzten Post dazu andocken, auf den hattest du nicht mehr geantwortet.

Wenn der Westen wenigstens versuchen würde die Türkei dahingehend zu stoppen würde ich dir ja zustimmen, dass den Westen da keine Schuld trifft. Aber er hats nicht getan und gerade auf dieser Konferenz wäre die optimale Möglichkeit dazu gewesen. Sie können nicht so tun als hätten sie damit überhaupt nichts zutun, es ist einer ihrer militärischen Partner der gerade die gemeinsame Linie in den Wind schlägt und seinen eigenen Kurs fährt. Ich finds absolut schwach und armselig vom Rest, dass da nichtmal der Versuch da ist bzw. entsprechend deutliche Kritik zu vernehmen ist. Die Türkei müsste sich nicht an dieser Auseinandersetzung beteiligen, es ist keine direkte Bedrohung für einen NATO-Partner (am ehesten noch für die Türkei selbst) da gewesen. Aber wenn sie es tun ist es eine absolute Schweinerei Verbündete wie Feinde gleichermaßen anzugreifen und noch mehr Chaos und Tod zu stiften nur weil man einen Kurdenstaat aus eigensinnigen Gründen kleinhalten will. Und es ist noch mehr eine Schweinerei wenn alle anderen den Kopf in den Sand stecken und wie bei so vielem was auf der Welt falsch läuft mal wieder die Zähne nicht auseinander bekommen. Unsere regierenden Politiker (nicht nur die deutschen) sind immer nur solange bereit Unrecht lautstark anzuprangern wenns weder wirtschaftliche noch militärische Interessen ernsthaft gefährdet (Ausnahme Erzantagonist Russland und im Falle der Türkei ist es wohl eine Abwägung).
Widerlich ist sowas.

[Wulgaru]

Nein, denn unser Disput hatte zum Thema das du gesagt hattest das man verantwortlich bzw. Schuld daran wäre als Westen. Das man jetzt nicht eindeutig dagegen vorgeht oder die Türkei stärker kritisiert ob nun USA oder EU, ändert nichts daran das du da immer noch etwas zusammengebastelt hattest, was nicht wirklich funktioniert. Türkei ungleich Westen und wenn Teil des Westens ergibt sich dabei immer noch keine Sippenhaft. Souveräne Regierungen treffen ebensolche Entscheidungen. Kannst ja bei Interesse an meinen letzten Post dazu andocken, auf den hattest du nicht mehr geantwortet.

Wenn der Westen wenigstens versuchen würde die Türkei dahingehend zu stoppen würde ich dir ja zustimmen, dass den Westen da keine Schuld trifft. Aber er hats nicht getan und gerade auf dieser Konferenz wäre die optimale Möglichkeit dazu gewesen. Sie können nicht so tun als hätten sie damit überhaupt nichts zutun, es ist einer ihrer militärischen Partner der gerade die gemeinsame Linie in den Wind schlägt und seinen eigenen Kurs fährt. Ich finds absolut schwach und armselig vom Rest, dass da nichtmal der Versuch da ist bzw. entsprechend deutliche Kritik zu vernehmen ist. Die Türkei müsste sich nicht an dieser Auseinandersetzung beteiligen, es ist keine direkte Bedrohung für einen NATO-Partner (am ehesten noch für die Türkei selbst) da gewesen. Aber wenn sie es tun ist es eine absolute Schweinerei Verbündete wie Feinde gleichermaßen anzugreifen und noch mehr Chaos und Tod zu stiften nur weil man einen Kurdenstaat aus eigensinnigen Gründen kleinhalten will. Und es ist noch mehr eine Schweinerei wenn alle anderen den Kopf in den Sand stecken und wie bei so vielem was auf der Welt falsch läuft mal wieder die Zähne nicht auseinander bekommen. Unsere regierenden Politiker (nicht nur die deutschen) sind immer nur solange bereit Unrecht lautstark anzuprangern wenns weder wirtschaftliche noch militärische Interessen ernsthaft gefährdet (Ausnahme Erzantagonist Russland und im Falle der Türkei ist es wohl eine Abwägung).
Widerlich ist sowas.

