Allgemeiner Politikthread

[Wulgaru]

Rot-Rot-Grüner Koalitionsvertrag in Erfurt steht.

Spannender wird allerdings die Wahl Ramelows zum MP. mal sehen ob da alle SPDler und Grüne mitmachen.

[Wigggenz]

http://hpd.de/artikel/10585

Schwarzer Tag für Deutschland. Da sieht man, was das aus der WRV übernommene Sonderrecht der Kirchen nach der wohl herrschenden Rechtsauffassung bedeutet.

Menschenfeindlichkeit in der Verfassungspraxis.

[Wulgaru]

Ich finde das zwar auch befremdlich, aber irgendwie wundert mich das nicht wirklich. Wie begründet die katholische Kirche denn zum Beispiel juristisch das Frauen kein Priesteramt bekleiden dürfen? Da müssen sie doch theoretisch eine rechtliche Handhabe haben, die nach der gleichen Logik wie diese Scheidungskiste funktionieren sollte oder?

[Wigggenz]

Ja, sie haben die Handhabe, der so genannte 3. Weg, der manche gesetzliche Bestimmungen (wie etwa das AGG, aber auch Grundrechte) für Kirchen einfach außer Kraft setzt. Der Art. 137 Abs. 3 WRV, genauer "innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes" wird nach herrschender Rechtsauffassung eng ausgelegt, weil ja sonst "die Religionsfreiheit durch Gesetze unzulässig eingeschränkt werden könnte". Dies ist jedoch nicht die einzig mögliche Auffassung.

Diese konservative Auffassung finde ich schon seit meinem ersten Kontakt dazu in einem säkularen Staat unvertretbar. Es ist eine Sache, die private Religionsausübung weitgehend staatlicher Regulierung zu entziehen, eine ganz andere aber, einen Arbeitgeber von Verantwortung vor dem Gesetz freizusprechen.

Insbesondere wenn besagter Arbeitgeber sowieso größtenteils von Steuern (noch nicht einmal die Kirchensteuer) finanziert wird und das (im Endeffekt vom Steuerzahler getragene) Arbeitsfeld nichts mit Religion zu tun hat.

Ich hatte irgendwo weit entfernt gehofft, dass das BVerfG mal etwas Vernunft annimmt und diese konservative Auffassung endlich mal fallen lässt. Es geht ja immerhin um Menschen. Aber nichts da.

Ich weiß, dass ich mit meinem eigentlichen Standpunkt, das kirchliche öffentlich-rechtliche Sonderrecht komplett abzuschaffen (und damit Kirchen zur rein privatrechtlichen Organisationsform zu zwingen), über die Grenzen des derzeitigen GG (und WRV) Wortlauts hinausschieße, aber es steht zumindest fest, dass ein Arbeitgeber (auch ÖR) nicht diskriminieren darf, und dies unter dem Deckmantel der Religion jedoch zu erlauben, ist für mich eine menschenverachtende Unverschämtheit.

[Pyoro-2]

Mh, naja, trotz all meiner antikirchlichen Einstellung find ich das schon nachvollziehbar, dass es solche Einschränkungen wie "keine weiblichen Priester" geben darf - das Priesteramt ist schließlich inheritär katholisch, ohne die Kirche würd's den Job nicht geben. Da ausschließlich sakulär ranzugehen macht für mich nid so übermäßig viel Sinn.

Das was anderes bei dem Arzt. So wie ich das mitbekommen hab, isses ja auch durchaus üblich, andersgläubige oder nichtgläubige einzustellen, von denen erwartet dann auch keiner, dass sie sich an diese Eheregelungen etc. halten. Da seh ich 'n klaren Widerspruch. ^^

[Wulgaru]

Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.

Ist das dann die Begründung im Sinne das ein Chefarzt eines katholischen Krankenhauses eines von der Religionsgemeinschaft verliehenes Amt darstellt?

Ich bin kein Jurist, aber ich kapiere das offenbar nicht mal logisch hergeleitet, denn das Arbeitsrecht kann man ja im Grunde nicht einfach als "Regeln die nicht für alle gelten" deklarieren...es sei denn man fasst das eben so auf wenn ich das richtig verstehe....

Schade das hier Pius Quintus nicht mehr postet, das wäre ein großer Spaß.

