Allgemeiner Politikthread

[Aurellian]

Machtlos? Ich weiß nicht. Ich erinnere mich, wie man in den letzten Jahren alle Nase lang lesen konnte, dass die griechische Regierung der Troika dies und jenes verspricht - und einen Scheiß davon umsetzt. Insbesondere dann, wenn es ihrer Klientel an den Kragen ginge. Mir kommt es eher so vor, als dass sie oft gekonnt hätten, aber nicht wollten. Da kann ich mir schon vorstellen, dass Syriza das ändert, weil sie eben nicht aus dem alten System kommen. Unter Garantie selten zur Freude der Troika, aber das ist wieder eine andere Frage.

Und natürlich hat Tsipras viel versprochen, mit Sicherheit viel zu viel. Allerdings denke ich, dass schon Einiges gewonnen ist, wenn er nur einen relativ kleinen Teil davon umsetzt. So wie in den letzten Jahren kann es nicht weitergehen - alles Weitere werden wir sehen.

[Wulgaru]

Also nichts gemacht halte ich für ein Gerücht. Die sind mit ner Axt durch den Wohlfahrtstaat gegangen bei denen es bei uns glaube ich ne Revolution gäbe wenn es das im gleichen Verhältnis hier passieren würde, da ich hier nicht nur von der Sozialhilfe rede. Von deren öffentlichem Dienst muss man glaube ich auch nicht anfangen. Das haben die "Machthaber" bestimmt nicht gemacht weil das so ein großer Spaß ist. Die Sozialdemokratie hat es komplett zerstört wie man am heutigen Wahlergebnis gut sehen kann. Die reichen Griechen haben ihr Geld sowieso schon seit Jahren aus dem Land gezogen.

Ich seh halt nicht was der Typ anders machen will mit seiner Linkspartei, denn das was sie jetzt machen wollen hat nichts mit einer Reform zu tun sondern mit einer Rückspultaste und das geht imho völlig an der Realität vorbei, weil Griechenland sich das alte System auch ohne Überschuldung kaum würde leisten können und die Überschuldung gibt es nun einmal. Das einzige positive ist eben das die Troika sich ein bisschen wird bewegen müssen, wenn es zu Verhandlungen kommt und Teilschuldenschnitt wäre immerhin etwas was jeder Regierung Spielraum geben würde.

Nebenbei zum Wahlergebnis...mit 35% kratzen sie an der absoluten Mehrheit in einem 7-Parteienparlament...ich komm nicht mit diesen 50 Sitzen klar.

[mr archer]

Nun sind alle mit dem armen Tillich böse, wegen Islam und Sachsen. Dabei muss man doch auch mal in Rechnung stellen, dass Tillich als Sorbe permanent seine eigenen fundamentalistischen Triebe unterdrücken muss! Was Sachsen da schon seit Jahrhunderten für eine Integrationsleistung vollbringt!!

Hier, Szenen von Weihnachten letzten Jahres aus der Kirchgemeinde Schleife, dem Badachschan Sachsens:



Dagegen ist Neukölln doch Vollkorn, Gottverdammich noch mal!

[mr archer]

http://www.huffingtonpost.de/2015/01/27 ... _hp_ref=tw

Ja ja, unsere Checker von der CDU. Kennen sich mit allem aus. Vor allem mit dem deutschen Strafrecht.

[Wigggenz]

Zum heutigen Tage:
http://www.sueddeutsche.de/politik/gede ... -1.2321129

Im Ergebnis sehe ich das ähnlich wie Prantl, den ich als Autor für die SZ eigentlich sehr schätze.

Aber ich bin hier persönlich doch ein wenig enttäuscht. Gerade von einem Rechtsprofessor hätte ich mir da doch juristische anstatt politische bzw. moralische/ethische Argumente erhofft. Diese Diskussion musste ich selber noch nicht führen, allerdings weiß ich, da ich mir selber schon öfter mal Gedanken dazu gemacht habe, wie schwierig es ist, vor dem Hintergrund des geltenden (Verfassungs-)Rechts zur freien Meinungsäußerung die strafrechtliche Sonderbehandlung NS-bezogener Äußerungen zu juristisch rechtfertigen, bisweilen scheint es gar nicht möglich. Das BVerfG gab auch nicht gerade die klarsten und zufriedenstellendsten Lösungswege. Von einem Heribert Prantl hätte ich mir da mal bei Gelegenheit ein wenig mehr (aktuelle, moderne) Argumentationsanregungen erhofft...

[Wulgaru]

Mir ist zwar klar das es hier um ein Prinzip geht, aber ich habe doch selten Verständnis für Menschen die sich für Lockerung und Aufhebung von Gesetzen gegen Holocaustleugnung und andere Dinge in dieser Richtung aussprechen.

