Allgemeiner Politikthread

[Wigggenz]

Du behauptest, Ende die geheimdienstliche Zusammenarbeit ist wichtiger als der bestmögliche Schutz der Bürger vor Auslandsspionage (mittels Vernehmung Snowdens im UA), wobei das "bestmöglich" zugegeben eine Größe ist, die niemand voll erahnen kann (außer vielleicht Snowden selbst). Ich behaupte das Gegenteil. Da hast du schon recht. Das ist eine Abwägungssache. Auf der einen Seite steht die vage Sicherheit, die uns das Duckmäusertum bietet, aber halt auch sehr wahrscheinlich die weitergehende Überwachung und damit Freiheitsbeschränkung deutscher Staatsbürger. Auf der anderen Seite steht die mögliche Unsicherheit, die das Ende der geheimdienstlichen Zusammarbeit bedeutet, aber auch ein informierterer UA, der ggf. die Aufklärung liefert, die notwendig ist, um die ausländische Überwachung einzuschränken oder gar zu beenden, und so die Freiheit der Bürger zu stärken.

Es läuft damit auf eine Freiheit-vs-Sicherheit-Abwägung hinaus. Mit der die Überwachung durch inländische Gewalt nichts zu tun hat, da das eine ganz andere Baustelle ist. Deswegen zählen Schlagworte wie Heuchelei etc. überhaupt nicht. Die Geheimdienste der BRD und die Arbeitsweise der anderen Behörden laufen letzten Endes alle bei der BR zusammen, die vom inländischen Parlament gebildet wird, daher ist dieses Problem völlig getrennt vom Snowden-Problem zu betrachten.

[Wulgaru]

Ich finde nicht das es auf eine reine Sicherheits vs. Freiheit Erwägung hinausläuft. Der UA kann ja in jedem Fall seine Arbeit tun. Alles von der Befragung Snowdens abhängig zu machen ist sehr einseitig gedacht. Was spricht zum Beispiel dagegen die Journalisten wie diesen Greenberg vorzuladen, jemanden der nicht international "gesucht" wird, aber über alle Kenntnisse eines Snowdens verfügt. Ich habe von den Snowden-UA-Argumentierern noch nie so etwas in der Art gelesen. Natürlich gäbe es da sicherlich auch massive Schwierigkeiten, angefangen damit das diese Leute das nicht tun wollen, aber zumindest sollte man dann auch darüber diskutieren, wenn man sich auf den Standpunkt zurückzieht das es hier um essentielle Informationen für den UA geht. Es muss nicht Snowden sein, er hat sein Wissen bereits weiter gegeben.

Und nein, ich finde nicht das es völlig zu trennen ist. Snowden hat etwas für das Inland der USA aufgedeckt, was der BND auch gerne installieren will, was er ganz konkret plant und sicher nicht erst seit gestern. Wie mag der BND darauf gekommen sein? Ein Schelm wer dabei an die großen Vorbilder unsere Nachrichtendienstes denkt. Es ist also was Snowden angeht keine Frage von Sicherheit vs. Freiheit, weil diese Pläne unabhängig von Snowden immer noch existent sind. "Sicherheit" hat in den politischen Überlegungen leider längst gewonnen. Egal wie man zu der Snowden-Sache steht, kann man dieses Weltbild nicht so einfach aufteilen und man kann sicher nicht sagen das Freiheit gewinnt, wenn um die Ecke am Gegenteil gearbeitet wird. Auch deswegen habe ich von Populismus geschrieben, wenn du Heuchelei nicht magst, kannst du es auch Ablenkung nennen. Snowden wäre der Knochen den man hinwirft.

