Der Krieg World vs Libyen hat begonnen

[Cosii]

Auf dem Blatt gibts in Afrika ne Menge Demokratien.
Im Endeffekt gibts aber zu viele Stämme, Clans usw. die nicht einfach sagen "Oh hey, gründet ne Partei, wir geben unsere Macht in der un der Region der Regierung".
Sowas funktioniert nicht solange die Bevölkerung so stark auf Vetternwirtschaft und Familienclans festgefahren ist.

Afrika != Arabien. Oder wie siehts mit dir aus. Bist du gleich wie jeder Kasache?

Ähm meines Wissens nach liegt Lybien auf dem Kontinent Afrika, korrigier mich wenn ich mich irre.

Und nen Unterschied zu Schwarzafrika gibts Familienmäßig wohl eher nicht, gerade weils in Lybien so viele Nomadenstämme gibt.

Selbstverständlich gibt es schon allein von der geografischen Lage her Disparitäten und Unterschiede. Lybien wächst im Wohlstand auf, die haben Riesenmengen an Öl unter der Erde. Vergleich doch mal Libyen mit Somalia, das ist eine komplett unterschiedliche Art zu leben. Demokratie ist ein Luxus, der einein gewissen Wohlstand vorraussetzt. Israel hat diesen, Ägypten hat diesen, Tunesien hat diesen und Lybien hat von all den genannten Ländern die beste Vorraussetzungen dafür. Lybien könnte abgesehen von Saudi Arabien das reichste arabische Land sein und werden. Und auf dem Weg dahin sollte man ihnen die nötige Unterstützung geben.

[DdCno1]

@Cosii: Demokratie kann und darf kein Luxus sein. Diese Staatsform hängt auch weniger mit dem Wohlstand eines Landes zusammen als man glauben mag - schau dir nur Indonesien und Indien an, die zwei größten Demokratien der Welt. Indonesien ist übrigens ein mehrheitlich islamisch geprägtes Land, was zeigt, dass sich diese Staatsform und diese Religion nicht ausschließen, anders als manche selbsternannten "Verteidiger des Abendlandes" postulieren.

Selbstverständlich sind weder Indonesien noch Indien Länder, die ihren Bürgern ähnliche Freiheiten und Rechte gewähren wie wir sie glücklicherweise genießen dürfen. Leider hat die Geschichte gezeigt, dass Freiheit kein Imperativ ist, keine zwangsläufige Entwicklung, genausowenig wie freie und gleiche Wahlen, Gewaltenteilung, Habeas Corps und die ungehinderte Äußerung der eigenen Meinung.

Die Demokratie ist heute ein starkes und erfolgreiches Regierungsmodell, aber sie ist anspruchsvoll zu realisieren und zu erhalten. Sie braucht ein codifiziertes Recht, ein, das zeigen zumindest die weltweiten Erfahrungen bisher, aktives und selbstbewusstes Bürgertum, entwickelte Medien und eine ausreichend stabile Umgebung. Ein Wegfall schon eines dieser Faktoren kann ihre Stabilität gefährden, kann aber auch als Initalzündung für ihre Entstehung dienen.

Wir dürfen nicht erwarten, dass bei einem, mometan nicht gerade gesicherten, Sieg der Rebellen Libyen in kürzester Zeit in eine Demokratie westlichen Musters transformiert wird, ein Land, in dem die Polizei nicht foltert, in dem es keine Zensur, keine ethnischen Konflikte und keine anderen Probleme weniger entwickelter Länder gibt.

Libyen hat viele Probleme: Die Wirtschaft ist extrem auf den Export von Erdöl ausgelegt, der produzierende Sektor ist ebenso unterentwickelt wie der Dienstleistungssektor. Ebenso typisch für die arabische Welt sind hohe Geburtenraten mit einer entsprechend im Schnitt sehr jungen Bevölkerung; Hochschulabgänger finden kaum Arbeit. Die Mittelschicht ist klein und frustriert. Von einem ausgeprägten Rechtssystem kann man nur träumen, ebenso von soetwas wie einer Verfassung. Rassismus ist alltäglich in dem Land, genau wie Antizionismus. Obendrauf kommt ein bis heute bestehendes archaisches Stämmesystem, das Gaddafi für seinen Machterhalt stets konsequent ausgenutzt hat.

