Allgemeiner Politikthread

[Exedus]

Es hat aus meiner Sicht schon etwas Ironisches: Wir schmeißen allen möglichen Scheiß (durchaus wortwörtlich gemeint, Gülle ist nämlich ein ganz großer Faktor) von oben auf den Boden, der nahezu zwangsläufig zu ordentlichen Teilen im Grundwasser landet. Fast niemand beschwert sich. Wenn aber toxikologisch ähnlich (früher) bzw. viel harmloser zu bewertendes Zeugs kilometertief in die Erde gepumpt werden soll, ohne größere Aussichten auf Grundwasserkontakt, dann springen plötzlich alle im Dreieck

Es beschweren sich aber immerhin Leute, aber die Freunde der Massentierhaltung sind hier leider in der Mehrheit. Aber das ist alles kein Grund Chemie in den Boden zu pumpen. Wenn ich sehe wie Firmen mit Ölbohrungen umgehen und ohne Rücksicht auf Mensch und Natur bohren möchte ich nicht wissen was passiert wenn Konzerne Chemie in den Boden Pumpen. Was auch Lutig ist das der der größte Befürworter von fracking kein fracking vor seiner eigenen Haustür haben möchte.

Und btw in Texas und Pennsylvania hat man Verunreinigungen im Trinkwasser gefunden

[Aurellian]

Texas und Pennsylvania != Deutschland. Im Wilden Westen sind die regulatorischen Gegebenheiten (Stichwort Bergrecht) komplett anders als hierzulande. Was Grundbesitzer und Förderfirmen da durchziehen konnten, hat rein gar nichts mit unseren Rahmenbedingungen zu tun. Darf ich übrigens beim Stichwort Ölbohrungen daran erinnern, dass in Deutschland seit gut 100 Jahren Öl und Gas gefördert werden und dabei bisher ganz offensichtlich keine furchtbaren Schweinereien aufgetreten sind? Sonst hätte man von denen nämlich gehört. Warum genau soll es dann beim Fracking anders aussehen?

[Wulgaru]

Texas und Pennsylvania != Deutschland. Im Wilden Westen sind die regulatorischen Gegebenheiten (Stichwort Bergrecht) komplett anders als hierzulande. Was Grundbesitzer und Förderfirmen da durchziehen konnten, hat rein gar nichts mit unseren Rahmenbedingungen zu tun. Darf ich übrigens beim Stichwort Ölbohrungen daran erinnern, dass in Deutschland seit gut 100 Jahren Öl und Gas gefördert werden und dabei bisher ganz offensichtlich keine furchtbaren Schweinereien aufgetreten sind? Sonst hätte man von denen nämlich gehört. Warum genau soll es dann beim Fracking anders aussehen?

Die Öl- und Gasförderung in Deutschland ist sicherlich nicht mit dem vergleichbar was Fracking im großen Stil bedeuten würde. Zweitens hinkt der Vergleich meiner Meinung nach sowieso. Das ist so als wenn ich sagen würde das fischen und Gift in einen Fluss pumpen das gleiche sind. Natürlich kann man den Vergleich ausbauen und Überfischung mit hineinnehmen, aber es macht sich sicherlich niemand die Illusion das an einem Ort wo Rohstoffe abgebaut werden, so bald wieder Gras wächst. Dort wird ebenfalls Umwelt nachhaltig zerstört.

Der zweite Punkt ist die Berechtigung zum Fracking. Wer erlaubt das? Geht das weil der Firma der Grund und Boden gehört oder die Regierung das beschließt. Mutmaßlich letzteres wie bei allen energie- und umweltpolitischen Maßnahmen auch. Und hier ist der Punkt: Politik kann nicht einfach damit ankommen das es so richtig ist und jetzt gemacht wird. Damit wurde auch früher Atomkraft gerechtfertigt. In einer modernen Gesellschaft kann man aber nicht einfach so ein gigantisches Element einführen und damit rechnen das es dazu keine Opposition gibt und wenn man der damit ankommt das man Recht hat und alles risikofrei ist, beleidigt man doch erstmal die eigene Intelligenz. Keine Politik ohne Debatte. Dein Eingangspost tut ja gerade so als wenn die Regierung hier Geisel von wahnsinnigen Ökoterroristen sind, dabei ist es nicht mehr als der Versuch einer demokratischen Einflussnahme die wahrscheinlich keinen Erfolg haben wird.

