Allgemeiner Politikthread

[Wulgaru]

Kommt ja ganz drauf an was du für nen Beruf hast, aber wohnen wollen würde ich in dem Falle auch nicht da. :wink:

[Pyoro-2]

Naja, 2022 bin ich eh nid mehr hier, nehm ich mal an - aber "nach mir die Sintfunt" fand ich auch nid fair. Sollen's halt wie üblich an iwelche Diktatoren, Folter- und Ölstaaten vergeben, da war sowas die letzten Jahre doch ganz zufriedenstellend aufgehoben. ^^

[mr archer]

Bei einer Fußballmeisterschaft muss man zudem auch im Blick haben das der eventuelle Gewinn der durch Tourismus usw. entsteht sich nur nicht nur auf eine Stadt/Region beschränkt und daher der Steuerzahler da glaube ich auch ein bisschen offener ist. Was interessiert es mich als Norddeutscher wenn da unten eine Sportveranstaltung ist? Habe ich ja per se erstmal nichts von.

Man muss eben auch genau schauen, was man hier vergleicht. Fußball ist in ganz Deutschland bis in die Provinzstädte ein identitätsbildendes Netzwerk. Im Amateur- wie Profibereich verschulden sich regelmäßig Kommunen und Vereine bei Aufstiegen in Ligen, die sie finanziell eigentlich nicht bewältigen können. Nachhaltig ist das überhaupt nicht. Trotzdem wird man es nirgends erleben, dass jemand einen Volksentscheid gegen solch einen, eigentlich ruhigen Gewissens nicht bezahlbaren, Aufstieg durchführt, dessen Folgen im Zweifelsfall auch beim Steuerzahler landen (Stadionbauten etc.). Denn über Fußball erfolgt in deutschen Städten eine Selbstverortung und auch eine Erzählung darüber, in welcher Liga (sic!) man als Stadt statusmäßig "spielt". Das ist allgemein anerkannt und wird auch kaum kritisch hinterfragt. Und es macht ja auch verdammt nochmal Spaß. Ein Schwein mit einem 96-Schal durch Hannovers Innenstadt treiben? Nach so einem Tag kann man als stolzer Braunschweiger ruhig und glücklich sterben.

Wintersport ist in Deutschland aber nur in den Bergregionen der Südstaaten identitätsbildend. Außerdem sind Wintersportolympiaden dezentrale Veranstaltungen, die naturbedingt in der Peripherie stattfinden müssen - nämlich in den Bergen, wo man normalerweise keine Stadt hinbaut. Damit entfallen aber die städtischen Eliten, die man für so einen Haufen Geldausgabe als Antrieb braucht. Sommerspiele sind städtische Ereignisse und deswegen leichter durchzubringen.

Außerdem muss man schon irgendwie beipflichten, wenn man mal Revue passieren lässt, wo in der Welt bereits überall zuvor relativ intakte Bergwelten für zwei Wochen hochtechnisierten Wintersport zubetoniert wurden. Man schaue sich mal hierzu die olympischen Stätten in den Französischen Alpen an, vorzugsweise bei einer Bergwanderung im Sommer. Das ist grauenhaft. Beton gehört in die Stadt zu den Menschen. Und nicht auf die Almwiese.

Wirklich jeder mochte damals die Winterspiele von Lillehammer, die einzigen, die glaubhaft ein "small is beautiful"-Gefühl verströmen konnten. Mein Vorschlag: dauerhaft dort abhalten.

[Wulgaru]

Die würden heute auch genauso aussehen wie Winterspiele in Deutschland, da muss man sich nichts schönreden. 1994 hatte man noch ganz andere Maßstäbe und wie hier schon geschrieben wurde, stehen die Anlagen die in Lillehammer vorhanden sind, im Grunde auch schon an den potentiellen deutschen Austragungstätten. In der Hinsicht ist Deutschland glaube ich sogar geeigneter als viele andere Orte wo eben nichts ist und man tatsächlich Beton hochzieht.

Trotz allem sehe ich keinen Sinn in olympischen Spielen bzw. überhaupt Spielen in Deutschland. Das mag für andere Länder wichtig sein, aber dieses Gefühl haben wir deutschen eher bei einer Fußball-WM und die können sie auch gerne mal wieder holen finde ich.