Du machst es dir gerade weil ich weiß das du einen komplexeren Blick drauf hast, an dieser Stelle doch sehr einfach.
Das meinte ich auch vor einigen Seiten mit Diplomatie ist keine große Geste oder ne schöne taz-Schlagzeile nach der man sich so richtig schön gut fühlen kann. Die Türkei öffentlich zurechtzuweisen hat einen Nutzen von 0% und nen riesigen möglichen Faktor wo sich das rächen würde.

Die Situation ist doch sehr viel komplexer und das weißt du auch. Ja, die Türkei bzw. die Erdogan-Fraktion nutzen jetzt die Chance um sich einen Teil von Syrien zu schnappen wo sie später die Flüchtlinge ausweisen können und zudem einen Keil in ein mögliches Kurdistan treiben. Sie rechnen mit der PKK ab und machen Stimmung gegen die Kurden im Land, vielleicht sogar mit dem Ziel die Wahl ungeschehen zu machen indem man günstige Neuwahlen herbeiführt. Das ist furchtbar und so kurzsichtig gedacht das es fast schon lächerlich ist. All das ist aber doch bei allem Respekt etwas worauf man von außen nur wenig Einfluss nehmen kann....und woran man eben keine Schuld hat.

Die USA müssen bisher von ihren Flugzeugträgern Bombardements fliegen und haben dabei wenig Natounterstützung. Jetzt haben sie die Türkei und zudem einen Flughafen wo das viel besser geht. Jetzt ist also der Moment wo du es heuchlerisch findest wenn sie nichts kritisieren? Ich finde es eher umgekehrt heuchlerisch einerseits von den USA zu erwarten das sie für uns gegen Isis kämpfen (ja sie haben das verursacht, aber für uns ist es elementar das irgendwann in Syrien kein Bürgerkrieg mehr herrscht), aber auf der anderen Seite solche leeren Gesten fordern, die wie gesagt nen Effekt von 0% haben dürften...außer vielleicht die Türkei anzupissen. Für Deutschland gelten natürlich ähnliche Sachen...sie können die Türkei kaum daran hindern das zu machen was sie machen, aber es bringt nichts sie öffentlich vorzuführen. Du kannst dir sicher sein das die EU da hinter den Kulissen arbeitet, da wir die Kurden mit Waffen beliefern...Lieferungen die u.a. durch die Türkei gehen.

[FuerstderSchatten]

Allgemein gehört die Nazizeit nicht mit der derzeitigen Situation in Verbindung gebracht. Auch die DDR Vergleiche sind fehl am Platz.

Da kann ich nur zustimmen ich habe sie auch nicht aufgebracht, das hat jemand anders.

Ich habe lediglich meine Meinung zu den Vertriebenen aus den Ostgebieten genannt. Natürlich waren da etliche drunter die zwar nominell vom Herrschaftssystem profitiert haben, z.B. die Sudetendeutschen, aber sich nicht selber die Hände schmutzig gemacht haben. Als besonders tolle Exemplare Menschlichen Daseins halte ich sie jetzt deshalb aber nicht.

Oskar Schindler war ein toller Deutscher, die Scholl Geschwister meinetwegen noch Stauffenberg. Irgendwelche Deutsche die Juden gerettet haben, davon gab es einige.

Aber das Gros der Deutschen hat ihr Schicksal damals wohl eher doch verdient. Ich finds regelrecht ekelig, wenn die über Dresden jammern oder noch tausendmal schlimmer Nagasaki oder Hiroschima. Ja das sind Kriegsverbrechen, aber wer im Dreck rumwühlt ist wohl nicht der richtige um anderen ihren Dreck vorzuwerfen.

Ach und wer nicht zweifelsfrei nachweisen kann, dass er im Herkunftsland politisch verfolgt ist, der ist auch nicht politisch verfolgt, sondern ein reiner Wirtschaftsflüchtling. Wolltest Du das damit sagen ?

Ne das willst du damit sagen, ich will sagen, im Zweifel für den Angeklagten.

Hab doch schon geschrieben, wer nur ein Menschenleben rettet, rettet die ganze Welt. Ich will lieber Welten retten.

Du jammerst hier rum, dass ich alle Vertriebenen als Nazis bezeichne ist ne Pauschalisierung, gebe ich gerne zu, aber du urteilst über die Menschen genau so pauschal, dass sie eigentlich fast alle nur Wirtschaftsflüchtige seien. Aus der instabilen Region wo sie herkommen ist Wirstschaftsflüchtling quasi gleichzusetzen mit politisch verfolgt.

