Allgemeiner Politikthread

[Wulgaru]

Ja nun Archer...was willst du aber damit sagen...du willst ja ausdrücklich nicht als Befürworter der russischen Seite gelten, aber gerade diese Kolumne bezieht diese Position, alleine der Bezug zu Hitler-Stalin lässt für mich kaum einen anderen Schluss zu.

Wie gesagt...wem glaubt man denn wirklich was neues zu erzählen wenn man sagt das der Westen heuchlerisch ist und genug Dreck am Stecken hat...wirklich...glaubt wirklich irgendjemand das er damit eine kritische oder einsame Position einnimmt? Daraus folgt aber nicht das die Gegenseite auch nur im Ansatz besser ist oder wird.

Man kann über jedes Land einen Artikel über Grenzziehungen schreiben.......nur weil die Krim auch mal russisch war und russische Minderheiten hat und nur weil der Westen die Russen 10mal mit Doppelmoral behandelt, legitimiert das keine einzige Handlung Putins in dieser Krise. Und ja ich weiß...du hast nicht offiziell versiegelt diese Position bezogen, aber ich bitte dich. :wink:

Edit: Oh, das Abkommen Ukraine-Eu ist jetzt wirklich durch...well played EU, aber ein Bärendienst was die Verhandlungen mit Russland angeht. Jap, genau das ist die angesprochene Doppelmoral.

[Skippofiler22]

Also ich glaube auch nicht, dass der Westen bei der "Krim-Krise" der "große Held" ist. Denn der, insbesondere in der "Form" der EU will ja, dass die Ukraine "westlich" wird, also langfristig zur EU gehört. Und damit auch - geographisch - gesehen die Krim, die ja schon lange von Russland besetzt ist und deswegen die Russen ganz "scharf" darauf sind.
Klar "rasselt" Wladimir Putin ganz oft mit dem Säbel. Und warum? Richtig, weil für ihn und für gut 95% der Russen die Krim immer schon "russisch" war, egal ob da die Ukraine dazwischenliegt oder nicht.
Und die USA? Nun ja, die sind ja der "große Bruder" der EU, auch wenn die EU ja inzwischen selbst so "stark" geworden ist, dass sie nur noch wenig "Behütung" von den USA bräuchten. Den "großen Bruder" akzeptieren sie halt nur gerne.

[mr archer]

Vielleicht solltet Ihr die Kolumne nochmal in Ruhe lesen. Ihr deutet da Sachen rein, die nicht drin stehen.

Ich stehe dem Ganzen ziemlich betrübt gegenüber und lehne es für mich ab, hier irgendeine Seite als die meinige zu bezeichnen. Ich dachte immer, "Europa" wäre ein Projekt zur Überwindung nationalstaatlicher Hybris und eines Kulturbegriffes, der sich aus der Erzählung von Volk, Nation und Raum speist. Denn diese Erzählungen haben in ihrer Verkettung auf diesem kleinteiligen Kontinent in den letzten zweihundert Jahren im Großen und Ganzen nix als Mord und Totschlag produziert. Deswegen kann ich den nationalen Überschwang des Maidan-Protestes zwar emotional nachvollziehen. Wenn sich der Dampf aber gelegt hat, sehe ich in ihm nichts, was in irgendeiner Art und Weise bereichernd "für Europa" wäre. Andererseits geht mir das mit vielen mittelosteuropäischen Staaten und ihrem Hang zum Fahnengeschwinge ähnlich. Muss man sich mal reinziehen: Erst zerlegt sich Jugoslawien im nationalistischen Furor in seine Einzelteile. Um dann anschließend schön kleckerweise in die EU zu wollen. Nationalisten, die in ein Projekt streben, das sich gegen Nationalisten richtet. Prima.

Ich habe 1990 nicht verstanden, warum sich der Warschauer Pakt auflöst und alle das gut finden - aber gleichzeitig die NATO bestehen bleibt und ich das auch gut finden soll. Und ich verstehe das bis heute nicht. Ich habe auch nie an diese Neuerfindung der NATO geglaubt, die seither trompetet wurde. Ich verstehe nicht, wieso die EU da mitmacht. Und ich verstehe nicht, wieso man sich von zwei Großmächten, die für alle offen ersichtlich eine Agenda verfolgen, die sich um "das Projekt Europa" einen feuchten Kehricht kümmert, jetzt wieder in ein schwachsinniges Blockdenken zwingen lässt.

Finde ich scheiße.

[Wulgaru]

Für mich sind das wieder zwei Fässer. Der Warschauer Pakt war wesentlich mehr als nur ein Verteidigungsbündnis, er war auch Ausdruck von Russlands Herrschaft über die Mitgliedsstaaten dieses "Paktes". Die GUS, aus der die Ukraine erst jetzt austritt, hat ja weiter Bestand gehabt.