Nicht das ich deine Meinung nicht respektiere, aber die Fracking-Debatte ist schlicht nicht so sehr abgeschlossen wie du es eingangs dargestellt hast.

[mr archer]

Der zweite Punkt ist die Berechtigung zum Fracking. Wer erlaubt das? Geht das weil der Firma der Grund und Boden gehört oder die Regierung das beschließt. Mutmaßlich letzteres wie bei allen energie- und umweltpolitischen Maßnahmen auch. Und hier ist der Punkt: Politik kann nicht einfach damit ankommen das es so richtig ist und jetzt gemacht wird.

Doch, in Deutschland kann die Politik das tatsächlich. Seit 1936 findet sich im deutschen Bergrecht eine sogenannte "Allgemeinwohlklausel". Haben die Nazis da hineingeschrieben - und weder BRD, noch DDR noch Wiedervereingtes Deutschland haben sie wieder entfernt. Vor 36 musste ein Bergbaubetreiber Besitzer des Landes sein, auf dem er Bergbau betreiben wollte. Das heißt, er musste es von privat kaufen. Nach 36 musste er lediglich nachweisen, dass sein geplantes Abbauvorhaben dem Interesse "des Allgemeinwohls" dient - und schwups gabs die Genehmigung und zur Not die Enteignung der Leute, die das Pech hatten, auf dem Claim zu wohnen. Gerade im Braunkohletagebau bis heute relevant.

Nun muss man als Bergbauunternehmen einfach nur noch eine gewisse Größe und Marktmacht erlangen. Die spült dann die Politik in die Vorstände und die Gewerkschaften ins Haus. Und schon ist man Allgemeinwohl-relevant und vor deutschen Gerichten quasi unantastbar. Da müssen die Fracking-Firmen eben noch ein bisschen mehr Lobbyarbeit machen. Von nix kommt nix.

[Wulgaru]

Tja, da es nicht unter Ewigkeitsklausel fällt, ist es auch nur ein Gesetz was man verändern kann. Wie gesagt...früher hat sich keine Sau darüber aufgeregt ob jemand Brücken, Kraftwerke oder Opernhäuser baut. Heute interessiert die Leute das eben. Man kann nicht einfach die Wahlen abhalten und dann vier bis fünf Jahre Freibriefe. Im Einzelfall sind solche Proteste dämlich, aber beim Fracking sicher nicht. Möchte aber gerne den Politiker sehen der sich trauen würde mit diesem Nazigesetz (bzw. es ist klar das ihm das sofort gesagt werden würde) anzukommen....zumal ich mich frage ob Fracking=Bergbau nicht ohnehin anfechtbar wäre.

[mr archer]

Möchte aber gerne den Politiker sehen der sich trauen würde mit diesem Nazigesetz (bzw. es ist klar das ihm das sofort gesagt werden würde) anzukommen....zumal ich mich frage ob Fracking=Bergbau nicht ohnehin anfechtbar wäre.

Wer in Deutschland nach Rohstoffen gräbt, bohrt oder sprengt, fällt unter die Aufsicht der Bergämter und betreibt damit Bergbau. Das gilt auch fürs Fracking.

Und was das Nazi-Bergrecht und seine Allgemeinwohldefinition angeht - darauf berufen sich in Bezug auf die Ausweitung von Braunkohletagebauen und die mit ihnen zusammen hängenden Zwangsumsiedlungen der Menschen, die auf den Flözen leben, ganze Kohorten von Ministerpräsidenten und Landespolitikern sämtlicher großer Parteien von Union, über SPD bis zu FDP und LINKE. Selbst die Grünen haben in der einen oder anderen Koalition in NRW da schon mit gespielt. Und auch Karlsruhe hat den Passus erst letztes Jahr wieder bestätigt.

Wen es interessiert: googelt mal Horno bzw. das Horno-Gesetz.