[Wigggenz]

Gut, du misst der Person Snowden nun wenig Bedeutung bei. Ist ein legitimer Standpunkt, allerdings glaube ich nicht, dass auch noch so gut informierte Journalisten mit dem Wissen eines langjährigen NSA-Mitarbeiters, der zudem wohl auch Zugang nach ganz oben hatte, mithalten können,seien es auch Kleinigkeiten. Aber natürlich schrumpft Snowdens persönliche Wichtigkeit mit der Zeit, aber bei seiner ehemaligen Position kann ich mir nicht vorstellen, dass die amerikanischen Geheimdienste sich komplett innerhalb eines Jahres umstrukturiert haben. Natürlich bewegen wir uns hier beide auf dünnem Eis, weil was Snowden nun weiß oder nicht weiß letztlich Spekulation bleibt.

Was allerdings nun dein zweiter Absatz soll verstehe ich nicht ganz. BND etc. kann man sicherlich auch einiges vorwerfen, aber das macht die Probleme ausländischer Spionage ja nicht geringer. Man könnte auch den Politikern, selbst falls sie Snowden nun holen, populistische Volksbefriedigung vorwerfen, falls sie sich denn nicht zusätzlich noch um die inländischen Probleme kümmern. Das ist allerdings ein Thema, wofür ein eigener UA eingesetzt werden müsste, weil die Bekämpfung dieses Problems ja auf einem ganz anderen Weg geschehen muss, nämlich dem der Innenpolitik.

[Wulgaru]

Also wenn ich den UA richtig verstanden habe, untersucht er ja genau das Thema um das es hier geht und sollte auch unabhängig von Snowden zu ein paar Erkenntnissen kommen wer da wie ausspioniert wurde. Zumindest erwarte ich so etwas ähnliches von diesem Ausschuss. Egal wieviel Snowden weiß, wäre es erbärmlich wenn man von ihm abhängig wäre. Das Ergebnis des UAs muss sein das man hinterher ungefähr weiß wo die eigenen Schwachstellen liegen und ich vermute schon das man rekonstruieren kann wie man ausspioniert wurde, wenn man weiß wer ausspioniert wurde.

Was andere "Kronzeugen" angeht, habe ich jetzt mal den Namen gegooglet. Glen Greenwald, der ist mit Snowden vertraut (hat dazu ja auch schon publiziert) und hat alle Materialien gesichtet die Snowden da rausgeholt hat. Zusätzlich dazu gibt es noch die New York Times Journalisten ebenfalls Material bekommen haben. Vor allem im Falle von Greenwald würde ich jetzt keine Nibelungentreue gegenüber den USA erwarten, also es gäbe da schon Alternativen die zumindest mal diskutiert werden könnten, aber diese Namen tauchen gar nicht erst auf. Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukommen wird man sich wahrscheinlich auch das nicht leisten wollen bzw. diese Personen würden wahrscheinlich entsprechend Druck von den USA bekommen nichts diesbezüglich zu machen.

Edit:
Und wenn ich mir so angucke was Greenwald zu diesem Thema so publiziert hat, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen das Snowden da noch viel beizutragen hat, vor allem nicht vor so einem UA.

[Aurellian]

Greenwald hat ja aus gutem Grund schon abgesagt, weil er die deutsche Haltung zum Kronzeugen Snowden mehr als nur peinlich findet. Im Übrigen ist und bleibt auch ein Glenn Greenwald nur eine Sekundärquelle, die kaum das Wissen desjenigen haben wird, der live dabei war. Was übrigens noch den "Pissing Contest" angeht, den halte ich für ein Nicht-Argument, wenn man nicht mit zweierlei Maß messen will. Wenn Mutti China mit dem mehrfachen Empfang des Dalai Lama auf den Schlips treten kann und will (und der hatte wesentlich weniger praktischen Nährwert), dann könnte sie es mit Snowden und den Amis auch tun.

[Wulgaru]

Ich weiß nicht ob du dich noch an die Spionageaffäre erinnern kannst die wir selbst mit China hatten, aber es ist keineswegs so als wenn da jemand mehr durchgehen lässt. Wir sind China in dieser Hinsicht nur noch in höherem Maße auf Augenhöhe, aber man sollte nicht behaupten das dieses Land nicht auf irgendwelche Sachen reagiert die Deutschland so macht und umgekehrt.

