Allgemeiner Politikthread

[mr archer]

Merkt ihr langsam nicht selber wie gefährlich der Begriff "Meinungsfreiheit" ist?
Unter diesem Deckmantel kann man theoretisch alles sagen was einem passt.

...

[Wigggenz]

So ist das? Ich sehe da keinen Unterschied zu dem was Charlie Hebdo macht.

Dann hast du ziemlich riesige Tomaten auf den Augen.

[Wulgaru]

Edit: ah hoppla, hab mich da irgendwie vertan beim lesen. Du schreibst ja die sind Rechts und das stimmt ja auch. Es klang so als müsste man sie für diese Aussagen verurteilen.

Im Rahmen meiner Meinungsfreiheit verurteile ich auch rechtslastige Aussagen und wenn sich dann jemand verteidigt das er seine Meinung frei äußert tue ich eben das selbe. Nur weil man etwas sagen darf, bedeutet es nicht das anderen Leuten verboten ist dich dafür mit irgendeinem Label zu versehen.

Zu dem was Satire ist und wann sie auch mal übers Ziel hinausschießt und nur noch rassistisch ist, kann man sicherlich sehr viel sagen, auch eine Karikatur kann rassistisch sein...aber ehrlich...wir können uns doch hier nicht ernsthaft hinstellen und meinen ein Magazin zu beurteilen, positiv wie negativ was niemand von uns verfolgt hat und von dem wir auch jetzt nicht mehr als ein paar Cover kennen. Ich glaube von außen checkt man auch nicht das Titanic nicht zwingen rassistisch ist wenn sie mal wieder ein Hakenkreuz auf dem Cover haben.

[Pyoro-2]

Wenn Leute ihre Aussagen nur damit verteidigen können, dass es "ja wohl ihre Meinung ist" und "Meinungsfreiheit herrscht", kann man die Aussagen üblicherweise ohnehin getrost ignorieren: offensichtlich ham'se keine anderen Argumente. Nicht alles, was 'ne Meinung ist, ist's auch wert, ausgesprochen zu werden.

[mr archer]

Rechts zu sein ist zunächst einmal nichts Schlechtes.

Je nun. Das hängt dann wohl ein bisschen davon ab, welche politische Agenda und welches zivilisatorische Projekt für die Gesellschaft sich mit "rechts sein" verbindet. Wie ist die Sicht auf die Welt, wie soll sie idealerweise sein, welche Mittel ist man bereit zur Erfüllung dieses Ideals einzusetzen. Wer verliert, wer gewinnt. Wie wird das ausgeglichen.

Ich kann da aus meiner ostdeutschen Perspektive seit Beginn der 1990er Jahre mit Blick auf hiesige Rechte in "Neufünfland" nur ganz entschieden und aus tiefstem Herzen sagen: nö.

[Sarkasmus]

Also von mir aus sollen dir Pegida Leute ruhig ihre Meinung äußern, denn offentischtlicher kann man es kaum zeigen das man beschränkt ist.
Ein besseren Indikator um Personen mit den man nichts zu tun haben möchte gibt es doch kaum.

[Courage Wolf]

So ist das? Ich sehe da keinen Unterschied zu dem was Charlie Hebdo macht.

Dann hast du ziemlich riesige Tomaten auf den Augen.

Wenn du mir das noch näher erklären könntest?

Bei diesen "Satire" Zeichungen (Lustig sind die ja nicht) werden sich die meisten Moslems denken sie wären nicht erwünscht in diesem Land. Es heizt nur den Hass gegen sie an.

[Wigggenz]

Bei diesen "Satire" Zeichungen (Lustig sind die ja nicht) werden sich die meisten Moslems denken sie wären nicht erwünscht in diesem Land. Es heizt nur den Hass gegen sie an.

Das denken nur Leute, die entweder zu blöd oder zu fanatisch sind, die dahinterstehende künstlerische Aussage (bei qualitativ hochwertiger Satire definitiv vorhanden) nicht zu peilen.

[Almalexian]

Merkt ihr langsam nicht selber wie gefährlich der Begriff "Meinungsfreiheit" ist?
Unter diesem Deckmantel kann man theoretisch alles sagen was einem passt.

Nein, ich merks nicht. Und Meinungsfreiheit ist kein Deckmantel, sondern eine elementare Freiheit aussagen zu dürfen wie man die Welt sieht, ohne dafür bestraft zu werden. Und so dumm diese Meinung auch sein mag, das steht jedem zu da es die Freiheit der anderen in keinster Weise berührt (wer sich an dieses Prinzip erinnert) und auch sonst nur von denen als gefährlich eingestuft wird die für die Erfüllung ihrer meist eigensinnigen Pläne keinerlei Gegenrede gebrauchen können. Die Meinungsfreiheit erlaubt einen offenen Diskurs über verschiedene Themen, die eine Doktrin und eine Diktatur des Denkens aufbrechen. Kritisches Hinterfragen von anderer Leute Meinungen (denn nichts anderes ist eine Doktrin) wird möglich und ein Volk kann sich nicht so leicht verarschen und verkaufen lassen.