Es steht zu befürchten, dass nach seinem Abgang ein ähnlich gefährliches Machtvakuum entstehen könnte wie im Irak, wo Saddam Hussein die verfeindeten Ethnien und Stämme über Jahrzehnte erfolgreich davon abhalten konnte, sich gegenseitig zu bekriegen und verfolgen.

Die internationale Staatengemeinschaft (was für ein wunderbar nichtssagender Ausdruck...^^) hat endlich aus den Fehlern der Vergangenheit bei der Demokratisierung eines Landes zu lernen und mehr nach Libyen zu schicken als nur ein paar Tomahawks. Wir müssen helfen, eine funktionierende Justiz aufzubauen, eine verlässliche Polizei, eine freiere Wirtschaft. Oder, präziser ausgedrückt: Wir sollten dies anbieten. Niemand kann und darf es den Menschen aufzwingen, das würde kaum funktionieren. Ähnliches sollten wir auch in Ägypten, Tunesien und bald einigen anderen arabischen Staaten tun. Wir haben auch von unserem arrogant hohen Thron der gerne gefühlten westlichen Überlegenheit herunterzukommen und bessere Argumente für unsere Staats- und Wirtschaftsordnung als "es ist am besten" zu liefern (ich weiß, dass ich dies in diesem Text bis hierhin kaum getan habe).

Vielleicht gelingt das nur, wenn man sich einmal konsequent überlegt, welche der vielfältigen Rechte und Freiheiten die wir genießen wir bei Verlust schmerzlich vermissen würden. Welche wären es für euch?

[Wulgaru]

Und das ist genau der Grund warum die arabische Liga sich so gegen Fremdeinmischung sperrt. Sobald der Westen auch nur eine "Flugverbotszone sichert" diskutieren alle beteiligten ernsthaft darüber wie der "Westen" das Land wieder aufbaut. Das das nicht gemocht wird ist doch klar....würden wir auch nicht mögen.

Falls jemand ernsthaft erwartet das dies diesmal anders ablaufen würde als in vorangegangenen Einsätzen dieser Art muss er mir das erst einmal erklären. Zumal dieses mal scheinbar überhaupt keine mittelfristige generelle Strategie besteht...nicht einmal militärisch...von einer politischen müssen wir gar nicht erst reden...

[johndoe713862]

Afrika != Arabien. Oder wie siehts mit dir aus. Bist du gleich wie jeder Kasache?

Ähm meines Wissens nach liegt Lybien auf dem Kontinent Afrika, korrigier mich wenn ich mich irre.

Und nen Unterschied zu Schwarzafrika gibts Familienmäßig wohl eher nicht, gerade weils in Lybien so viele Nomadenstämme gibt.

Selbstverständlich gibt es schon allein von der geografischen Lage her Disparitäten und Unterschiede. Lybien wächst im Wohlstand auf, die haben Riesenmengen an Öl unter der Erde. Vergleich doch mal Libyen mit Somalia, das ist eine komplett unterschiedliche Art zu leben. Demokratie ist ein Luxus, der einein gewissen Wohlstand vorraussetzt. Israel hat diesen, Ägypten hat diesen, Tunesien hat diesen und Lybien hat von all den genannten Ländern die beste Vorraussetzungen dafür. Lybien könnte abgesehen von Saudi Arabien das reichste arabische Land sein und werden. Und auf dem Weg dahin sollte man ihnen die nötige Unterstützung geben.

Ja, sollen sies drauf ankommen lassen.
Ich glaub trotzdem nich dass sich längerfristig irgendwas ändern oder durchsetzen wird.

[S3rious Phil]

Bedenklich finde ich es, dass Frankreich hier so eine entscheidende Rolle übernimmt und China und vor allem Russland nicht für die UN-Resolution gestimmt haben.

Das sind jetzt wieder so verrückte Verschwörungstheorien aber ich denke in erster Linie geht es den Ländern um die Ölreserven um nicht von Russland abhängig zu sein.

Gerüchten zufolge wäre Sarkozy sogar dazu bereit den Angriff im Alleingang durchzuführen.