[mr archer]

1994 hatte man noch ganz andere Maßstäbe

Das stimmt so nicht. Calgary 1988 und vor allem Albertville 1992 (eine absolute Katastrophe!) waren quasi die Negativvorlage für Lillehammer. Den Konflikt gab es also damals bereits und Lillehammer inszenierte sich 1994 ganz bewusst als Abgrenzung und Neuentwurf. Mit Sotschi sind wir zwanzig Jahre darauf wieder bei den Betonspielen angelangt. The empire strikes back. Und zumindest Garmisch-Partenkirchen kenne ich ein bisschen. Für die Ertüchtigung der dortigen Olympia-Infrastruktur der 1930er Jahre wäre einiges an Beton und Aufwand nötig gewesen. Wenn man sich anschaut, was in den letzten Jahren an den Süd-Hängen über dem Ort an Erdmassen bewegt wurde, um bereits den bestehenden Standard für die Talabfahrten angesichts des Klimawandels absichern zu können (beispielsweise umfangreiche Wasserbecken für die Bestückung von Schneekanonen), dann lässt sich erahnen, was hier losgebrochen wäre. In den unteren Lagen der Alpen verschiebt sich die Hauptsaison wegen der abnehmenden Schneesicherheit immer mehr in die wärmere Jahreshälfte, in der die Leute zum Wandern, Mountainbiken und Bergsteigen anreisen. Niemand wandert aber gern über grüne Skipisten, vorbei an gigantischen künstlich in den Hang gebrochenen Teichen und im Schatten von Sesselkabinen und Schleppliften. Da gibt es in den Ferienorten im Alpenraum gerade einen weitreichenden Strategiewechsel.

Letztlich ist Olympia heute eine Markenfranchise, das meistbietend versteigert wird und dessen Organisation durch das IOC in bester Mafiamanier mit Knebelverträgen durchgezogen wird. Was spräche denn dagegen, zur antiken Praktik zurückzukehren, also sich am selben Standort immer wieder zu treffen? Es ist Unsinn, in jedem Hochgebirge der Welt immer wieder eine im Grunde identische Anlage hochzuziehen. Großstädte haben auch außerhalb von olympischen Spielen vielfältige Verwendung für ein Stadion. Olympiastadien in Bergdörfern sind hingegen nach einmaliger Nutzung nichts weiter als nutzlose Relikte.

[Wulgaru]

1994 hatte man noch ganz andere Maßstäbe

Das stimmt so nicht. Calgary 1988 und vor allem Albertville 1992 (eine absolute Katastrophe!) waren quasi die Negativvorlage für Lillehammer. Den Konflikt gab es also damals bereits und Lillehammer inszenierte sich 1994 ganz bewusst als Abgrenzung und Neuentwurf. Mit Sotschi sind wir zehn Jahre darauf wieder bei den Betonspielen angelangt. The empire strikes back.

Wenn das in diesem Maße im Ermessen des Bewerbers läge, hätten wir diese Diskussion glaube ich gar nicht und München könnte sich problemlos bewerben. Die Sportstätten sind ja da, aber anscheinend geht das in dieser Form nicht mehr so einfach und ich glaube trotz allem das Lillehammer heute so gar nicht mehr passieren könnte, egal ob der Wille da ist. Zudem wo wir bei Lillehammer sind...das man überhaupt München und nicht einen richtigen Wintersportort nimmt, sagt ja eigentlich eh immer alles. Ohne großen Namen schafft man es kaum noch. Ja, Rußland is klar, aber da werden noch ganz andere Dinge eine Rolle gespielt haben.

[Boesor]

Schweizer stimmen gegen mehr Zuwanderung

Bei der Volksabstimmung zeichnet sich ein hauchdünnes Ergebnis für die Zuwanderungsgegner ab. Die Ja- und Neinstimmen liegen jedoch im Promille-Bereich auseinander.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... nwanderung


Offenbar wird die Schweiz die freizügigkeit mit der EU neu verhandeln (müssen)

Hier tummeln sich doch auch Schweizer, wie seht ihr die initiative und habt ihr vielleicht sogar mitgestimmt?

[Almalexian]

Ich hatte ja die Idee, flashmobmäßig n Haufen Leute zusammenzusuchen, uns allesamt als Schweizer zu verkleiden und die Abstimmung hin zu einer liberalen Einwanderungspolitik zu manipulieren. Ironischerweise haben uns die echten Schweizer nicht reingelassen (Die ganze Mannschaft Kräuterbonbons lutschen zu lassen war vielleicht doch etwas zuviel des Guten. Unser Dialekt war jedenfalls ausgezeichnet, keine Frage). Blöd, die 0,3% hätten wir sicher ausgleichen können.