[Wulgaru]

Eine bestehende Gesetzeslage ist trotzdem nur ein unzureichendes Argument in einer bestehenden politischen Debatte, weil es als Verteidigung der Frackingseite ja schlicht suggeriert das es gar keine Grundlage für die Debatte gibt, was schlicht bescheuert ist.

Du hast aber natürlich Recht das wir hier keine zwei gleichwertigen Parner in einer Debatte haben. Wir haben eine Regierung im Bund und in verschiedenen Ländern und eine Protestbewegung. Natürlich hat die Regierung ganz andere Möglichkeiten, aber die Debatte läuft. Es sind noch keine Tatsachen geschaffen und das von dir angegebene Gesetz ist keines was 1:1 die Berechtigung für Fracking-Anlagen gibt. Genau aus diesen Gründen plant die Bundesregierung an dieser Stelle ja überhaupt erst eine neue Gesetzeslage, was ja schlicht nicht nötig wäre wenn du bereits Recht hättest.

[mr archer]

Mag sein. Zumal "Allgemeinwohl" natürlich eine Variable ist, die im politischen Diskurs prinzipiell verschiebbar ist, wenn der Druck von unten stark genug wird. Siehe die Turbulenzen um die zukünftige Energiestrategie Vattenfalls, die in Schweden gerade mit der neuen Regierung zu entstehen scheinen. Für mich als Lausitzer gerade sehr faszinierend.

[Aurellian]

Nicht das ich deine Meinung nicht respektiere, aber die Fracking-Debatte ist schlicht nicht so sehr abgeschlossen wie du es eingangs dargestellt hast.

Dann hast du mich missverstanden. Die Debatte um die Schiefergasgewinnung (was gern mit Fracking gleichgesetzt wird) an sich halte ich nicht für abgeschlossen - im Gegenteil, die sollte geführt werden, nur eben auf einer sachlichen und vernünftigen Basis. Was ich für abgeschlossen halte, ist die Risikobewertung des Fracking-Prozesses an sich. Nur dreht sich die aktuelle Debatte eben um genau jenen Bereich und das zu oft auf Grundlage von Argumenten, die entweder aus dem Zusammenhang gerissen, veraltet oder auch schlichtweg falsch (und in manchen Fällen könnte ich auch sagen "erstunken und erlogen" ) sind. Trotzdem sollten wir als Gesellschaft natürlich darüber diskutieren, ob wir Interesse am bei uns vorhandenen Gas haben und bereit sind, dafür die geringen Risiken in Kauf zu nehmen. Es gibt Argumente dafür, das Gas aus dem Boden zu holen, wie z.B. größere Unabhängigkeit von ausländischen Lieferanten und mögliche Preiseffekte, genauso wie es auch genug Argumente dagegen gibt, z.B. die mögliche Verlangsamung des Übergangs zu den Erneuerbaren, wie es in den USA anscheinend zu beobachten ist. Das muss gesellschaftlich diskutiert werden, aber ich sehe nicht, wie ein Totalverbot von Fracking da auch nur im Entferntesten hilfreich ist. Zumal schon das bestehende Moratorium genug Kollateralschäden produziert hat, insbesondere im Bereich der Geothermie. Da muss nämlich auch oft genug gefrackt werden, sogar nur mit purem Wasser - genehmigt wird es wegen der unseligen Fracking-Debatte aktuell trotzdem nicht.

[Wulgaru]

Nun, ich bin der Meinung das die Debatte nur noch maximal geführt werden kann. Ich habe ja schon geschrieben das die Politik hier mit den Werkzeugen alternativlos und geschaffene Tatsachen vorgehen wollte. Fracking ist super, Klimaschutz supi. So sollte das laufen. Es war niemals geplant hier irgendwas zu rechtfertigen und so muss die Gegenseite natürlich genauso vorgehen. Das ist wie bei Tarifverhandlungen. Wenn man sagt das man sich unter Umständen Fracking vorstellen könnte, gibt man Raum Preis. Das ist gerade bei lose organisierten Protestbewegungen kaum zu vermitteln.