Die Flüchtlinge kommen aber sowieso und bei mehr als genug ist eine Duldung nötig. Also mach dich schon mal bereit und vertecke deine Euros oder wahrscheinlich bei dir DM schon mal unterm Schlüper, der Muselmann und Neger geht nämlich bald überall um.

[Wulgaru]

Aber das Gros der Deutschen hat ihr Schicksal damals wohl eher doch verdient. Ich finds regelrecht ekelig, wenn die über Dresden jammern oder noch tausendmal schlimmer Nagasaki oder Hiroschima. Ja das sind Kriegsverbrechen, aber wer im Dreck rumwühlt ist wohl nicht der richtige um anderen ihren Dreck vorzuwerfen.

Ich glaube auch damals haben die Kinder selbst des schuldigsten deutschen nicht verdient was du ihnen wünschst und nur weil man kein Held oder Pseudoheld war wie Stauffenberg, hat man auch nicht gleich den Tod verdient. Ich verstehe zwar deinen grundsätzlichen Punkt, aber dein Pinsel ist viel zu breit als das man das was du schreibst wirklich ernst nehmen kann. Zumal es lächerlich ist so zu tun als wenn Nagasaki und Hiroshima und selbst Dresden historische Notwendigkeiten gewesen wären. Jeder der ein Geschichtsbuch aufschlagen kann, weiß das es nicht so war. Diese Erkenntnis relativiert ja nicht die deutsche Schuld. Wer diese Städte als Argument dafür benutzt das es die deutsche Schuld relativiert ist eines bestimmten Geistes Kind, aber man muss diese Angriffe umgekehrt trotzdem nicht rationalisieren damit das eigene Weltbild angenehmer ist.

[FuerstderSchatten]

Aber das Gros der Deutschen hat ihr Schicksal damals wohl eher doch verdient. Ich finds regelrecht ekelig, wenn die über Dresden jammern oder noch tausendmal schlimmer Nagasaki oder Hiroschima. Ja das sind Kriegsverbrechen, aber wer im Dreck rumwühlt ist wohl nicht der richtige um anderen ihren Dreck vorzuwerfen.

Ich glaube auch damals haben die Kinder selbst des schuldigsten deutschen nicht verdient was du ihnen wünschst und nur weil man kein Held oder Pseudoheld war wie Stauffenberg, hat man auch nicht gleich den Tod verdient. Ich verstehe zwar deinen grundsätzlichen Punkt, aber dein Pinsel ist viel zu breit als das man das was du schreibst wirklich ernst nehmen kann. Zumal es lächerlich ist so zu tun als wenn Nagasaki und Hiroshima und selbst Dresden historische Notwendigkeiten gewesen wären. Jeder der ein Geschichtsbuch aufschlagen kann, weiß das es nicht so war. Diese Erkenntnis relativiert ja nicht die deutsche Schuld. Wer diese Städte als Argument dafür benutzt das es die deutsche Schuld relativiert ist eines bestimmten Geistes Kind, aber man muss diese Angriffe umgekehrt trotzdem nicht rationalisieren damit das eigene Weltbild angenehmer ist.

Tod verdient? Die SS Soldaten in den KZs haben die schreienden Babys erstmal gegen die Wand geworfen. Keine Ahnung was die Kinder von solchen Leuten verdient haben.

Davon ab, du interpretierst Sachen die ich so nicht geschrieben habe. Ich habe geschrieben Nagasaki und Hiroshima seien Kriegsverbrechen. Punkt. Es ist einfach krank, 100 tausende auch Zivilisten umzubringen. Ob es eine Notwendigkeit war ich glaube eher nicht. Man wollte den Russen halt zeigen was man für tolle Waffen hat.

Dresden naja ist auch ein Kriegsverbrechen und in der Heftigkeit alles andere als gerechtfertigt.

Nur darauf jetzt rumzureiten und zu sagen wir haben ja auch gelitten, wo man selbst der Teufel ist, naja das ist dann richtig eklig.

[Wulgaru]

Tod verdient, die SS Soldaten in den KZs haben die schreienden Babys erstmal gegen die Wand geworfen. Keine Ahnung was die Kinder von solchen Leuten verdient haben.

Nichts haben sie verdient, da sie nichts gemacht haben. Das Prinzip der Blutschuld ist eines der Nazis, ich verstehe nicht wie du das für dich rationalisieren kannst.