Der 4Players-Kirchenthread

[God Of Flame]

Feiern nicht

[/blauwal/]

hab mal ne frage an alle nicht-Cristen,feiert ihr Ostern oder Weihnachten ?

Ostern nicht, Weihnachten ist eben das übliche Geschenke-bei-Tannenbaum-verteil. Allerdings ohne in die Kirche zu gehn ...

[Mio-chan]

hab mal ne frage an alle nicht-Cristen,feiert ihr Ostern oder Weihnachten ?

Hm...feiern nein, aber ich kassiere und verteile Weihnachten Geschenke und dergleichen, weil Geschenke machen glücklich. Aber der spirituelle Faktor bleibt hierbei außen vor.

[violetjoker]

Meines Wissens werden finanzielle "Entschädigungen" (sofern man für das erlebte Leid überhaupt entschädigen kann) zumindest in Deutschland geprüft. Man möchte allerdings nicht den selben Fehler machen wie in den USA, wo nahezu jeder, der behauptete, missbraucht worden zu sein, ungeprüft Geld bekam. Das kann's auch nicht sein. Außerdem hat die Kirche recht, wenn sie darauf hinweist, dass solche Zahlungen in der Verantwortung des Täters, nicht seines "Arbeitgbers", liegen. Eine angemessene Geste wären sie aber dennoch.

Ja das hab ich auch gelesen, allerdings werden sie von den Tätern wohl nicht viel sehen und da die Kirche sich auf jene abputzen kann insgesamt leer ausgehn, sollte ich mich irren mit dieser Annahme ists ja nur gut.
Natürlich hat die Kirche Mitschuld da sie ein Umfeld geschaffen hat das eindeutig Missbrauch begünstigt, und anschließen Taten vertuscht und Täter versetzt, allerdings so dass diese wieder wüten könnne, der "unfehlbare" Papst war da ja selbst beteilitgt.
Dass das verklagen in den USA (insgesamt) teilweise merkwürdige Auswüchse hat ist allerdings auch ein Fakt.

Doch, sie hat sich davon distanziert, siehe u.a. die Großen Fürbitten durch Johannes Paul II. im Jahr 2000.
Was die Aids-Problematik angeht: Statistisch gesehen wäre die Aufforderung, Kondome zu benutzen und sich dann sicher zu fühlen, grob fahrlässig und eine wirkliche Förderung dieser Krankheit. Der beste Schutz vor Aids bleiben nunmal Enthaltsamkeit und eheliche Treue- wobei das leider an der Realität der meisten Menschen vorbeigeht. Ich würde mir hier eine Art Mittelweg wünschen, weg vom totalen Verbot (künstlicher) Verhütungsmittel hin zu einer "Kleineres-Übel-Lösung".

Johannes Paul II. stellenweise ein kleiner Lichtblick aber da der Nachfolger wieder Erzkonservativ ist, und sich damit in eine lange Reihe von Päpsten einreiht (stehts an der damaligen Zeit gemessen) muss man wohl den Polen als Ausrutscher bezeichnen und nicht den Bayern.

Nein eine Föderung der Krankheit ist es Kondome zu verbieten, zuzuschauen wie die Gläubigen krepieren und nichts wirksames zu unternehmen. Der beste Schutz vor allen Geschlechtskrankheiten ist kein Geschlechtsverkehr, das mag stimmen, allerdings entspricht das nicht der menschlichen Natur und Triebe und ist damit keine Option oder Argument.
Wären die Menschen da unten aufgeklärt, würden sie statt irgendwelchen Priestern Menschen zuhören die Ahnung von der Problematik haben, dann würde das Problem zurück gehn. Gegen das meiste Schlechte ist die einzig wahre Waffe die Aufklärung und korrekte Information, allerdings ist das etwas womit die Kirche selbstverständlich nicht dienen kann.

Öhm, da der Papst auch ein Staatsoberhaupt ist, sehe ich daran nun wirklich nichts verwefliches. Wenn die ganzen Staatsoberhäupter nur nach Rom reisten, um sich der Zustimmung des Papstes für ihre Politik sicher zu sein, könnte das diplomatische Corps des Papstes drastisch reduziert werden...

Der Papst wird aber nicht als Staatsoberhaupt sondern als Religionsoberhaupt besucht.

Das meinte ich so auch gar nicht. Mal davon abgesehen, dass ich mit Augenrollen diesen Antisemitismus-Kommentar aus Rom zur Kenntnis nehme, ging es mir um Folgendes: Wenn Du diese Greueltaten nimmst, um die Kirche anzuklagen, dann auch bitte all das Gute, was durch sie und ihre Mitglieder gewirkt worden ist, um sie zu verteidigen, z.B. durch die vielen vorbildlichen Männer und Frauen, seien es Menschen wie Franziskus, Katharina von Siena, Hildegard von Bingen, Edith Stein, Adolph Kolping etc., durch die Förderung von Wissenschaft und Kultur etc.
Wo viel Licht, da viel Schatten, das gilt für die Kirche wie für den Rest der Menschheit.