Dass dabei auch subjektiv viel Wurstsalat bei rumkommt ist klar, jeder hierzulande hat die Meinungsfreiheit, aber hat ganz andere Erfahrungen gemacht als der andere und dementsprechend eine andere Sicht auf die Welt. Bei manchen kann man sich schon ärgern wenns einfach nur ne Meinung ist, die nichtmal irgendwelche Argumente oder Fakten hergibt, aber auch die bescheuertsten Meinungen bleiben solche und sind dementsprechend geschützt. Geschützt vor Strafverfolgung, nicht allerdings vor Gegenrede. Was bei der Meinungsfreiheit immer mal wieder vergesen wird: Wenn jemand eine Meinung hat die einem nicht passt, kann man ihn dafür nicht bestrafen, wohl aber dagegen reden, argumentieren, diskutieren. Selbst wenn man er sich darauf nicht einlässt, allein eine Meinung zu haben und sie kundzutun kann schon eine Menge ausmachen. Das ist der Sinn von Demonstrationen und insbesondere Gegendemonstrationen. Statt zb. Pegida wegzuverbieten (was eher ein Underdog-Verhalten auslöst, also eher noch kontraproduktiv ist) gibt es sehr effektive Demos und Aktionen die allen die da mitlaufen zeigen: Wir halten euch für miese Ausländerfeinde, Rechtsextreme und Idioten. Wenn ihr nicht in die rechte Ecke gedrängt werden wollt, lauft nicht mit den Braunen im Gleichschritt und macht endlich mal vernünftige zentrale Forderungen statt plattem, wirrem Populismus.

Dem Prinzip nach stehe ich so auch zu Charlie Hebdo. Die Zeitung geniesst unsere Meinunsgfreiheit, die Pressefreiheit und die Kunstfreiheit. Das was sie in ihren Redaktionen macht ist ihr gutes Recht das entsprechend vor Strafe und Gewalt geschützt ist (auch wenn in diesem Fall der Schutz versagt hat, besteht er dennoch). Wiederum nicht geschützt ist die Redaktion vor Meinungen und Kritik. Wie ich bereits sagte, Charlie Hebdo hat keinesfalls irgendwas strafwürdiges getan oder etwas das Gewalt gegen sie rechtfertigen würde. Trotzdem kritisiere ich im Rahmen meiner Meinungsfreiheit die Karikaturen als Störfeuer bei einem Dialog. Die Attentäter hätte das nicht aufgehalten, die waren so verbohrt dass sie irgendeinen Grund genommen hätten um mal im Namen ihres Propheten zu sterben. Aber wenn wir Scherze über diejenigen machen die sich durch sowas ernsthaft gekränkt fühlen und zu denen wir eigentlich eine bessere, weniger angespannte Beziehung wünschen mag das unser gutes Recht sein, obs ne gute Sache ist oder nicht bleibt aber zu entscheiden jedem selbst überlassen.

[Wigggenz]

Aber wenn wir Scherze über diejenigen machen die sich durch sowas ernsthaft gekränkt fühlen und zu denen wir eigentlich eine bessere, weniger angespannte Beziehung wünschen mag das unser gutes Recht sein, obs ne gute Sache ist oder nicht bleibt aber zu entscheiden jedem selbst überlassen.

Auf "gekränkt fühlen" darf Satire ebensowenig Rücksicht nehmen wie auf fanatische Gewaltandrohungen.

In einer aufgeklärten Gesellschaft sollte man von Angehörigen aller Religionen und Weltanschauungen erwarten dürfen, Satire über ihre Idole/Propheten/Heiligen/whatever verkraften zu können. Und wenn diese Erwartungen leider kontrafaktisch sind, ist das nicht die Schuld der Satiriker, sondern der bei der Aufklärung hinterherhinkenden Gesellschaft. In diesem Sinne hat die Gesellschaft also nicht nur versagt, wenn Satire zu Gewalttätigkeit führt, sondern auch (in kleinerem Ausmaße natürlich), wenn sich Leute im 21. Jahrhundert immer noch persönlich gekränkt fühlen, wenn Mohammed (bzw. Jesus oder Krishna oder der Dalai Lama oder Richard Dawkins oder wer auch immer) Objekt der Satire wird.

[Almalexian]

In einer aufgeklärten Gesellschaft sollte man von Angehörigen aller Religionen und Weltanschauungen erwarten dürfen, Satire über ihre Idole/Propheten/Heiligen/whatever verkraften zu können. Und wenn diese Erwartungen leider kontrafaktisch sind, ist das nicht die Schuld der Satiriker, sondern der bei der Aufklärung hinterherhinkenden Gesellschaft. In diesem Sinne hat die Gesellschaft also nicht nur versagt, wenn Satire zu Gewalttätigkeit führt, sondern auch (in kleinerem Ausmaße natürlich), wenn sich Leute im 21. Jahrhundert immer noch persönlich gekränkt fühlen, wenn Mohammed (bzw. Jesus oder Krishna oder der Dalai Lama oder Richard Dawkins oder wer auch immer) Objekt der Satire wird.