Solange man aber immer nur über Nato oder die EU und Russland und die USA redet, kann man immer ganz fein ausblenden das die Ukraine ein souveräner Staat ist und auch jedes andere Land was hier zwischen die Fronten gerät. Es ist egal wie dieser entstanden ist aber mir kann niemand erzählen das er diese Souveränität akzeptiert wenn er sowas schreibt:

Die heutige ukrainische Westgrenze wurde 1939 im Hitler-Stalin-Pakt festgelegt, andere Grenzen verdanken sich sowjetischer Nationalitäten- und Machtpolitik.

bzw. wenn man diesem Scheiß zustimmt.

So what...wollen wir mal zerlegen wie jedes andere Land dieser Erde entstanden ist? Gerade weil man ja so schön gegeneinander aufrechnet, kommen dabei interessante Sachen heraus. Heute haben wir ja zumindest die Illusion einer internationalen Gemeinschaft wo man sich gegenseitig respektiert, aber das tun beide Seiten nicht. Russland hat nicht die Krim zu annektieren, GEGEN den Willen der Ukraine und die EU hat kein Abkommen mit einer nicht legitimierten Ukrainischen Regierung zu schließen das jahrzehntelange Auswirkungen haben wird. Aber: In der momentanen Situation hat die Ukraine hier auch kaum mehr Spielraum...sie müssen sich an den Westen schmiegen, weil Putin mehr als bewiesen hat, was er zur Zeit von der Ukraine hält. Man sollte nicht vergessen warum Janukowitsch aus dem Amt gejagt wurde. Das war nichts anderes als der arabische Frühling oder orangene Revolution...von wegen Willen des Volkes.

[mr archer]

Was Du ausblendest ist die Tatsache, dass es "die Ukraine" und "ihren Willen" nicht gibt. Es gibt ein kulturell, wirtschaftlich und politisch zutiefst gespaltenes Land, das mindestens in den letzten zehn Jahren seiner zwanzigjährigen Existenz nie einen Präsidenten hatte, der sich als Vertreter aller Teile seines Landes und seiner Bevölkerung verstand. Hier haben immer nur einzelne Machtpolitiker ihre jeweilige Klientel bedient. Und auch die derzeitige Regierung (ich bin nett und benutze mal keine Anführungsstriche) ist da keine Ausnahme. Es gibt bis heute keine dieses geografisch zusammengewürfelte Gebilde einigende staatliche Erzählung von sich selbst und wieso man überhaupt existiert. Hinzu kommen Korruption, Machtmissbrauch und eine wirtschaftlich sehr wackelige Basis. Und an diesem fragilen Gebilde zerren nun die umliegenden Mächte herum. Wenn es die EU mit den Leuten in der Ukraine und diesem Staat wirklich ehrlich meinen würde, ließe sie jetzt die Finger von einer weiteren "Einbindung" und räumte dem Land die Möglichkeit ein, erstmal zu sich selbst zu finden. Stattdessen forciert man einfach einen Prozess, an dessem Ende natürlich ein Zerfall der jetzigen Ukraine stehen wird. Und dann teilen sich EU und Russland den Kuchen und zeigen am Ende mit dem Finger aufeinander.

[Wulgaru]

Nein, das was du schreibst traf auf die Situation vor der Revolution (oder Putsch wenn man den russisches Staatsfernsehen mag) zu. Da hat die EU tatsächlich an der Ukraine gezerrt und Putin eben die Notbremse gezogen und einen Deal mit Janukowitsch ausgehandelt...was zur Revolution geführt hat. Man kann also nicht einfach behaupten das es die Ukraine als solches nicht gäbe. Die Bevölkerung hat auf die Politik Russlands eine eindeutige Reaktion gezeigt.

Was jetzt aber los ist: Wenn die EU in dieser Situation sagt, okay...geht uns nichts an....dann schnappt sich Russland auch noch weitere Landesteile und macht den Rest zum Quasi-Protektorat. Da muss man sich keine Illusionen machen, Putins Krim-Politik spricht eine eindeutige Sprache. Das EU-Abkommen ist eine Reaktion darauf, ein Signal das die Ukraine nicht zum Frass vorgeworfen wird.

Aber: Das ist alles nicht gut....man hätte schon Jahre vorher mit Russland reden müssen was dieses Abkommen angeht und daher ist die EU natürlich selbst Schuld an dieser Situation, aber jetzt der Ukraine politisch die Unterstützung zu unterziehen wäre moralisch sehr viel verwerflicher als alles andere...egoistische Interessen hin oder her. Weder das EU-Abkommen mit der jetzigen Übergangsregierung noch die Krim-Annektion dürften irgendeine Gültigkeit besitzen, aber das ist nun einmal der Machtkampf der tobt.

