Allgemeiner Politikthread

[Almalexian]

Und die Intention hinter einer Tat ist natürlich nicht unwichtig.

Die übrigens noch nicht zweifelsfrei feststeht. Was meine Vermutung beim Fall Khaled B. von vor ein paar Seiten übrigens bestätigt: Wenns dir in den Kram passt, bist du genauso schnell bereit das offensichtlichste anzunehmen und es dementsprechend für dich zu instrumentalisieren.

Und wehe du tust jetzt so als hättest du das alles mit deinem ironischen Hinweis auf meine frühere Aussage, der Islam bzw. Muslime könnten auch friedlich sein, gar nicht gemeint und baust einen Zwinkersmiley ein...

[Bedameister]

Die Partei die Partei die hat immer recht *sing*

Oh Moment das war glaub ich die falsche

[Wulgaru]

Was seid ihr denn für Hippster das ihr alle in Hamburg wohnt. :wink:

[KING_BAZONG]

Die übrigens noch nicht zweifelsfrei feststeht. Was meine Vermutung beim Fall Khaled B. von vor ein paar Seiten übrigens bestätigt: Wenns dir in den Kram passt, bist du genauso schnell bereit das offensichtlichste anzunehmen und es dementsprechend für dich zu instrumentalisieren.

Und wehe du tust jetzt so als hättest du das alles mit deinem ironischen Hinweis auf meine frühere Aussage, der Islam bzw. Muslime könnten auch friedlich sein, gar nicht gemeint und baust einen Zwinkersmiley ein...

Willste wetten ? Aber Vorsicht, die Chancen für Dich sind NOCH geringer als im Fall Khaled

Du warst doch derjenige, der im Fall Khaled von "nicht weit hergeholt" schwafelte, indem er ins "Das waren Nazis(PEGIDA)"-Horn blies. "Nicht weit herholen" tu ich jetzt eben auch. Mal sehen, wer besser ist im "nicht weit herholen"

[Bedameister]

Was seid ihr denn für Hippster das ihr alle in Hamburg wohnt. :wink:

Nein ich komm natürlich nicht aus Hamburg, wollte nur falls Hamburger da sind diesen einen Ansporn geben.

[Almalexian]

Du warst doch derjenige, der im Fall Khaled von "nicht weit hergeholt" schwafelte, indem er ins "Das waren Nazis(PEGIDA)"-Horn blies. "Nicht weit herholen" tu ich jetzt eben auch. Mal sehen, wer besser ist im "nicht weit herholen"

Ich hab nicht gesagt dass das allgemein falsch wäre, nur dass du an der einen Stelle Wasser predigst und hier nun Wein säufst. Auf deinen kindischen Vorschlag lass ich mich allein schon wegen des dämlichen Smileys nicht ein.

[Wigggenz]

Ich meinte hier in dem Forum. Da wird gleich und sofort nach jeden möglichen Terroranschlag von Islamisten ein Fass aufgemacht von manchen Usern. Das war aber hier gar kein Thema.

Mir ist Europa schon näher als die Staaten. Und die Intention hinter einer Tat ist natürlich nicht unwichtig.

Erstmal, nur um das mal klar zu sagen, ich nehme bez. Kopenhagen auch das Offensichtlichste erstmal an, und gehe von islamistischen Motiven aus.

Aber dann muss man auch konsequent sein und das Offensichtliche auch bei weniger bequemen Themen annehmen: der Täter in den USA wird sehr wahrscheinlich aus islamfeindlichen Motiven gehandelt haben, den Kontext miteinbezogen. Ob das für den strafrechtlich qualifizierenden Tatbestand ausreichend nachgewiesen ist (das wäre zu ca. 95% wahrscheinlich), ist eine andere Sache, aber ich halte ein Hate Crime (als Primärfaktor) zumindest für viel wahrscheinlicher als den Nachbarschaftsstreit, dem Anschein nach eine schlechte (aber kaum einem guten Gegenbeweis zugängliche) Ausrede um dem höheren Strafmaß zu entgehen.