[Pyoro-2]

Naja, so wie ich das verstehe, sagt das BVerfG halt "Recht der Kirche auf Selbstverwaltung vs Recht des Arbeitnehmers auf Antidiskriminierung" und das hier das Recht der Kirche schwerer wiegt. ^^

[Wigggenz]

Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.

Ist das dann die Begründung im Sinne das ein Chefarzt eines katholischen Krankenhauses eines von der Religionsgemeinschaft verliehenes Amt darstellt?

Ich bin kein Jurist, aber ich kapiere das offenbar nicht mal logisch hergeleitet, denn das Arbeitsrecht kann man ja im Grunde nicht einfach als "Regeln die nicht für alle gelten" deklarieren...es sei denn man fasst das eben so auf wenn ich das richtig verstehe....

Wieso kann man das Arbeitsrecht nicht so deklarieren?

Ansonsten: ja, als "ihre Ämter" gehen offenbar auch Angestellte etwa in Krankenhäusern (lässt sich natürlich auch auf Kindergärten oder Schulen übertragen), die sich formal in kirchlicher Trägerschaft befinden, durch. Dass das materiell natürlich auch vom Steuerzahler getragen wird, scheint niemanden zu interessieren, geschweige denn dass diese Ämter nichts mit Religion und deren Ausübung (was ja die einzige Legitimation für das kirchliche Sonderrecht ist) zu tun haben.

Ne Pyoro, das BVerfG sagt, dass die Kirche von vorneherein Sonderstatus als Arbeitgeber genießt (sonst gäbe es den "3. Weg" nicht), und deshalb der Großteil des Arbeitsrechts schon gar nicht anwendbar ist. "Innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes" wird, wenn ich die herrschende Meinung richtig im Kopf habe, so verstanden, dass nur damit nur Verfassungsnormen gemeint sind (die natürlich so vage sind, dass sich kaum etwas daraus unmittelbar herleiten lässt), also extrem eng ausgelegt. Zur Begründung wird angeführt, dass Art. 4 GG keinem Gesetzesvorbehalt unterworfen ist (Art. 4 wird -was ich ebenfalls anders sehe, aber das sei hier egal- auch als Recht von Institutionen verstanden) und das unterlaufen werden würde. Ich sehe das ganz anders. Für mich ist ein Gesetz nur, sobald Religionsausübung gezielt geregelt werden soll (denn DAS ist der grundrechtliche Schutzbereich), an Art. 4 zu messen. Es gab ja auch schon Diskussionen über die Verfassungswidrigkeit von Tierschutzbestimmungen, wonach das Schächten von Tieren rechtswidrig ist... genau so pervers.

Und selbst wenn man das GG so kirchenfreundlich auslegen sollte wie die herrschende Meinung:
Es ist letztlich auch immer abzuwägen zwischen allen betroffenen Gütern von Verfassungsrang. Und ich finde, das individuelle Recht auf Ehe und Familie, das individuelle Recht der Berufsfreiheit, und zu Guter letzt auch (kollektiv) die gesundheitliche Versorgung der Bevölkerung verbieten, der Selbstverwaltung hier so einen großen Spielraum einzuräumen.

Das Urteil ist also mMn gleich auf mehreren Stufen nicht mit unserer Verfassung zu vereinbaren. Ein theologisches Gutachten wurde sogar für die Frage vorgeschlagen. Was soll das bitte? Auf der einen Seite ständig Angst vor Scharia machen, aber Kirchenlehre für arbeitsrechtsverbindlich halten?

[Wulgaru]

Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.

Ist das dann die Begründung im Sinne das ein Chefarzt eines katholischen Krankenhauses eines von der Religionsgemeinschaft verliehenes Amt darstellt?

Ich bin kein Jurist, aber ich kapiere das offenbar nicht mal logisch hergeleitet, denn das Arbeitsrecht kann man ja im Grunde nicht einfach als "Regeln die nicht für alle gelten" deklarieren...es sei denn man fasst das eben so auf wenn ich das richtig verstehe....

Wieso kann man das Arbeitsrecht nicht so deklarieren?