[Exedus]

Texas und Pennsylvania != Deutschland. Im Wilden Westen sind die regulatorischen Gegebenheiten (Stichwort Bergrecht) komplett anders als hierzulande. Was Grundbesitzer und Förderfirmen da durchziehen konnten, hat rein gar nichts mit unseren Rahmenbedingungen zu tun. Darf ich übrigens beim Stichwort Ölbohrungen daran erinnern, dass in Deutschland seit gut 100 Jahren Öl und Gas gefördert werden und dabei bisher ganz offensichtlich keine furchtbaren Schweinereien aufgetreten sind? Sonst hätte man von denen nämlich gehört. Warum genau soll es dann beim Fracking anders aussehen?

Und wer garantiert das es in Zukunft in Deutschland auch so sein wird das es hier keinen Unfall mit fracking geben wird? Unfälle passieren und jeder Unfall mit fracking und Öl ist einer zufiel. Und nicht alles was auf den Papier gut klingt ist es am ende auch. Ich nehme an das man früher auch nicht darüber nachdachte das der Boden nachgibt wenn man die Kohle hoch holt oder was passiert wenn wir alles verbrennen und in die Luft pumpen

Aber selbst wenn nichts passiert, kann es doch nicht sein das wir von Atomkraft weg wollen und nun Anfangen chemie in den Boden zu Pumpen und uns davon abhängig machen. Wir sollten auf erneuerbare Energien Setzten und nicht etwas dummes durch weniger dummes ersetzten

Was würdest du eigentlich sagen wenn direkt vor deiner Haustür Fracking stattfinden würde?

[Armin]

1. Relevant für das Grund- und Trinkwasser sind die obersten 50-300 Meter, Schiefergas liegt hierzulande aber typischerweise in ca. 3000 m Tiefe. Die beim Fracking erzeugten Risse verlaufen maximal wenige hundert Meter, können also selbst nicht einmal ansatzweise eine Verbindung zum Grundwasser herstellen. Bleibt das Bohrloch als mögliche Verbindung - das gilt aber für jegliche Art von Öl- und Gasförderung und mir ist bisher nicht zu Ohren gekommen, dass das hier in Deutschland bei einer der vielen schon vorhandenen Bohrungen ein Problem bereitet hätte. Es muss natürlich ordentlich gearbeitet werden und das muss auch kontrolliert werden - aber das hat wenig mit dem Prozess Fracking an sich zu tun.

Wenn es so ist, waer das ja super. Aber das Umweltbundesamt sagt, dass man trotzdem Trinkwasserkontamination nicht ausschliessen kann. Du tust immer so, als seien sich alle "ernstzunehmenden Experten" einig.

2. Die Chemikalien selbst ... nunja. Die Industrie ist heute weit genug, dass die Suppe, die da nach unten geht, vollkommen harmlos ist. Butoxyethanol ist von der FDA als Nahrungsmittelzusatz (!) zugelassen und Cholin findet ebenfalls in solchen Bereichen Verwendung.

Salz ist auch als Nahrungsmittelzusatz zugelassen, trotzdem wuerde ich es nicht in meinen Garten schuetten.

Es hat aus meiner Sicht schon etwas Ironisches: Wir schmeißen allen möglichen Scheiß (durchaus wortwörtlich gemeint, Gülle ist nämlich ein ganz großer Faktor) von oben auf den Boden, der nahezu zwangsläufig zu ordentlichen Teilen im Grundwasser landet. Fast niemand beschwert sich. Wenn aber toxikologisch ähnlich (früher) bzw. viel harmloser zu bewertendes Zeugs kilometertief in die Erde gepumpt werden soll, ohne größere Aussichten auf Grundwasserkontakt, dann springen plötzlich alle im Dreieck. Rational ist das nicht.

Und Deine Antwort darauf ist sich ueber gar nix zu beschweren? Ich finde nur den "nicht ueber Guelle beschweren" Teil nicht rational.

[Aurellian]

Was würdest du eigentlich sagen wenn direkt vor deiner Haustür Fracking stattfinden würde?

Ganz simpel: Macht mal, solange alles nach Recht und Ordnung zugeht. Das einzig Störende wären vermutlich die Konstruktionsarbeiten und der Materialtransport, aber Äquivalentes hat man bei Windkraft- oder Biogasanlagen genauso. Um Boden und Wasser mache ich mir herzlichst wenig Sorgen - warum, das hab ich genug durchgekaut. Von dem, was Exxon als aktuelle Frackflüssigkeit (0,2 % Cholin + Butoxyethanol) vorstellt, würde ich als Gag im Zweifel sogar mal nen sterilfiltriertes Glas trinken.