Das ist jedoch gar nicht der Punkt. Selbst wenn es erwiesenermaßen kein Hate Crime, sondern tatsächlich ein Nachbarschaftsstreit war, hat sich allein die Konstellation "Atheist tötet Muslime" eingebrannt. Der Punkt ist:
Nachdem die erste Reaktion der dortigen Medien wohl Zurückhaltung war, wird das, zumindest in konservativen Medien, wenn Atheismus mal wieder Thema wird, ein neues Lieblingsgesprächsthema von Leuten wie O'Reilly sein. "Auch Atheisten halten sich an Gesetze und Werte? Stimmt doch gar nicht, siehe da!" Das alte, mittlerweile eigentlich tote Argument "If you don't believe in god/hell, why don't you just go on a killing spree?" wurde pervers wiederbelebt. Und so bizarr, wie man sich da als Atheist fühlen muss, so müssen sich Muslime hier fühlen, wenn so absurde Pauschalisierungen vorgenommen werden und so auf Einzelfällen herumgeritten wird.

[KING_BAZONG]

Ich hab nicht gesagt dass das allgemein falsch wäre, nur dass du an der einen Stelle Wasser predigst und hier nun Wein säufst. Auf deinen kindischen Vorschlag lass ich mich allein schon wegen des dämlichen Smileys nicht ein.

Niemand ist völlig frei von Verallgemeinerungen bzw. Vorverurteilungen, auch ich nicht. Und im Falle Khaled waren es bei mir eben Fälle der jüngsten Vergangenheit, die mich auf einen Streit unter Asylbewerbern selbst brachte, da dies häufig passiert. Wohl häufiger in den letzten Monaten als durch rechts motivierte Gewalt.
Hauptgrund damals waren ja Äußerungen eines Herrn Beck (u.a.), der sich als Sherlock Holmes betätigte, wo er doch als politische Größe erstmal auf Zurückhaltung setzen sollte, meiner Ansicht nach.

Zum Fall in den USA muss ich sagen, dass hier das Etikett des Einzelfalls™ weitaus deutlicher greift als bei Taten der jüngsten Vergangenheit, in denen auf Allah bzw. den Islam Bezug genommen oder die freie Meinungsäußerung/freie Lebensweise im Westen auf's Korn genommen wird.
Also aus einer langen Reihe an Einzelfällen™ kann man schon etwas herleiten, ein bestimmtes Klima

Auch kenne ich niemanden, der reflexartig "Atheismus ist Frieden" von sich gibt

[Wigggenz]

Also aus einer langen Reihe an Einzelfällen™ kann man schon etwas herleiten, ein bestimmtes Klima

Sowas posten, nachdem man zuvor im Thread gepostet hat, man würde ja gar nicht generalverdächtigen oder vorverurteilen

Aber selbst wenn man bei dieser verdrehten Denkweise bleiben würde:
Einen Bodycount anzetteln? ohne Statistiken zu haben, bin ich mir trotzdem ziemlich sicher, dass in den letzten Jahrzehnten in Deutschland oder Europa insgesamt weit mehr Menschen Opfer von fremdenfeindlich motivierter Gewalt als von islamistischer Gewalt geworden sind.

Mir würde es trotzdem nicht in den Sinn kommen, den Deutschen (oder Europäern) allgemein Fremdenfeindlichkeit zu unterstellen. Das ist absurde Verdrehung. Extremtaten, die von nicht-repräsentativen Extremisten begangen werden, von der großen Mehrheit nicht gewünscht oder gebilligt sind.

[Almalexian]

Zum Fall in den USA muss ich sagen, dass hier das Etikett des Einzelfalls weitaus deutlicher greift als bei Taten der jüngsten Vergangenheit, in denen auf Allah bzw. den Islam Bezug genommen oder die freie Meinungsäußerung/freie Lebensweise im Westen auf's Korn genommen wird.

Und das weil?