Vor allem Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy hatte sich für die Militäroperation stark gemacht. Wie nun bekannt wurde, waren französische Kampfflugzeuge bereits unterwegs nach Libyen, als Sarkozy am Samstag in Paris noch bei einem Gipfel der EU, der Arabischen Liga, der Organisation der Afrikanischen Einheit und der USA auf grünes Licht zum Losschlagen wartete.

[Wulgaru]

Also im Falle Großbritanniens und USA bin ich mir nicht wirklich sicher, aber bei Sarkozy werden es doch die berühmten innenpolitischen Probleme sein. Er versucht doch seit Jahren seine schlechten Umfragewerte und Skandale damit zu überspielen. Sei es die Roma-Geschichte oder Bretton-Woods 2 und dergleichen Schwachfug. Außenpolitischer Aktionismus ist die Definition von Sarkozy...er hat sich ganz früh sehr weit vorgewagt und stürmt weiter voran...nur jetzt geht es eben um Krieg...

Ganz davon zu schweigen...wie wollen die "Alliierten" das ganze eigentlich bezahlen wenn sich das ausweiten sollte? Wir haben ja schon Schuldenprobleme, aber gegen deren sind unsere Kindergarten.

[Abysswalker77]

Würde als über schrift nicht "World vs Gaddafi" passen? Ist ja nicht so das sie mit ganz libyen im kreig sind.

[Deadringer]

Ich finds gut, dass Sarkozy sich nicht von der NATO lumpen lässt. Dieser Drecksladen soll mal schön die Finger still halten. Wie er ja schon sagte, sie intervenieren unter dem UNO Mandat und das ist auch okay so.
Deutschland hat wieder bewiesen, dass es in Sachen Krieg immer die falschen Entscheidungen trifft. "Mehr Afghanistan statt Libyen" spricht wirklich Bände.

[Skippofiler22]

Warum sollte denn Deutschland beim Krieg gegen Libyen denn mitmachen wollen, nur weil unser wichtigster Exportpartner, Frankreich dort mitmacht?

[King Rosi]

Warum sollte denn Deutschland beim Krieg gegen Libyen denn mitmachen wollen, nur weil unser wichtigster Exportpartner, Frankreich dort mitmacht?

weil deutschland nunmal, wenn es ums thema krieg bzw. militär geht, (eigentlich) ein sehr wichtiges land ist, und eine feste position ganz oben hat. ich mein, das russland und china nicht mitmachen war doch von vorherein klar. sind ja auch russland und china, quasi die opposition der welt (oder besser gesagt die politischen feinde des westens). aber bei dieser sache steht deutschland nun auf der selben seit wie china und russland. sowas kann sich deutschland in seiner militärischen position in der NATO schlichtweg nicht leisten. darum sorgte das auch für solche schlagzeilen, dass deutschland sich der stimmt enthalten hat (vor allem auch der stimme enthalten...wenn sie wenigstens deutlich "nein" gesagt hätten...).

das lustigste ist ja, deutschland will seit jahren einen ständigen platz im UN-sicherheitsrat (zusammen mit japan, brasilien und indien). SO wird das nichts.

[Wulgaru]

Deutschland steht auch auf der selben Seite wie Indien und Brasilien plus all den Nato- und EU-Partnern die nicht im Sicherheitsrat sitzen und dem ganzen skeptisch gegenüber stehen.
Das ist wie beim Irak-Krieg. Als Rumsfeld seine Falkenrede gehalten hat und die Bezeichnung "altes Europa" benutzte, haben auch die liberalsten Medien aufgeschrien. Neiiiin! wir isolieren uns ja, oh nein...die Geschichte hat dann was anderes erzählt.

Ganz ehrlich...es ist absolut klar zu erkennen das hier selbst die USA nur aus Prestigegründen (Weltmacht) mitmachen. Niemand hat einen Plan, niemand ein Konzept und weil wir da nicht vor Sarkotzy auf die Knie gefallen sind, sind wir isoliert? Weil wir mal Flagge zeigen und eigene Entscheidungen treffen? Oder einfach mal kurz nachdenken?
Es ist ja lobenswert den Rebellen helfen zu wollen, nur sollte man auch einmal darüber nachdenken wie und vor allem mit welchen Mitteln und wie lange....was danach geschehen soll, wäre auch ganz interessant.