Wenn es so ist, waer das ja super. Aber das Umweltbundesamt sagt, dass man trotzdem Trinkwasserkontamination nicht ausschliessen kann. Du tust immer so, als seien sich alle "ernstzunehmenden Experten" einig.

Es sollte Allgemeingut sein, dass man herzlichst wenige Dinge komplett ausschließen kann. Das ganze Leben ist voller Risiken - dieses ist herzlichst gering. Und wenn es doch mal passieren sollte UND dabei die Verdünnung und die natürlichen Reinigungsprozesse tatsächlich nicht ausreichen, kann man Grundwasser tatsächlich sanieren. Das wird in Leuna mit Wasser gemacht, das teils bis an die Löslichkeitsgrenze mit BTEX kontaminiert ist. Funktioniert wunderbar und dabei sind BTEX ein ganz anderes Kaliber als das, was in Frackflüssigkeiten landet.

Salz ist auch als Nahrungsmittelzusatz zugelassen, trotzdem wuerde ich es nicht in meinen Garten schuetten.

Der Vergleich zwischen einem anorganischen Salz und organischen, gut bioverfügbaren und mikrobiologisch schnell abbaubaren Verbindungen hinkt nicht nur, dem sind beide Beine amputiert worden.

[Wulgaru]

Wenn es so ist, waer das ja super. Aber das Umweltbundesamt sagt, dass man trotzdem Trinkwasserkontamination nicht ausschliessen kann. Du tust immer so, als seien sich alle "ernstzunehmenden Experten" einig.

Es sollte Allgemeingut sein, dass man herzlichst wenige Dinge komplett ausschließen kann. Das ganze Leben ist voller Risiken - dieses ist herzlichst gering. Und wenn es doch mal passieren sollte UND dabei die Verdünnung und die natürlichen Reinigungsprozesse tatsächlich nicht ausreichen, kann man Grundwasser tatsächlich sanieren. Das wird in Leuna mit Wasser gemacht, das teils bis an die Löslichkeitsgrenze mit BTEX kontaminiert ist. Funktioniert wunderbar und dabei sind BTEX ein ganz anderes Kaliber als das, was in Frackflüssigkeiten landet.

Das sollte dann aber der Auftakt zu weiterer Forschung sein um dieses Risiko genauer zu bestimmen und meinetwegen auch an irgendeinem gottverlassenem Fleckchen im kleinen Stil testen. Wenn man so Restrisiken ziemlich sicher ausschließen kann, hat man schon einen wesentlich besseren Standpunkt.

Restrisiko ist immer, kann aber kaum dazu dienen eine großangelegte Frackingpolitik als Teil des Energiewandels/Klimaschutzes oder was auch immer zu rechtfertigen. In den USA kann das nämlich auch wenn sie es dort bereits tun auch noch nicht ausgeschlossen werden und das ist eigentlich ziemlich unvernünftig.
Risiko ist immer, ist nämlich im Grunde gar kein Argument sondern ne Umschreibung von haltet die Klappe und lass uns mal machen. :wink:

[Aurellian]

Das sollte dann aber der Auftakt zu weiterer Forschung sein um dieses Risiko genauer zu bestimmen und meinetwegen auch an irgendeinem gottverlassenem Fleckchen im kleinen Stil testen. Wenn man so Restrisiken ziemlich sicher ausschließen kann, hat man schon einen wesentlich besseren Standpunkt.

Ich habs schon angesprochen, aber nochmal:

"In Deutschland wird die Frac-Technologie seit 1961 –ohne messbare Beeinträchtigungen der Umwelt– zur Steigerung der Produktionsrate von weniger ergiebigen KW-Lagerstätten und insbesondere zur Gewinnung von Tight Gas eingesetzt."
Zwischenbericht der Fracking-Arbeitsgruppe der Deutschen Akademie der Technikwissenschaften acatech
http://www.acatech.de/fileadmin/user_up ... rojekt.pdf

Übrigens auch so ein informatives Papier.