Auch kenne ich niemanden, der reflexartig "Atheismus ist Frieden" von sich gibt

Dann hast du wohl die Nachrichten in dem Fall teilweise nicht mitgekriegt. Der Täter selber fabulierte davon dass die Gewalt im Nahen Osten doch ein Produkt von Religion sei und der Atheismus dem ein Ende setzen könne (wobei auch das eben auch nur ein Glaube ist, Southpark lässt grüßen). Das ist nicht nur ne Überhöhung der Religion als ultimativen Konfliktgrund, es ist auch minimal ironisch wenn man bedenkt, dass derselbe Typ drei Andersgläubige über den Haufen geballert hat, ob nun wegen eines Parkplatzes oder eines Gottes.

Ich bleibe dabei dass der Islam nicht das eigentliche Problem ist. Genauso könntest du dich, um einem Mobber der dich wegen deiner Kleidung fertig macht zu entgehen, umstylen. Er würde aber nen anderen Grund finden. Im Falle des Nahen Ostens könnten die sich genausogut wegen Nationalitäten, Ethnien, Territorien oder einfach wegen Wasser und Brot kloppen. Um sich zu streiten und Differenzen auszutragen ist bestimmten Menschen alles Recht. Insofern muss man, um solche Konflikte zu beenden, an die Gründe gehen warum solche Menschen so werden wie sie geworden sind. Wenn man das schafft kann jeder so leben wie er mag. Aber daran sind diejenigen die etwas ändern könnten nicht interessiert.

[KING_BAZONG]

Und das weil?

...ich kein Muster erkennen kann, also keine Häufung, die offensichtlich "atheistisch begründet" bzw. legitimiert wird.
Ich bleibe dabei, dass der Islam und die mit ihm einhergehenden kulturellen Differenzen ein nicht unerheblicher Teil des Problems sind.

Einen Bodycount anzetteln? ohne Statistiken zu haben, bin ich mir trotzdem ziemlich sicher, dass in den letzten Jahrzehnten in Deutschland oder Europa insgesamt weit mehr Menschen Opfer von fremdenfeindlich motivierter Gewalt als von islamistischer Gewalt geworden sind.

Kommt darauf an, wie und was man wo hinzuzählt. Ob man z.B. Deutschenfeindlichkeit oder antisemitische Übergriffe (mohammedanisch begründet) usw. auch unter Fremdenfeindlichkeit verbucht

[Almalexian]

...ich kein Muster erkennen kann, also keine Häufung, die offensichtlich "atheistisch begründet" bzw. legitimiert wird.

Ich bin zwar ansich deiner Meinung aber wenn ich dir jetzt ne Liste mit Links präsentieren würde, nur so aus Spaß versteht sich, wie würdest du das finden?

Ich bleibe dabei, dass der Islam ein nicht unerheblicher Teil des Probems ist.

Warum eigentlich? Im Ernst, ich kann mich bis jetzt an kein sinnvolles Argument erinnern warum ausgerechnet der Islam in sich selbst ein außergewöhnliches Problem sein soll. Deswegen, frage ich jetzt einfach mal konkret danach. Und bitte n bisschen was besseres als statistische Korrelationen oder uralte Zitate von Rache und Blutwurst die die meisten Muslime hier nicht mal mehr kennen.

[KING_BAZONG]

Ich bin zwar ansich deiner Meinung aber wenn ich dir jetzt ne Liste mit Links präsentieren würde, nur so aus Spaß versteht sich, wie würdest du das finden?

Wird sich zeigen. Solange ich nichts genaueres weiß, kann ich dazu nichts schreiben.

Warum eigentlich? Im Ernst, ich kann mich bis jetzt an kein sinnvolles Argument erinnern warum ausgerechnet der Islam in sich selbst ein außergewöhnliches Problem sein soll. Deswegen, frage ich jetzt einfach mal konkret danach. Und bitte n bisschen was besseres als statistische Korrelationen oder uralte Zitate von Rache und Blutwurst die die meisten Muslime hier nicht mal mehr kennen.