[Steppenwaelder]

Nein, das was du schreibst traf auf die Situation vor der Revolution (oder Putsch wenn man den russisches Staatsfernsehen mag) zu. Da hat die EU tatsächlich an der Ukraine gezerrt und Putin eben die Notbremse gezogen und einen Deal mit Janukowitsch ausgehandelt...was zur Revolution geführt hat. Man kann also nicht einfach behaupten das es die Ukraine als solches nicht gäbe. Die Bevölkerung hat auf die Politik Russlands eine eindeutige Reaktion gezeigt.

Aber eben nur ein Teil der Bevölkerung. Dass der östliche Teil der Ukraine überwiegend prorussisch ist, ist ja kein Geheimnis...
Ist ne schwierige Situation, das was Russland macht ist eine aggressive Annektion und andererseits hat die Ukraine eine nicht gewählte Regierung mit absoluten rechtsradikalen Vollspinnern drinsitzen. Die Krim ist denke ich weg, die wird man(Ukraine) sich nicht zurückholen können außer militärisch - und das will die Bevölkerung da ja auch gar nicht.

[Exedus]

Edit: Oh, das Abkommen Ukraine-Eu ist jetzt wirklich durch...well played EU, aber ein Bärendienst was die Verhandlungen mit Russland angeht. Jap, genau das ist die angesprochene Doppelmoral.

Die EU Pokert mal wieder hoch , aber mal wieder auf kosten aller EU Bürger die wieder die leidtragenden sein werden wenn die Bombe Platzt. Gysi hat es ziemlich gut auf den Punkt gebracht, aber Mutti hat es mal wieder nicht interessiert. http://www.youtube.com/watch?v=DB6t7NOw ... O&index=12

[Tom07]

Tja wo er recht hat... Zypern? Warum gab es keine Sanktionen gg die Türkei. Zum Kotzen find ich aber das verhalten von der Merkel. Immer wenn Gysi spricht wendet sie sich ab, redet mit Steini oder Gabriel. Ist doch keine Art oder?

[Wulgaru]

Warum es keine Sanktionen gegen die Türkei gibt? Weil das ein Volk für ihren Verrückten Chef bestrafen würde, der aufgrund der Parteienstruktur nahezu instant gewählt ist. Erdogan wäre durch Sanktionen bestimmt in keinem Falle irgendwie negativ betroffen...im Gegenteil...besser könnte der beste Wahlkampfmanager keinen Märtyrer aufbauen....es wird eh schon schwer genug für die Opposition ihm irgendwie gefährlich zu werden bei den Wahlen, mit dem roten Sanktionsteppich bräuchten sie gar nicht erst antreten.

Ganz davon abgesehen ist es für mich ein Unterschied wenn ein Land einen Teil eines anderen annektiert oder ein Regierungschef mit zu großem Ego einen Internetdienst sperrt. Ich glaube Nachbarländern schadet er dadurch nicht.

[Tom07]

Meinte damit eigtl. die Annektierung Nordzyperns an die Türkei

[Wulgaru]

Achso, naja ich würde schon sagen das man die Türkei sanktioniert, denn das ist tatsächlich neben diversen rassistischen Vorurteilen (hach wie müssen sich diese Leute gerade über Erdogan freuen) eines der Haupt-Ko-Kriterien warum die Türkei seit Jahrzehnten nicht in die EU kommt. Wir erkennen Nordzypern nicht als Staat an und haben Zypern komplett in die EU eingebunden...in etwa das was man gerade mit der Ukraine versucht. Ich würde also schon sagen das man die Türkei da nicht so einfach behandelt als wenn nichts wäre.

Aber: Was soll man sonst machen? Krieg? Ist das gleiche wie mit der Krim...das ist es schlicht nicht wert.

[Euthydemos]

Meinte damit eigtl. die Annektierung Nordzyperns an die Türkei

Nordzypern ist von der Türkei nicht ins eigene Staatsgebiet eingegliedert worden, es ist „nur“ seit 1974 besetzt, hat aber eine eigene zivile Regierung. Und anders als für die Russen auf der Krim heute bestand damals eine reale Gefahr für die türkische Bevölkerung, durch die Befürworter einer Vereinigung mit Griechenland, wobei sich die Türkei dann bei ihrer Intervention auch nicht besser verhalten hat. 2004 hat mit Zustimmung der Türkei eine Abstimmung über eine Wiedervereinigung des Landes nach dem Annan-Plan stattgefunden, abgelehnt wurde diese damals vom griechischen Landesteil.

[Supabock-]

Abgesehen von Zypern führt die Türkei seit Jahrzehnten einen Krieg gegen Separatisten,
Und zwar unter Regierungen jedweder Couleur.

[Euthydemos]

Die Intensität des Kurdenkonflikts hat 2013 deutlich abgenommen. Erdogan ist mit Sicherheit kein lupenreiner Demokrat, aber seine Kurdenpolitik stellt eine Verbesserung gegenüber früheren Regierungen dar. Davon abgesehen haben Russlands Tschetschenienkriege auch nicht zu Sanktionen wie jetzt in der Krimkrise geführt.