Mir ist der positive Nutzen einfach nicht geläufig und wenn es wirklich nur um die intellektuelle Genugtuung geht tatsächlich in einem Land mit vollständiger freier Meinungsäußerung zu leben, sage ich pragmatisch denkend...wenn es nur das ist was man damit erreichen will, lässt man das lieber so wie es ist. Mir tut es nicht leid das niemand hier ungestraft den Holocaust leugnen oder nationalsozialistische Reden schwingen darf und ich sehe auch keinen Leidtragenden in dieser Frage.

[KING_BAZONG]

Ich bin da völlig Prantl's Ansicht, jedoch enttäuscht von ihm, dass er nicht erwähnt, dass vor allem in muslimischen Kreisen in 2014 der Antisemitismus aufgeblüht ist (Pro Hamas-Demos im Sommer vergessen ?). Und auch dort ist eine Holocaust-Leugnung oft zu finden.
Dasselbe gilt für die Montagsdemonstrationen der Aluhüte, die man dahingehend auch leicht einordnen kann.
Chance verpaßt, Herr Prantl.

[Wigggenz]

Nun ist die Frage nach der Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen nunmal keine Frage des Verständnisses oder der Moral oder der "intellektuellen Genugtuung", sondern kalt und simpel, eine Rechtsfrage.

Es ist zugegebenermaßen schon ein wenig her, dass ich mich damit beschäftigt habe, aber die Argumente des BVerfG zur Verfassungsmäßigkeit der jeweiligen Strafgesetze haben mich damals juristisch nicht überzeugt. Vielleicht gibt es inzwischen auch eine neuere Entscheidung mit besseren Begründungen dazu, das müsste ich mal recherchieren. Aber soweit ich das in Erinnerung habe hat es sich in Bezug auf die früher von ihm selbst entwickelten Grundsätze der Meinungsneutralität (als Voraussetzung für verfassungsmäßige, die Meinungsfreiheit einschränkende Gesetze) in recht unjuristische Moral- und Ansehensargumentationen verstrickt.

Der Kommentar mit dem sinngemäßen Titel "Warum das strafbar bleiben muss", dazu noch von Heribert Prantl, da dachte ich, jetzt kommt mal eine bessere Argumentation.

[Wulgaru]

Nun ist die Frage nach der Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen nunmal keine Frage des Verständnisses oder der Moral oder der "intellektuellen Genugtuung", sondern kalt und simpel, eine Rechtsfrage.

Es ist zugegebenermaßen schon ein wenig her, dass ich mich damit beschäftigt habe, aber die Argumente des BVerfG zur Verfassungsmäßigkeit der jeweiligen Strafgesetze haben mich damals juristisch nicht überzeugt. Vielleicht gibt es inzwischen auch eine neuere Entscheidung mit besseren Begründungen dazu, das müsste ich mal recherchieren. Aber soweit ich das in Erinnerung habe hat es sich in Bezug auf die früher von ihm selbst entwickelten Grundsätze der Meinungsneutralität (als Voraussetzung für verfassungsmäßige, die Meinungsfreiheit einschränkende Gesetze) in recht unjuristische Moral- und Ansehensargumentationen verstrickt.

Der Kommentar mit dem sinngemäßen Titel "Warum das strafbar bleiben muss", dazu noch von Heribert Prantl, da dachte ich, jetzt kommt mal eine bessere Argumentation.

Nun, bei bestehendem Recht ist es doch aber auch klar das sich das nur ändert wenn der Gesetzgeber tätig wird oder aber jemand gegen das bestehende Recht klagt. Ich sehe einfach nicht wer das tun sollte der nicht eindeutig aus dem rechtem Spektrum kommt, auch wenn es vielleicht neutral gesehen ein interessantes Gedankenspiel für Juristen ist.

Wer wird beispielweise durch das Verbot der Holocaustleugnung in seinen Rechten beschnitten? Wo ist der Handlungsbedarf? Das sind für mich wichtigere Fragen als die ob die Gesetzeslage einwandfrei begründet ist, was ich als Laie in der Tat nur schwer beurteilen kann.

[Wigggenz]

Die Forderung einer Änderung war auch nie Gegenstand meiner Posts hier.

Nur mein Wunsch oder besser gesagt meine Hoffnung, bessere Argumentationen.

Die Frage wird problematisch, wenn Strafrichter, die das evtl. ähnlich sehen wie ich (und übrigens auch ein nicht zu verachtender Teil der Rechtwissenschaft, wie ich zumindest den Eindruck habe), dann landet das nochmal vor dem BVerfG. Und wenn dann nochmal eine argumentativ schwache Entscheidung ergeht (oder schlimmer: ein Beschluss der bloß auf diese Entscheidung von damals verweist), dann finde ich das schon sehr problematisch. Ein Verfassungsgericht (das keine Revisionsinstanz hat), dass inhaltlich juristisch dermaßen angreifbare Entscheidungen fällt, ist nicht gerade Ausdruck des funktionierenden Rechtsstaates (der nunmal in so einem Fall die "Bösen" schützt).

[Wulgaru]

Ich verstehe zwar warum dies problematisch ist und würde dir auch gar nicht widersprechen, aber dein Schluss das unser Rechtsstaat nicht funktioniert oder diese Problemstellung ein Zeichen eines nicht funktionierenden Rechtsstaates ist, ist für mich dann ein ein bisschen zu übertrieben ausgedrückt.