Was Greenwald angeht ist das so eine Sache, denn er selbst hat sich während der Sichtung der Quellen nicht in den USA aufgehalten sondern soweit ich weiß in Brasilien, weil er ebenfalls nicht sicher war wie die USA reagieren. Er ist da auf Nummer sicher gegangen (völlig zu Recht wie ich finde) und das gleiche kann er kaum der deutschen Regierung als peinlich vorwerfen. Sein Wert als Zeuge ist auch nicht signifikant schlechter einzuordnen. Er hat ALLE Daten gesichtet die Snowden mitgebracht hat und ist sein Vertrauter, ich glaube er könnte schon ganz gut darstellen was da Snowden wie gemacht hat und wer wie arbeitet. Es geht hier ja um Informationen und nicht um ein juristisch nicht anfechtbares Urteil, also wäre sekundäres Wissen nicht weiter schlimm bzw. irgendwie seltsam das es unbedingt Snowden sein müsste.

[Wigggenz]

Stimmt schon, aber was, wenn sich nun ähnliche Informierte Dritte, die ein UA ins Auge fassen könnte, ähnliche Gedanken wie Greenwald machen... oder sich möglicherweise überlegen, dass, wenn ein Snowden kein Asyl bekommt, auch Nicht-Whistleblower möglicherweise in D festgehalten oder gar ausgeliefert werden, sollte ein entsprechendes Gesuch der USA eingehen. Hat es sich Deutschland nicht dadurch mit möglichen weiteren informierten Zeugen verscherzt? Unabhängig davon, was die BR wirklich bewegt hat, lässt sich, vor allem aus einem vorsichtigen Blickwinkel möglicher Zeugen wie Greenwald, durchaus die Wertung, im Zweifel doch vor den USA zu kuschen, darin sehen.

So wird man jedenfalls nie auf eine Augenhöhe kommen.

Aber es sind ja bekanntlich neue Whistleblower unterwegs. Ich hoffe das kriegt man auch beim UA mit und steht sich da nicht selbst im Wege.

[Wulgaru]

Ich glaube darüber braucht man auch nicht diskutieren. Natürlich kuschen wir vor den USA, weil die da keinen Spaß verdienen, das war ja quasi mein Eingangsstatement. Gerade mit diesem Wissen bringt es eben nichts den starken Max zu markieren, weil es sich nicht lohnt. Coole Geste, aber der Schaden wäre groß. Kann man auf dem Spielplatz machen, aber nicht auf diplomatischer Ebene. :wink:

Naja, der UA kriegt ja anscheinend nicht mal Merkel, also was reden wir von Snowden.

[Wigggenz]

Es geht doch überhaupt nicht darum, den "starken Max zu markieren" oder um die moralische Komponente vor den USA zu kuschen, sondern schlicht und einfach darum, dass sich gegenwärtige und künftige möglicherweise für UAs extrem wichtige Zeugen überhaupt trauen, vor einem solchen in Deutschland auszusagen, ohne fürchten zu müssen, festgehalten oder ausgeliefert zu werden. Die momentane Position ist: Whistleblower werden bei uns so behandelt, wie es die USA möchten. Und deshalb wird dann auch nie jemand kommen.

Gilt ja nicht nur für Snowden sondern für alle vergleichbaren Fälle, vor allem im Hinblick auf aktuelle weitere Whistleblower und deren Partner im Journalismus.

Und nun sage ich, dass die geheimdienstliche Zusammenarbeit es nicht wert ist, die alle schon pauschal zu verscheuchen und so auf möglicherweise etliche kritische Informationen für Abwehr ausländischer Spionage gegen deutsche Bürger im Voraus zu verzichten. Natürlich hat die Zusammenarbeit ihren Wert, aber so einen hohen, so fahrlässig auf wahrscheinlich essenzielle Informationen zu verzichten, sicherlich nicht.