Natürlich hinken die her, das ist ja der ganze Grund für den Scheiß. Wenn die so ticken würden wie wir gäbs in der Richtung kein Problem, dann wäre mir auch die Karikatur egal. Aber Satire machen und erwarten dass die nicht aufgeklärten damit aufgeklärt umgehen ist Unsinn. Erstmal müsste man dafür sorgen dass diese Weltregionen auf einen ordentlichen, dem Westen vergleichbaren Stand kommen (den sie wie schonmal erwähnt mitunter wegen des Westens nicht haben), dann kann man von ihnen erwarten mit Satire wie wir umzugehen. Aber bereits im Prozess solche Satire zu bringen wird nunmal momentan als Provokation aufgefasst und erschwert Bemühungen für einen friedlichen Dialog. Insofern, ich halte die Karikaturen für kontraproduktiv.

Dass man Rücksicht nimmt auf Leute die sich dadurch gekränkt fühlen ist im übrigen auch ein westlicher Wert. Das heisst ja nicht dass wir an unserer Meinungsfreiheit basteln müssen, aber wie ich schonmal sagte ist es nicht sinnvoll nur weil man alles darf auch alles zu tun.

[Levi]

Natürlich hinken die her, das ist ja der ganze Grund für den Scheiß. Wenn die so ticken würden wie wir gäbs in der Richtung kein Problem,

Definiere: "die"

[Almalexian]

Definiere: "die"

Eine Mehrheit der Bevölkerung und Gesellschaften insgesamt in vielen afrikanischen, asiatischen und südamerikanischen Ländern bei denen die Aufklärung und die damit einhergehenden Werte nie stattgefunden haben und die von Europa in dieser Hinsicht nicht allzu intensiv geprägt wurden.

Aber tschuldigung für den Tippfehler, es müsste eigentlich "hinterher", nicht "her" in dem Satz stehen.

[Levi]

Definiere: "die"

Eine Mehrheit der Bevölkerung und Gesellschaften insgesamt in vielen afrikanischen, asiatischen und südamerikanischen Ländern bei denen die Aufklärung und die damit einhergehenden Werte nie stattgefunden haben und die von Europa in dieser Hinsicht nicht allzu intensiv geprägt wurden.

Traust dich nicht Moslems im allgemeinen zu schreiben?

(Könnte ja noch auffallen, dass du hier auf dünnen Eis läufst, wenn du so verallgemeinernde Worte wie "die" benutzt)

[Wigggenz]

Natürlich hinken die her, das ist ja der ganze Grund für den Scheiß. Wenn die so ticken würden wie wir gäbs in der Richtung kein Problem, dann wäre mir auch die Karikatur egal. Aber Satire machen und erwarten dass die nicht aufgeklärten damit aufgeklärt umgehen ist Unsinn. Erstmal müsste man dafür sorgen dass diese Weltregionen auf einen ordentlichen, dem Westen vergleichbaren Stand kommen (den sie wie schonmal erwähnt mitunter wegen des Westens nicht haben), dann kann man von ihnen erwarten mit Satire wie wir umzugehen. Aber bereits im Prozess solche Satire zu bringen wird nunmal momentan als Provokation aufgefasst und erschwert Bemühungen für einen friedlichen Dialog. Insofern, ich halte die Karikaturen für kontraproduktiv.

Dass man Rücksicht nimmt auf Leute die sich dadurch gekränkt fühlen ist im übrigen auch ein westlicher Wert. Das heisst ja nicht dass wir an unserer Meinungsfreiheit basteln müssen, aber wie ich schonmal sagte ist es nicht sinnvoll nur weil man alles darf auch alles zu tun.

Das ist genau so ein Akt der Schwäche, wie gegenüber Gewaltandrohungen klein beizugeben. Damit billigen wir den bei der Aufklärung hinterher hängenden ihren eigenen Mikrokosmos zu, in dem u.A. religiöse Figuren unantastbar sind und gewisse Freiheiten nicht gelten. Bei Verteidigung von Werten wie Leben oder sexuelle Selbstbestimmung scheut sich der Westen nicht, konsequent nur seine eigene, aufgeklärte Auffassung anzuwenden, ohne Rücksicht. Warum nicht auch bei Kunst- oder Meinungsfreiheit?

Und (in einem aufgeklärten Umfeld überflüssige) Rücksichtnahme den Einen, aber nicht den Anderen zukommen zu lassen, heißt sehr wohl, an unserer Meinungsfreiheit zu basteln. Und besonders gerecht erscheint es darüber hinaus auch nicht.