Und selbst wenn es eine Fehlentscheidung gewesen sein sollte...wie denn isolieren? Gerade Frankreich und Deutschland sind auf Gedeih und Verderb abhängig voneinander. Würde mich interessieren wie sich diese Isolierung dann in Zukunft äußern würde... :wink:

[Cosii]

Warum sollte denn Deutschland beim Krieg gegen Libyen denn mitmachen wollen, nur weil unser wichtigster Exportpartner, Frankreich dort mitmacht?

weil deutschland nunmal, wenn es ums thema krieg bzw. militär geht, (eigentlich) ein sehr wichtiges land ist, und eine feste position ganz oben hat. ich mein, das russland und china nicht mitmachen war doch von vorherein klar. sind ja auch russland und china, quasi die opposition der welt (oder besser gesagt die politischen feinde des westens). aber bei dieser sache steht deutschland nun auf der selben seit wie china und russland. sowas kann sich deutschland in seiner militärischen position in der NATO schlichtweg nicht leisten. darum sorgte das auch für solche schlagzeilen, dass deutschland sich der stimmt enthalten hat (vor allem auch der stimme enthalten...wenn sie wenigstens deutlich "nein" gesagt hätten...).

das lustigste ist ja, deutschland will seit jahren einen ständigen platz im UN-sicherheitsrat (zusammen mit japan, brasilien und indien). SO wird das nichts.

Wenn du in der Schule nicht wahrgenommen wirst und dann zusammen mit der coolen Insider-Schulhofgang aufgrund des Egos von einem aus deiner Gang jemanden zusammenschlagen sollst, tust du's dann? Da sag ich doch lieber, die sollen ihren Kram machen und ich mach bei dem mit, was ich für wichtig halte. Wir brauchen keinen weltweiten pubertären Gruppenzwang.

Ich liebe Vergleiche.

[Beam02]

Deutschland hat da imho die einzig richtige Entscheidung getroffen. Ein Nein zur UN-Resolution wäre übrigens das Verheerendste gewesen, was wir hätten tun können. Denn in der Resolution ging es ja nicht nur um die Errichtung der Flugverbotszone und weiterreichende militärische Befugnisse, sondern auch um die zivilen und diplomatischen Maßnahmen, welche vor allem Deutschland maßgeblich vorangetrieben und unterstützt hat. Aber aus guten Gründen wollten wir dem militärischen Part nicht zustimmen, deswegen war die Enthaltung das einzig probate Mittel. Hätten wir dafür gestimmt, dann wären wir auch in der Pflicht gewesen, die Flugverbotszone zu unterstützen, u.a. mit unseren deutschen ECR-Tornados. Und dann will ich mal sehen, wie Opposition und Bevölkerung reagiert hätten.

Und es lässt schon tief blicken, wenn ein ständiger Sitz im UN-Sicherheitsrat quasi an den bedingungslosen Gehorsam gegenüber den ehemaligen West-Alliierten gebunden zu sein scheint.
Übrigens hat vom ökonomischen Standpunkt gesehen Deutschland eben mehr Gründe dafür, den bedingungslosen Kampf gegen Gaddafi nicht zu unterstützen. Deutschland hat einen extrem guten Stand in Libyen (- wie in der arabischen Welt überhaupt -), viele unserer Unternehmen sind dort großflächig involviert und von daher sind eben politisch stabile Verhältnisse in dieser Region besonders wichtig. Dass Frankreich jetzt so vorprescht hat doch offensichtliche Gründe. Die Franzosen genießen in der Region kein großes Ansehen, die Umsturzbewegungen in Tunesien und Ägypten haben sie schlicht und einfach verschlafen und vernetzt sind sie in der arabischen Welt auch nicht. Ganz im Gegenteil zu Deutschland.
Ganz davon abgesehen, dass die Gefahr, dort jetzt in einen Bürgerkrieg hineingezogen zu werden, immens hoch ist und wir zuallererst alle diplomatischen Mittel ausschöpfen sollten. Z.B. Verhandlungen mit der Gaddafi-Regierung über einen Waffenstillstand.