Ansonsten: ja, als "ihre Ämter" gehen offenbar auch Angestellte etwa in Krankenhäusern (lässt sich natürlich auch auf Kindergärten oder Schulen übertragen), die sich formal in kirchlicher Trägerschaft befinden, durch. Dass das materiell natürlich auch vom Steuerzahler getragen wird, scheint niemanden zu interessieren, geschweige denn dass diese Ämter nichts mit Religion und deren Ausübung (was ja die einzige Legitimation für das kirchliche Sonderrecht ist) zu tun haben.

Nun, wenn das mit den Ämtern so gemeint ist, dann kann ich dem Verfassungsgericht da aber eigentlich keinen Strick draus drehen. Es ist das Recht wie es besteht und da kann kein Gericht Politik machen und es ignorieren. Da muss schon der Gesetzgeber was tun. Zweit drittel hat er ja.

Was deinen Einwurf zum Arbeitsrecht angeht...ich fände es schon befremdlich wenn es nicht für alle gelten würde und als Begründung fände ich es sehr seltsam. Aber wenn es wie gesagt diesen 137er gibt ist das eben schon ne Begründung die man erstmal als geltend akzeptieren muss.

[Wigggenz]

Nun, wenn das mit den Ämtern so gemeint ist, dann kann ich dem Verfassungsgericht da aber eigentlich keinen Strick draus drehen. Es ist das Recht wie es besteht und da kann kein Gericht Politik machen und es ignorieren. Da muss schon der Gesetzgeber was tun. Zweit drittel hat er ja.

Was deinen Einwurf zum Arbeitsrecht angeht...ich fände es schon befremdlich wenn es nicht für alle gelten würde und als Begründung fände ich es sehr seltsam. Aber wenn es wie gesagt diesen 137er gibt ist das eben schon ne Begründung die man erstmal als geltend akzeptieren muss.

Oh, ich habe ein "nicht" bei dir überlesen, sorry. Natürlich gilt das Arbeitsrecht für alle.

Ansonsten: Ob das mit den Ämtern so gemeint ist, ist eine Auslegungsfrage. Der Wortlaut schreibt dies nicht zwingend vor. Deswegen habe ich auch "wird offenbar so verstanden" geschrieben. Der Begriff "ihre Ämter" ist ja, wie du auch beim ersten Lesen gemerkt hast, nicht gerade eindeutig. Ich bin mir eigentlich relativ sicher, dem historischen Gesetzgeber (in dem Fall 1919, da wir hier von WRV-Artikeln reden) schwebten da nur die mit Religionsausübung zusammenhängenden Ämter vor. Aber das außen vor: das GG trifft überwiegend sehr säkulare und Grundrechts-bewusste Wertungen, in deren Licht ist auch der 137 WRV auszulegen: um Art. 4 gerecht zu werden, aber auch den anderen Verfassungsgütern, ist (nach meiner Bewertung) eine engere Auslegung des Ämter-Begriffs angebracht. Dafür eine weitere Auslegung des Begriffes "in den Schranken der für alle geltenden Gesetze". Im Verfassungsrecht spielt Rechtsfortbildung (also Beantwortung von durch das Gesetz offen gelassenen, nichtsdestotrotz klärungsbedürftigen Rechtsfragen) eine so große Rolle wie nirgendwo sonst. Ob sich das BVerfG also über das GG hinweggesetzt hätte, hängt ausschließlich vom eigenen Verständnis des GG ab. Und ich halte das GG-Verständnis des BVerfG an dieser bestimmten Stelle nicht nur ethisch für unter aller Sau, sondern auch für rechtsfehlerhaft.

[Wulgaru]

Für meine Begriffe, auch wenn ich natürlich nachvollziehen kann das das Verfassungsgericht hier nicht gerade progressiv entscheidet, ist das aber trotzdem nicht primär die Aufgabe der Judikative die sich hier ja offenbar im Rahmen des bisher so gesprochenen Rechts bewegt.

Denn das wäre ja schon ein ziemlich krasser Schritt in dieser Frage und im Grunde finde ich es sogar sehr feige diese Entscheidung dem Verfassungsgericht aufzudrücken. Wer eigentlich in der Schusslinie sein sollte, ist der Gesetzgeber, der diesen Artikel schlicht umschreiben könnte und momentan auch die politische Macht dazu hat. Streichen nicht unbedingt, denn Pyoro hat schon Recht das man schon akzeptieren sollte das die katholische Kirche ne bestimmte Struktur hat, aber eben so das ein Arzt nicht so interpretiert werden kann. Kirchenamt oder geistliches Amt zum Beispiel wäre etwas was dies kaum zulassen würde.