Zu guter Letzt kommt eine moralische Überlegung hinzu, die argumentativ nichts mit dem oben ausgeführten zu tun hat, sondern von genereller Natur ist, ob wir wirklich so unabhängig wie möglich sein sollen und wollen. Ich meine nicht völkerrechtliche Selbstbindung wie in EU-Verträgen, sondern hier im Besonderen Sachen wie das Angewiesensein auf ausländische Geheimdienste. Wenn man sich strukturell so an deren Strukturen angehängt hat, dass die Zusammenarbeit es scheinbar sogar wert ist, deutsche Bürger weiter fröhlich von außen ausspionieren zu lassen, ist es Zeit, mal über eine langfristige Umstrukturierung (auch anderer staatlicher Außendienste) nachzudenken. Nochmal, dies ist eine moralische Parallelüberlegung, hat aber nichts mit der oben beschriebenen Begründung, warum Deutschland seinen Umgang mit Whistleblowern ändern muss, zu tun.

[Wulgaru]

Die Frage nach einem generellem Umgang mit Whistleblowern ist aber keine Frage die mit dem was die USA diktiert zu tun hat. Als Assange sein Wikileakszeug veröffentlich hat, waren alle Staaten etwas angesäuert, nicht nur weil US-Diplomaten über sie gelästert haben, sondern weil sie Angst haben das das bei ihnen passiert. Ich weiß nicht wie bei uns die Gesesetzlage ist, sicherlich weit weniger drakonisch als in den USA, aber wenn bei uns ein Insider der Regierung oder des Geheimdienstes Staatsgeheimnisse ausplaudern würde, wäre das sicherlich nichts was unsere Regierung als Kavaliersdelikt betrachten würde.

Daher gilt zusätzlich zu Snowden und USA sauer machen eben auch ob man damit nicht generell Whistleblower legitimiert und ich glaube nicht das das eine Regierung will egal wie liberal sie drauf sein mag. Ich wüsste nicht wie ich als Politiker dazu stehen würde, auch wenn es sich für uns Normalbürger natürlich erstmal interessant anhört, quasi als fünfte Gewalt Whistleblower zu haben, ist das sicher nicht gut für die internationale Beziehung von Staaten.

Zu deinem letztem Einwurf könnte man auch sagen, das diese Abhängigkeit meiner Meinung nach besser ist als selbst solche Monster hochzuziehen. Wir sind sicherheitspolitisch sowieso auf die USA angewiesen, da muss man sich nichts vormachen und das ist per se auch erstmal eine ganze Weile nicht weiter schlimm, sofern man nicht einen irrationalen Antiamerikanismus vertritt. :wink:

[Pyoro-2]

Wir sind sicherheitspolitisch sowieso auf die USA angewiesen, da muss man sich nichts vormachen und das ist per se auch erstmal eine ganze Weile nicht weiter schlimm, sofern man nicht einen irrationalen Antiamerikanismus vertritt. :wink:

Was'n bullshit. Sicherheitstechnisch auf die USA angewiesen? Gibt's dafür 'ne Begründung? Und vllt 'n Argument für deinen ach-so-"rationalen" Amerikanismus?

[Wulgaru]

Ist die USA nicht verachten/hassen/whatever also Amerikanismus? Ziemlich dogmatisch finde ich. Ich sehe die einfach als normales Land an, aus kultureller Sicht ziemlich sympathisch, mit einer häufig fragwürdigen Außenpolitik.

Edit:
Und mir ist jetzt völlig klar das fragwürdig sicherlich gleich mal als viel zu verharmlosend gebrandmarkt wird, aber wir als deutsche sollten in unserem Glashaus nicht mit zu großen Steinen werfen denke ich.

[Wigggenz]

Ich frage mich, was das an-die-eigene-Nase-fassen-Argument hier wieder zu suchen hat.