[Wigggenz]

Bin zwar kein Schweizer, würde mich aber trotzdem gerne äußern

Also, wie die Schweizer ihre Einwanderungspolitik handhaben, ist ja grundsätzlich ihre Sache. Ich kenne die konkrete Situation und wie schlimm (oder nicht schlimm) es wirklich ist nicht. Auch wenn ich bisher geglaubt habe, dass überwiegend qualifizierte Fachkräfte bisher in die Schweiz gegangen sind, die dann auch wirklich was geleistet haben, was ja so ziemlich die meisten Gegenargumente gegen Einwanderung aushebelt. Kann mich aber auch irren.

Aber laufende Verträge mit der EU zu brechen oder plötzlich neuzuverhandeln geht nicht. Die Schweiz ist damit Verpflichtungen eingegangen, die sie nicht einfach beliebig aufheben kann. Die EU muss dementsprechend sanktionieren, z.B. mit Einschränkung von Marktprivilegien. Wer sich abschottet, gegen den darf mann sich ebenso abschotten.

Edit:
Ich möchte noch hinzufügen, dass ich zwar das Ergebnis nicht unbedingt gutheißen kann, dafür aber die Art und Weise wie es zustande kam. Volksentscheide sind in meinen Augen ein wichtiges Element ehrlicher Demokratie und würde uns auch nicht schaden. Es ist Aufgabe der Politik, Ansichten möglichst ausführlich mit allen Vor- und Nachteilen zu vermitteln, um unliebsamen Ergebnissen vorzubeugen.

[Wulgaru]

Das Problem ist einfach das Thema. Ich glaube wir haben relativ breiten Konsens das so eine Einwanderungspolitik allermindestens nicht sinnvoll ist, böse gesagt rassistisch und praktisch niemandem weiterhilft.

An sich ist das aber eine Sache der Schweizer. Sie haben ein direktdemokratisches System um das sie zu beneiden sind und da kommen eben nicht immer nur feel good Entscheidungen raus. Wir hier hören ja stets nur von den krassen Sachen und nicht von den vielen kleinen sinnvollen.

Was die bestehenden EU-Verträge angeht, müssen die neu verhandelt werden das ist richtig. Aber die EU hat weder vertraglich noch moralisch das Recht die Schweiz zu bestrafen. Die Schweiz ist kein EU-Mitglied und die EU sollte sich nicht aufführen wie ein Kolonialherr. Dänemark und Großbritannien haben ebenfalls recht viele Sonderregeln und sie sind immerhin EU-Mitglieder.

Auch unabhängig davon...wieder ist das Thema der Abstimmung ein Problem, aber unabhängig davon gilt für mich das eine demokratische Entscheidung eines Volkes immer über EU-Recht stehen sollte. Das tut es bei Mitgliedern in vielen Fällen nicht mehr, aber die EU ist nach wie vor keine Demokratie und hat eine wesentlich niedrigere Legitimität als alle nationalen Regierungen.

[Wigggenz]

So wie es Sache der Schweizer ist, ihre Einwanderungspolitik zu bestimmen, ist es Sache der EU, festzulegen, welchem Nicht-EU-Staat sie beispielsweise privilegierten Zugang zum Binnenmarkt ermöglichen will oder nicht, das steht völlig im Ermessen der EU.

Die Schweiz hat ja nicht nur einfach so Privilegien wie verbesserten Marktzugang, das hat ja bisher auf einer Reihe von Gegenseitigkeiten, wie u.a. etwa im Entgegenkommen in der Freizügigkeit und anderen Abkommen beruht.

Und zweiseitige Abkommen bzw. deren Regelungen zeichnen sich nunmal dadurch aus, dass man sich nicht einseitig davon lösen kann. Und für mich ist ein erzwungenes Neuverhandeln nicht weit vom Vertragsbruch entfernt. Sowie zwischen Privatpersonen Schadensersatzpflichten etc. bei Vertragsbruch, besonders aufgrund von plötzlicher Meinungsänderung, entstehen, gilt das in einem gewissen Maße auch zwischenstaatlich. Insbesondere, da ein Volksentscheid die größte denkbare Legitimation besitzt.

Es ist das gute Recht der EU, beim Neuverhandeln das Minus an Vorteilen, die sie durch die Schweiz gewährt bekommt, mit einem Minus an ihrerseits gewährten Vorteilen auszugleichen. Das hat nichts mit Bestrafen oder "Kolonialherr" zu tun, sondern mit Vertragsfreiheit und Selbstbindung. Auch ein Nicht-EU-Mitglied hat sich an Verträge, die es international schließt, zu halten. Pacta sunt servanda ist ein universaler Grundsatz, auch im Völkerrecht.