Weil der Islam im Grunde inkompatibel zum demokratischen System ist und die mit dem Islam einhergehende Kultur ebenfalls. Oder wieviele islamische aufblühende Demokratien kennst Du ? :wink:
Wieviele radikale Buddhisten gibt es, die mittels Anschlägen die Meinungsfreiheit in westlichen Demokratien abschaffen wollen ?
Oder wieviele orthodoxe Griechen in Europa haben schon Anschläge durchgeführt, um ihre Religion zu verbreiten ? Wieviel erzürnte Christen haben Botschaften in Brand gesteckt und Leute ermordet, nur weil irgendwo auf der Welt eine Papst- oder Jesus-Karikatur gedruckt wurde ?
Kann man beliebig erweitern um Atheisten, Agnostiker, Shintoisten, weiß der Teufel was noch alles.

Die Probleme hier haben wir mit einer mohameddanischen Minderheit und die Betonung liegt auf mohammedanisch. Nicht auf christlich oder shintoistisch oder buddhistisch. Erst recht nicht auf atheistisch.

[Almalexian]

Oder wieviele islamische aufblühende Demokratien kennst Du ? :wink:

Ich hab doch darum gebeten, keine rein statistischen Korrelationen zu bringen. Mal ganz abgesehen davon dass es auch keine bzw. keine nennenswerten christlichen oder sonstwie religiös aufblühenden Demokratien gibt. Demokratie und Säkularismus gehen Hand in Hand.

Weil der Islam im Grunde inkompatibel zum demokratischen System ist und die mit dem Islam einhergehende Kultur ebenfalls

Wieso denkst du das? Es gibt genügend Muslime die von sich behaupten solche zu sein und auch von anderen so gesehen werden und dennoch wissen dass der Staat der Religion Schranken auferlegt. Wenn man das was in diesen Wälzern steht so brutal wies geht auslegt ist klar dass dabei nichts gutes draus erwächst. Aber religiös im Sinne einer Weltreligion zu sein heißt nicht dass man alles mitmacht was die Oberen oder ein Buch oder wer auch immer sagt. Glauben ist eine äußerst persönliche Sache mit der jeder anders umgeht, und Religion wird zwar von einigen Konservativen als stetig bezeichnet, erfindet sich aber im individuellen Menschen gerade in dieser Zeit immer wieder neu. Nur weil jemand an Allah glaubt und sein Leben nach einigen Regeln wie dem Gebet ausrichtet bin ich nicht bereit diesen jemand als demokratieunfähig abzustempeln. Andererseits kann jemand aus welchen Gründen es ihm beliebt morden, ins Gefängnis oder in die geschlossene gehören sie alle.
Im Grunde müsste dir das auch bekannt vorkommen. Wenn jemand dich als Nazi sieht weil du von dir aus sagst, dass du rechte Positionen vertrittst, ist auch das eine vorschnelle Verurteilung die erstmal auf nichts fußt. Manche Menschen sind Nazis und manche sind Islamisten, aber nicht jeder der rechts denkt ist automatisch ein Nazi und nicht jeder Muslim ist ein Extremist. Und dass ein Großteil der Muslime hier friedlich und tolerant lebt zeigt ja wohl auch, dass es anders gehen kann. Dass es in islamisch geprägten Ländern anders zugeht mag teilweise religiös fundiert sein, wie ich aber schon schrieb könnte für die Gewalt dort jeder andere Grund herhalten. Es liegt an den Menschen dort die aus dem Islam das machen was er dort ist. Insofern muss man nicht der Religion an die Gurgel, sondern den menschlichen Unzulänglichkeiten.

[Wigggenz]

Einen Bodycount anzetteln? ohne Statistiken zu haben, bin ich mir trotzdem ziemlich sicher, dass in den letzten Jahrzehnten in Deutschland oder Europa insgesamt weit mehr Menschen Opfer von fremdenfeindlich motivierter Gewalt als von islamistischer Gewalt geworden sind.

Kommt darauf an, wie und was man wo hinzuzählt. Ob man z.B. Deutschenfeindlichkeit oder antisemitische Übergriffe (mohammedanisch begründet) usw. auch unter Fremdenfeindlichkeit verbucht

Abgesehen davon, dass das völlig sachfremde Überlegungen sind, hast du es mal wieder absolut gloriös gemeistert, auf die eigentliche Aussage nicht einzugehen, der Nichtrepräsentativität von Extremen.