Der Krieg World vs Libyen hat begonnen

[Provo]

Die Überschrift ist beschissen, das was dort passiert ist kein Videospiel.



http://www.schwyzerzeitung.ch/nachricht ... rt72,82867

Auf dem Bild ist keine Mirage zu sehen sondern eine Mig 23

Und zum eigentlichen Geschehen

Hätte die "Weltgemeinschaft" schon früher eingegriffen und eine Demokratisierung unterstützt, durch Wirtschaftssanktionen, durch Isolation und Unterstützung der Opposition wäre ein militärisches Eingreifen überhaupt nicht notwendig.
Aber weil man die Nordafrikanischen Verbündeten bei der Abwehr von Flüchtlingsströmen und für Gas & Ölversorgung ganz gut gebrauchen konnte schwieg man Jahrzehnte. (vereinfacht ausgedrückt)
Natürlich hat das militärische Eingreifen einen Nachgeschmack und ich weiß auch immernoch nicht wer die Rebellen sind, was sie Vorhaben, für wen sie kämpfen und wie sie handeln wenn der Osten plötzlich für längere Zeit unter ihrer Kontrolle bleibt.
Eine Positionierung fällt mir daher sehr schwer.

[Cosii]

Hätte die "Weltgemeinschaft" schon früher eingegriffen und eine Demokratisierung unterstützt, durch Wirtschaftssanktionen, durch Isolation und Unterstützung der Opposition wäre ein militärisches Eingreifen überhaupt nicht notwendig.
Aber weil man die Nordafrikanischen Verbündeten bei der Abwehr von Flüchtlingsströmen und für Gas & Ölversorgung ganz gut gebrauchen konnte schwieg man Jahrzehnte. (vereinfacht ausgedrückt)

Es ist immer einfach während einem Bürgerkrieg zu sagen, wir hätten es besser wissen müssen. Wir können nich jede Diktatur isolieren und uns wirtschaftlich von ihnen unabhängig machen. Keine westliche Regierung hat den Auftrag, jedes ausbeuterische System zu stürzen, das sollte es auch nicht, wir sind keine Weltpolizei und dürfen durchaus auch teilweise egoistisch handeln und unsere eigenen Interessen zu bevorzugen.

Wenn es aber ein repräsentatives Begehren des Volkes des betreffenden Landes gibt, dann ist es durchaus legitim auch militärisch durchzugreifen. In Libyen haben wir jetzt ein repräsentatives Begehren, das hatten wir vor 3 Wochen noch nicht.

Ich denke nicht, dass es zu spät ist. Wir als westliches System brauchen einen wirklich driftigen Grund, hart durchzugreifen, sonst hätte Gaddafi mit seiner Aussage, dass das jetzt neuzeitlicher Kolonialismus ist, Recht und würde eher Unterstützung im eigenen Land bekommen. Gaddafi fehlt jetzt aber anscheinend der Rückhalt im eigenen Land und wenn sich die Nato nicht komplett blöd anstellt, dann wird das hier auch kein zweites Irak.

[johndoe713862]

Und wenn Gaddafi abgesetzt ist, werden Abermillionen an Aufbauhilfe in das Land gepumpt für nichts.

Die Bevölkerung kann primär nichts dafür, aber anscheinend ist es in diesem Teil der Welt nicht möglich, einen Staat nach westlichem Vorbild zu halten, was jetzt aber mit aller Macht versucht werden wird durchzusetzen.

Und es wird schiefgehen.

Irgendwer anders wird Gaddafis Stelle einnehmen, nur nicht ganz so medienwirksam.
Es wird sich für die Bevölkerung nichts ändern.

[Wulgaru]

Warum sollte das nicht möglich sein? Demokratische Revolutionen gab es dort bisher relativ selten. Tunesien und Ägypten scheinen bis zu diesem Zeitpunkt auf einem guten Weg zu sein. Man sollte eventuell nur nicht die EU immer gleich als Maßstab heranziehen und einfach mal abwarten.

Nebenbei...Aufbauhilfe....Libyen hat Öl...denen ging es bisher relativ gut. Zumindest im Vergleich mit Ländern wie Ägypten.

[johndoe713862]

Warum sollte das nicht möglich sein? Demokratische Revolutionen gab es dort bisher relativ selten.

Auf dem Blatt gibts in Afrika ne Menge Demokratien.
Im Endeffekt gibts aber zu viele Stämme, Clans usw. die nicht einfach sagen "Oh hey, gründet ne Partei, wir geben unsere Macht in der un der Region der Regierung".
Sowas funktioniert nicht solange die Bevölkerung so stark auf Vetternwirtschaft und Familienclans festgefahren ist.

[Cosii]

Auf dem Blatt gibts in Afrika ne Menge Demokratien.
Im Endeffekt gibts aber zu viele Stämme, Clans usw. die nicht einfach sagen "Oh hey, gründet ne Partei, wir geben unsere Macht in der un der Region der Regierung".
Sowas funktioniert nicht solange die Bevölkerung so stark auf Vetternwirtschaft und Familienclans festgefahren ist.

Afrika != Arabien. Oder wie siehts mit dir aus. Bist du gleich wie jeder Kasache?