Wir wissen alle das wir innerhalb unserer Demokratie ein paar Regelungen haben, die verhindern sollen das sich das 3. Reich wiederholt. Als Beispiel wäre ja auch die 5%-Hürde innerhalb des Bundes- und Landtages mehr als anfechtbar, führt aber faktisch dazu das nie eine extreme Partei ihren Fuß in die Tür bekommen hat. Ist faktisch eine Beschneidung der politischen Willensbildung, praktisch aber der Grund warum wir zumindest bisher nicht sowas wie Front National hatten, weil sich sowas gar nicht erst festsetzen kann, die Befürchtung das die afd das nun wird hin oder her.

Genauso verhält es sich mit Gesetzen die bestimmte Äußerungen unter Strafe stellen, ob es Holocaustleugnung oder andere Formen von Volksverhetzung sind. Die waren in den ersten Jahren der Republik in jedem Falle nötig und wenn ich mir die letzten Monate und Jahre angucke, wo rechtes Gedankengut offenbar unter den Bannern der wirdjanochmalsagendürfens wieder hoffähig wird, finde ich es wichtig das eine deutlich sichtbare rote Linie besteht. Ich habe auch meine Zweifel das ein Verfassungsgericht in dieser Frage irgendeiner Klage folgen würde, egal ob sie das juristisch gut begründet.

Für mich sind diese Begrenzungen der Meinungsfreiheit und politischen Willensbildung sinnvoll, übrigens auch nach links hin wenn man das so argumentieren will. Ich bin kein Freund der Meinung die das so haben will wie in den USA.

[Wigggenz]

Ich habe auch meine Zweifel das ein Verfassungsgericht in dieser Frage irgendeiner Klage folgen würde, egal ob sie das juristisch gut begründet.

Ein Gericht, dass juristisch nicht mehr vertretbar entscheidet, um eine "rote Linie" zu haben, betreibt Rechtsbeugung. Und das ist das Ende des Rechtsstaates.

So weit würde ich in dem von mir angesprochenen Fall nicht unbedingt gehen, aber noch, dennoch schwach vertretbar sollten Entscheidungen eines obersten Gerichts, dessen Entscheidungen nicht mehr angegriffen werden können, auch auf keinen Fall sein.

Im Gegensatz zur diesem Fall hier fand ich die 5%-Hürde übrigens juristisch bei weitem besser gerechtfertigt. Da ist für mich unverständlich, warum sie plötzlich fürs Europaparlament gekippt wurde.

Und ich halte übrigens die Äußerungen, die unstreitig noch von der freien Meinungsäußerung gedeckt sind, viel gefährlicher für die Demokratie und unsere Verfassung (siehe Pegida und AfD) als das, was sofort jeder als 100%igen Nazikram erkennt.

[Wulgaru]

Ich habe auch meine Zweifel das ein Verfassungsgericht in dieser Frage irgendeiner Klage folgen würde, egal ob sie das juristisch gut begründet.

Ein Gericht, dass juristisch nicht mehr vertretbar entscheidet, um eine "rote Linie" zu haben, betreibt Rechtsbeugung. Und das ist das Ende des Rechtsstaates.

Das halte ich wie gesagt für zu weit gegriffen. Es ist lediglich ein Zeichen das auch dieser Teil der Staatsgewalt in so einem hypothetischem Falle nicht perfekt ist (im juristischen Sinne). Dieser perfekte Modellstaat existiert ohnehin nicht. Das das Verfassungsgericht immer wieder in die Tagespolitik eingreift, sie ja sogar mitunter vor sich hergetrieben hat, war auch nicht immer nur rein juristisch gedacht und trotzdem nicht verwerflich. Das gilt ja auch nicht nur für Deutschland wenn man sich das Urteil zur Homoehe des Supreme Courts (auch wenn sie da nun eine endgültige Entscheidung fällen, hat das eine Lawine ausgelöst die so rein gesetzgeberisch noch Jahrzehnte gedauert hätte und mehr oder weniger spontan kam) im positiven Sinne oder das zur unbegrenzten Finanzierung von Wahlkämpfen im negativen Sinne anguckt.

Verfassungsgerichte machen immer auch Politik. Möglichst im Sinne der Verfassung natürlich. Das Beispiel der Homosexuellenrechte zeigt ja aber auch ganz eindeutig das ein Gericht 2000 sicher ein anderes Urteil fällt als 1950, obwohl das Grundgesetzt eine Gleichstellung schon damals hergegeben hätte. Ich würde es also nicht als so alternativlos und buchstabengetreu hinstellen wie ein Verfassungsgericht entscheidet oder entscheiden sollte und schon gar nicht als Ende des Rechtsstaates. :wink:

[mr archer]

Da hier ja immer wieder mal Zeitungsartikel verlinkt werden:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/pegid ... -1.2321605

[KING_BAZONG]

Frau Elefant im Porzellanladen