Es geht überhaupt nicht darum, Whistleblower im Allgemeinen irgendwie zu legitimieren (obwohl ich auch bei uns dafür wäre, und zwar im Sinne einer strafrechtlichen Rechtfertigungsnorm, was den den jeweiligen Verratstatbestand angeht, deren Weite oder Strenge dann eine andere Detailfrage wäre- im englischen Zivilrecht gibt es sowas bereits für vergleichbare Situationen in der Wirtschaft, ziemlich gut wie ich finde), sondern UAs bestmöglich mit Informationen zu versorgen (ohne natürlich Leuten wie Snowden mit Kommandoaktionen sowas mit Gewalt zu entlocken), damit Spionage von Außen abgewehrt werden kann.

Gut, das hängt nun mit meinem generellen Pro-Whistleblower-Standpunkt zusammen, aber ich finde, so werden Machthaber auf ihrem Podest zu ethischem Handeln angehalten, zumindest zu Handeln, das ihre Wähler nicht erzürnt. Wo es keine unmoralischen Vorgehensweisen gibt, da gibts auch keine Whistleblower, oder sie würden niemanden interessieren. Und das ist nicht schlecht für internationale Beziehungen, wenn sich alle mal auf einem Niveau unterhalten müssen, wissend, dass jeder alles mitkriegen könnte, wenn es bestimmte Gewissensgrenzen überschreitet. Vielleicht übt so mancher dann mal Zurückhaltung.

Und natürlich ist es schlecht, in größerem Maße überhaupt auf einen einzelnen Staat sicherheitspolitisch angewiesen zu sein, ganz egal auf wen. Das hat überhaupt nichts mit Antiamerikanismus zu tun, nur hat man überhaupt keine Kontrolle, was fremde Staaten beschließen zu tun, ob sie sich ggf. sogar über Völkerrecht hinwegsetzen. Die USA sind ja schon halb ausgerastet, als Deutschland sich weigerte, beim völkerrechtswidrigen Irakkrieg mitzuziehen, sodass sich Merkel genötigt sah, Bush persönlich die Unterstützung "der CDU" zuzusichern. Was, wenn sowas wieder vorkommen sollte, nur die USA beschließen, Druckmittel anzuwenden? Abhängigkeit ja, wenn es um NATO und UNO geht, völkerrechtliche Bündnisse mit vertraglich änderbaren oder aufkündbaren Verpflichtungen, aber nicht in größerem Maße von einzelnen Staaten. In größerem Maße bedeutet dabei einem unverhältnismäßig großem Maße.

Nachtrag:
Was meinst du mit Glashaus? Die Deutsche Außenpolitik der letzten Jahrzehnte im Vergleich zu der der USA der letzen Jahrzehnte... das ist kein Glashaus.

[Pyoro-2]

Ist die USA nicht verachten/hassen/whatever also Amerikanismus?

Nein, aber Antiamerikanismus als "irrational" zu bezeichnen ist irgendwo zw. kurzsichtig, arrogant und, naja, irrational anzusehen. Gibt tausende vollkommen rationale Gründe weswegen man die USA hassen kann ... und ich hab von dir noch nichts gesehen, wieso man das nicht tun sollte.

Und das "sicherheitstechnisch abhängig" haste natürlich auch gemütlich überlesen. Leben nicht mehr im 20 Jhd., falls dir das nicht aufgefallen ist. Kalter Krieg ist vorbei und Frankreich wird kaum gewaltsam das Saarland annektieren (nicht als ob die Amis das kümmern täte, wenn's sie's tun würden... ^^). Und komm mir jezz nicht mit'm Märchen vom Terrorismus - da isses ganz objektiv ungesünder US Verbündeter als deren "Feind" zu sein ...

[Boesor]

Wie eigentlich immer sollte man erstmal "land und Leute" von der Politik trennen. Und die Politik durchaus nach Zielen und Ergebnissen untersuchen.
und ich schätze da kommt man insgesamt zu einem (hoffentlich) sehr differenzierten Bild über ein großes und vielschichtiges Land.
Unbestritten, dass gerade in der Außenpolitik in den USa sehr viele Fehler mit ungehuren Folgen gemacht wurden (und werden)
Andererseits kann man als Deutscher diesbezüglich natürlich leicht Kritik üben, denn wer nichts macht, macht auch keine Fehler.