[C.Montgomery Wörns]

najo. Die neuste Welle an Aufständen in der Gegend hatten aber immermehr Demokratie als Ziel. Deshalb denke ich, dass es dort funktionieren kann. Wenn das Volk Demokratie will kann Demokratie auch funktionieren. In anderen Ländern wo es gescheitert ist hat der Westen eigentlich immer Demokratie aufgezwungen.

[johndoe713862]

Auf dem Blatt gibts in Afrika ne Menge Demokratien.
Im Endeffekt gibts aber zu viele Stämme, Clans usw. die nicht einfach sagen "Oh hey, gründet ne Partei, wir geben unsere Macht in der un der Region der Regierung".
Sowas funktioniert nicht solange die Bevölkerung so stark auf Vetternwirtschaft und Familienclans festgefahren ist.

Afrika != Arabien. Oder wie siehts mit dir aus. Bist du gleich wie jeder Kasache?

Ähm meines Wissens nach liegt Lybien auf dem Kontinent Afrika, korrigier mich wenn ich mich irre.

Und nen Unterschied zu Schwarzafrika gibts Familienmäßig wohl eher nicht, gerade weils in Lybien so viele Nomadenstämme gibt.

[TomSupreme]

Auf dem Blatt gibts in Afrika ne Menge Demokratien.
Im Endeffekt gibts aber zu viele Stämme, Clans usw. die nicht einfach sagen "Oh hey, gründet ne Partei, wir geben unsere Macht in der un der Region der Regierung".
Sowas funktioniert nicht solange die Bevölkerung so stark auf Vetternwirtschaft und Familienclans festgefahren ist.

Afrika != Arabien. Oder wie siehts mit dir aus. Bist du gleich wie jeder Kasache?

Ähm meines Wissens nach liegt Lybien auf dem Kontinent Afrika, korrigier mich wenn ich mich irre.

Und nen Unterschied zu Schwarzafrika gibts Familienmäßig wohl eher nicht, gerade weils in Lybien so viele Nomadenstämme gibt.

Libyen gehört zur arabischen Liga, ergo zu Arabien.
Das hat nichts mit der Lage in Afrika zu tun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Liga

[Wulgaru]

Edit: @T???|?? (scheint untergegangen zu sein :wink: )
Ich meine demokratische Revolutionen in islamisch/persisch/arabisch geprägten Staaten. Hier besteht ja auch ein Vorurteil das Demokratie eventuell nicht so gut wäre, weil dann islamische Parteien an die Macht kämen. Da sind Tunesien und Ägypten erst einmal moderne Testfälle der Neuzeit denen man eine Chance geben sollte. Zentralafrika hat in den letzten 20 Jahren dagegen ja schon ein paar mal bewiesen das eine demokratische Wende möglich ist...aber da besteht kulturell sowieso ein Unterschied. Systemforscher trennen ja auch die 5 Nordstaaten vom restlichen Afrika.

Und mit Chance meine ich hier eben nicht gleich morgen eine lupenreine Demokratie zu erwarten. Offene und faire Wahlen würden schon einmal reichen.

@Topic
Übrigens noch einmal zur deutschen Position...auch die arabische Liga sieht durchaus einen Unterschied zu den jetzigen Luftschlägen und einer Flugverbotszone:

+++ Arabische Liga kritisiert alliierte Luftangriffe +++

[15.16 Uhr] Der Generalsekretär der Arabischen Liga hat gesagt, Araber hätten in Libyen lediglich eine Flugverbotszone gewollt, aber keine Militärschläge der westlichen Mächte, von denen Zivilisten betroffen seien. Nach Angaben der staatlichen ägyptischen Nachrichtenagentur sagte der Generalsekretär Amr Mussa, er werde ein Sondertreffen der Organisation einberufen, um die Situation in der arabischen Welt und insbesondere in Libyen zu besprechen. "Was in Libyen geschieht, unterscheidet sich von dem Ziel, eine Flugverbotszone durchzusetzen. Wir wollen Zivilisten beschützen und nicht weitere Zivilisten bombardieren", sagte er.

Auch interessant, stelle ich einmal zur Diskussion...mal beiseite gelassen das es von den Reps kommt. :wink:

+++ US-Republikaner fordern Erklärung +++

[19.23 Uhr] US-Präsident Barack Obama gerät unter Druck: Der Sprecher des Repräsentantenhauses, der Republikaner John Boehner, forderte die Regierung auf, einen Plan für den Militäreinsatz in Libyen vorzulegen. Bevor die USA weitere militärische Verpflichtungen eingingen, müsse klar sein, was genau das Ziel der Mission sei und wie die Regierung dieses erreichen wolle.