[Wulgaru]

Das ist sicherlich richtig, aber genauso ist es im Ermessen der EU die Schweiz nicht dafür zu sanktionieren. So plump funktioniert das nämlich nicht. Ihr habt was böses gemacht, dann kriegt ihr jetzt einen schlechten Vertrag. Die diplomatische Ebene ist schon ein bisschen komplexer und so blöd das auch klingt ist die Schweiz eben kein afrikanischer Diktatorenstaat, sondern ein an sich verlässlicher Partner.

Was die Verträge angeht, weiß ich nicht unter welchen Bedingungen sie genau geändert werden dürfen und wieviel Rechte die jeweiligen Partner hier haben. Daraus abzuleiten das die Schweiz jetzt eine Art Sanktionsvertrag kriegt, würde ich für zu voreilig halten. Die EU hat sich in der Vergangenheit bei eigenen Mitgliedern wesentlich generöser gezeigt, daher glaube ich nicht das sie plötzlich den Schulmeister geben. Das wird vielleicht öffentlich kommuniziert, aber ein Vertrag wird das dann kaum wiedergeben.

[Newo]

Sanktionen werden folgen (sollte sie), wenn man den Vertrag wirklich ernst nimmt seitens der EU. Es ist ja schon schlimm genug, dass man sich bei den Finanzhilfen für EU-Länder auf sehr dünnem Eis bewegt.

Thema Fußball: da setzt bei manchen einfach das Gehirn aus, wenns um den Ball und den Kasten geht. Die Events sollten vor allem durch die Sportler boykottiert werden, was aber wohl nie passieren wird und so wird sich an der aktuellen Lage erstmal kaum etwas äbdern :/

[Wigggenz]

Im Grunde ist das gar nicht so schwer zu begreifen, inwiefern vertragliche Sanktionen folgen, wenn man das ganze mal abstrakt betrachtet:

Vertragspartner A ist bei neuen Verhandlungen nur zu weniger Leistung bereit. Da sich zwei Vertragsparteien immer um ein ausgeglichenes Leistungsverhältnis bemühen, wird Vertragspartner B auch zu weniger Leistung bereit sein.

Ich nehme an, dass die Änderung des nationalen Einwanderungsrechts und Neuverhandlungen mit der EU etwa simultan erfolgen werden. Je nach Ausgestaltung ist die Einwanderungsbegrenzung von erheblichem Nachteil für EU-Bürger, sodas die EU der Schweiz auch erheblich weniger gestatten kann bzw. sogar muss, wenn sie sich nicht übers Ohr hauen lassen will.

[Wulgaru]

Im Grunde ist das gar nicht so schwer zu begreifen, inwiefern vertragliche Sanktionen folgen, wenn man das ganze mal abstrakt betrachtet:

Vertragspartner A ist bei neuen Verhandlungen nur zu weniger Leistung bereit. Da sich zwei Vertragsparteien immer um ein ausgeglichenes Leistungsverhältnis bemühen, wird Vertragspartner B auch zu weniger Leistung bereit sein.

Ich nehme an, dass die Änderung des nationalen Einwanderungsrechts und Neuverhandlungen mit der EU etwa simultan erfolgen werden. Je nach Ausgestaltung ist die Einwanderungsbegrenzung von erheblichem Nachteil für EU-Bürger, sodas die EU der Schweiz auch erheblich weniger gestatten kann bzw. sogar muss, wenn sie sich nicht übers Ohr hauen lassen will.

Ich weiß wie ein Vertrag funktioniert, das ist nicht allzuschwer zu begreifen, ich weiß lediglich nicht wie der Vertrag bzw. die Verträge zwischen der EU und der Schweiz beschaffen sind. Das ist ja eine bilaterale Regelung und daher wird sie divese Sonderregeln enthalten. Inklusive opt-out wie ich vermute. Ich habe auch kein gesteigertes Interesse mich da einzulesen, da mich das Thema nicht genug interessiert.

Daher gucken wir erstmal. Das es Kritik gibt ist klar, denn die Kommission würde sich sehr unglaubwürdig machen, aber wie genau da nun Dinge passieren werden, lasse ich mal dahingestellt. Wie gesagt...EU Mitglieder kommen teilweise mit größerem Scheiß durch und kriegen ebenfalls nur ein paar Drohungen.