Aber seien wir ehrlich...das ist politisch eben nicht gewollt und zwar von der CDU und die wurde von über 40% der Wähler eben gewählt. Das Verfassungsgericht zum Buhmann zu machen erscheint mir angesichts dieser Umstände halt unfair.

[Wigggenz]

Für meine Begriffe, auch wenn ich natürlich nachvollziehen kann das das Verfassungsgericht hier nicht gerade progressiv entscheidet, ist das aber trotzdem nicht primär die Aufgabe der Judikative die sich hier ja offenbar im Rahmen des bisher so gesprochenen Rechts bewegt.

Die Judikative hat die Aufgabe Rechtsfortbildung zu betreiben, wo der Gesetzeswortlaut nicht hinreichend eindeutig ist.

Dabei ist es auch nicht tabu, bisherige Rechtsprechung aufzugeben. Macht das BVerfG seltener, passiert dafür umso öfter bei den "einfachen" Bundesgerichten wie BGH etc.

Und dass der Gesetzgeber hier nicht tätig wird, entschuldigt nicht das Urteil. Natürlich ist Art. 137 WRV in der Fassung, die ein Verständnis, wie es im hiesigen Urteil und auch ähnlichen davor zu erkennen ist, erlaubt (nicht vorschreibt!) änderungsbedürftig. Natürlich ist das in erster Linie Aufgabe des Gesetzgebers. Aber Art. 137 WRV erlaubt halt auch eine Auslegung, die den Kirchen weniger Freiheit zur Diskriminierung gewährt. Und die Argumente des BVerfG, sich nicht für die menschenfreundlichere, sondern die kirchenfreundliche Auslegung zu entscheiden, sind einfach nicht juristisch stichhaltig, sondern basieren auf einem überhöhten Verständnis der rechtlichen Bedeutsamkeit von Kirchen, bzw. kirchlicher Selbstverwaltung für die Religionsfreiheit und einem überhöhten Bild der Kirche in der Gesellschaft selbst (zu erkennen an schrecklichen Vorschlägen wie der des theologischen Gutachtens für vergleichbare Situationen), während andere Verfassungswerte eklatant verkannt werden.

Zum Thema richterlicher Zurückhaltung und vorgehnde Rechtsprechung:
Das BVerfG hätte in den 50ern oder 60ern auch niemals etwa das Ehegattensplitting (sofern es das da überhaupt schon gab, aber du siehst worauf ich hinauswill) in der diskriminierenen Form für verfassungswidrig erklärt. Aber es trotzdem 2013 abgesägt, auch wenn es sich damit nicht im Rahmen bisheriger Rechtsprechung bewegt hätte, ein anderes Verfassungsverständnis bei entsprechender Argumentation auch möglich (zwar abwegig- aber möglich- gab ja Sondervoten) gewesen wäre und es ein krasser Schritt wäre.

Überhaupt hat das BVerfG schon einige "krasse" Entscheidungen getroffen, die die Rechtspraxis schon stark berührt haben... hat damit auch dem Gesetzgeber vorgegriffen, und wäre zweifellos auch "Buhmann" sonst gewesen

[Tom07]

Man, man.... ständig wenn es um RRG in Thüringen geht kommt es immer wieder zum Thema SED, Vergangenheit etc. Anstatt um den Koalitionsvertrag und die Zukunft mal nachzudenken. Heute wieder Gegendemo. Plakat hochgehalten:


Ähm... hab ich was verpasst? Ich war mir sicher im September waren freie Wahlen...

[Aurellian]

So wie bei den Linken noch genug Anhänger ganz tief in der Vergangenheit stecken geblieben sind (witzigerweise auch solche, die sie kaum bewusst erlebt haben können), so sind es halt auch einige Leute auf der Gegenseite. Hat im Prinzip ja auch schon vor Wochen Wolf Biermann im Bundestag gezeigt. Ich kann es ihnen nach 40 Jahren der zweiten deutschen Diktatur nur schlecht verdenken, dass sie das so schnell nicht vergessen.

Wobei das Plakat da schon ziemlich ... dämlich ist.

[Tom07]

Da nimmt das Drama seinen Lauf....