Quelle:
Spon

[Bulli1992]

Hätte die "Weltgemeinschaft" schon früher eingegriffen und eine Demokratisierung unterstützt, durch Wirtschaftssanktionen, durch Isolation und Unterstützung der Opposition wäre ein militärisches Eingreifen überhaupt nicht notwendig.
Aber weil man die Nordafrikanischen Verbündeten bei der Abwehr von Flüchtlingsströmen und für Gas & Ölversorgung ganz gut gebrauchen konnte schwieg man Jahrzehnte. (vereinfacht ausgedrückt)
Natürlich hat das militärische Eingreifen einen Nachgeschmack und ich weiß auch immernoch nicht wer die Rebellen sind, was sie Vorhaben, für wen sie kämpfen und wie sie handeln wenn der Osten plötzlich für längere Zeit unter ihrer Kontrolle bleibt.
Eine Positionierung fällt mir daher sehr schwer.

naja es ist ja nicht so, dass es keine Wirtschaftsanktionen oder Embargos gegen Lybien in den letzten Wochen gab, es hat aber eben nichts an der Situation geändert. Für mich war eigentlich eine militärische Intervention unumgänglich. Nur kam leider der Beschluss von der UN wie so oft sehr zu spät, was natürlich auch am Aufbau des UN-Sicherheitsrat liegt. Aber die Funktionalität und Beschlussfähigkeit der UN ist dann nochmal ein anderer Diskussionspunkt. Ich seh es auch ganz klar als Fehler, dass Deutschland sich bei dem Einsatz raushält, auch aufgrund der Beziehungen zu Frankreich, Großbritannien und der USA wäre eine Beteiligung besser gewesen. Aber jetzt kann man nur hoffen, das der Einsatz in Lybien schnell Wirkung zeigt und sich die Situation für die Zivilbevölkerung nicht weiter verschlechtert

[johndoe713862]

Afrika != Arabien. Oder wie siehts mit dir aus. Bist du gleich wie jeder Kasache?

Ähm meines Wissens nach liegt Lybien auf dem Kontinent Afrika, korrigier mich wenn ich mich irre.

Und nen Unterschied zu Schwarzafrika gibts Familienmäßig wohl eher nicht, gerade weils in Lybien so viele Nomadenstämme gibt.

Libyen gehört zur arabischen Liga, ergo zu Arabien.
Das hat nichts mit der Lage in Afrika zu tun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Liga

Schön.
Das hat aber nichts mit meiner Argumentation zu tun.

[King Rosi]

+++ Iran verurteilt Luftschläge als "neuen Kolonialismus" +++

[12.29 Uhr] Laut "Guardian" verurteilte ein Sprecher des iranischen Außenministeriums die alliierten Militäroperationen in Libyen als "neue Form des Kolonialismus". Er warnte das libysche Volk: "Diese Länder kommen mit verführerischen Werbesprüchen, verfolgen aber nur das Interesse, das Land zu beherrschen."

das war sowas klar.
naja, der iran leidet sowieso unter großer glaubwürdigkeit, dem sollte man nicht allzu viel aufmerksamkeitschenken (ich bin ja auchd er einzige der bisher darauf antwortet )

...anscheinend ist es in diesem Teil der Welt nicht möglich, einen Staat nach westlichem Vorbild zu halten...

israel?


b2t: ich bin übrigens positiv gegenüber dieses einsatzes gestimmt, und negativ gegenüber der enthaltung der bundesrepublik.

ursprünglich ging es um eine reine flugverbotszone, ja. das unterbindet aber leider nicht bombardierungen durch artillerie und die gefahr das alliierte flugzeuge zur flugsicherung durch libysche flugabwehr abgeschossen werden. immerhin sollte man spätestens nach aussagen wie "abschüsse von passagiermaschinen im mittelmeer" wissen, von was für einem kaliber staatschef hier reden. aber das weiß man ja eigentlich schon seit dem lockerbie-anschlag.

meiner meinung nach also durchaus gerechtfertigt und auch richtig so. eine bodeninvasion halte ich für zuviel des guten. luftangriffe und aufmunitionierung der rebellentruppen halte ich hingegen für richtig.

[weltenwanderer]

+++ Armeesprecher kündigt Waffenruhe an +++

[20.16 Uhr] Ein Sprecher der libyschen Streitkräfte kündigte am Sonntagabend einen Waffenstillstand an. Das berichtet die Nachrichtenagentur Reuters. Dieser gelte ab 21 Uhr Ortszeit. Dies steht im Widerspruch zu den Worten Muammar al-Gaddafis, der den Alliierten erbitterten Widerstand angekündigt hat. Bereits nach der Verabschiedung der Uno-Resolution hatte der Außenminister einen sofortigen Waffenstillstand verkündet, der von den Truppen aber nicht eingehalten worden war.


+++ Explosionen in Bengasi +++

[21.44 Uhr] In der Rebellenhochburg Bengasi sollen laut einem Reuters-Reporter in den letzten 20 Minuten Explosionen und Geschützfeuer zu hören gewesen sein - zu einem Zeitpunkt, als der angekündigte Waffenstillstand bereits gelten sollte.

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So viel dazu.

[johndoe713862]

...anscheinend ist es in diesem Teil der Welt nicht möglich, einen Staat nach westlichem Vorbild zu halten...

israel?

Verdammt, das is die Lücke.

Aber ich denke ihr wisst worauf ich hinauswill.
Solange stärkere Hierarchien gelten, wird das mit der Demokratie wie sie im Westen gehandhabt wird, nichts.