Ich bin mir da einigen Errungenschaften durchaus bewusst, unteranderem dass Klöster im Mittelalter fast allein auf der wissenschaftlichen Ebene waren, nur danach hat sich die kath. Kirche primär damit beschäftigt den Fortschritt zu hemmen, daher kommt das eher einer Taschenlampe in nem Lagerhaus gleich als ner ausgewogenen Mischung. Und da solche "lustigen" Meldungen aus dem Vatikan bezüglich des Missbrauchsskandal täglich kommen, egal ob der oberste Exorzist davon spricht dass diese Glaubensbrüder vom Teufel besessen waren (und damit nicht verantwortlich sind) oder ob die offizelle Zeitung von einer organisierten Hetzkampange gegen den Papst und die kath. Kirche spricht. Kein erkennen der Fehler und damit ist die Wiederholung eben jener schon vorprogrammiert. Überhaupt die ganze Reaktion und Art wie das Thema bearbeitet wird ist mehr als dürftig und das von der Organisation die von sich selbst behauptet die höchste moralische Instutition zu sein.

Viele der wenigen einsichtigen Taten und Reden werte ich momentan übrigens nur als plumpen Versuch der Schadensbegrenzung für das gläubige Volk, zum Beispiel die Taten von Kardinal Schönborn der beim letzten Missbrauchskandal noch das Opfer angegriffen hat.

Die Basis des christlichen Glaubens sind Glaube, Hoffnung und Liebe. Dass diese oft genug hinter profanem Machtstreben zurücktreten mussten, bestreitet niemand. Dennoch machen sie den Kern des (christlichen) Glaubens aus.

Das hab ich etwas anders gemeint, ich meinte das jede Religion eig. auf der Angst vor dem Ungewissen (dem Tod) basiert und hierrauf auch eine Antwort liefert.

@GoF
Darum geht es doch nicht!
WÜRDEN die Leute aufhören außer in der Ehe miteinander zu schlafen, WÜRDE das Aids-Problem nicht existent sein, das ist nunmal so. Und wenn man kein Kondom zur Hand hat, überlegt man sich, denke ich, mehrmals mit wem man schläft.

Siehe unter anderem meinen Text weiter oben.
Aber ja bei richtiger Aufklärung und benützen des Kondoms vor der Ehe und bevor man Kinder haben will, hätte Aids nicht einen gesamten Kontinent im Würgegriff. Allerdings anstatt dass die kath. Kirche nun ihrer Pflicht nachkommt und um Aufklärung (ja die Ironie dieser Aussage ist mir bewusst) und Schutz ihrer Gläubigen bemüht ist wird das Problem begünstigt in dem die Möglichkeit Sex zu haben und sich nicht anzustecken verboten wird und die Forderung nach Enthaltsamkeit ja sowieso nicht ernstzunehmen ist.

nur glaube, was ich weiß und auf alles unnötige verzichte!!!

Und es sei Dir von Herzen gegönnt. Versuch aber bitte nicht, das Leben anderer Menschen, die sich mit so wenig nicht zufrieden geben, als Unsinn abzutun.[/quote]

Es gibt zwei Arten von Menschen, jene die wenn sie auf etwas dass sie nicht verstehn treffen versuchen es zu erklären, und falls dass nicht möglich ist akzeptieren dass es momentan unerklärlich ist, und jene die sich dann einfach eine Erklärung ausdenken. Allerdings ist das erfinden von Antworten definitiv nicht "mehr".

Damit könnten ich viele n Stück beleidigt sehen.

Aber mal ernsthaft, deine Stellung gegenüber Religion wirkt einfach nur recht "nicht zu Ende gedacht".

Und man isst am Karfreitag kein Fleisch, weil das quasi der Höhepunkt der Fastenzeit ist. Normalerweise sollte man in den 40 Tagen vor Ostern kein Fleisch essen, oder auf Luxus verzichten, das macht nur heutzutage niemand mehr. Es ist einfach ein symbolischer Respekt vor Jesu' Tod und Wiederauferstehung.

Wenn sich jemand beleidigt fühlt, dann tut es mir leid, was war wirklich nicht meine Absicht.
Ich wollte mit zugegeben übertriebenen aber klaren Worten meine Stellung bzgl. Religion klar machen.

Wisst ihr, ich war nicht immer so ... ich wurde streng religiös erzogen ... von der Geburt an.
Jeden Sonntag Kirche, morgens und Abends beten, diese ganzen christlichen Feiertage befolgt und was zum Sorglos-Religions-Paket alles dazugehört halt.

Es gab auch eine lange Zeit, da hab ich das alles geglaubt, aber was denkt ihr warum ich heute so darüber schreib?

keine Ahnung warum du jetzt so darüber schreibst, aber bei mir war es ähnlich. ich bin zwar religiös erzogen worden, hab da auch alle geglaubt, bis ich halt alt genug war, das ganze mal zu hinterfragen ( Blinde heilen usw). Dass es Jesus gegeben hat, glaube ich auf jeden Fall, aber diese ganzen Wundertaten sind einfach nicht glaubwürdig.

Ich halte Religion nicht für Schwachsinnig, manchen Leuten hilft es durchs leben zu kommen oder schwierige Zeiten zu meistern in dem Glauben, dass es jemanden gibt, der sie schützt. Ob es einen Gott gibt oder nicht sei mal dahin gestellt, aber damit Religion als Müll zu bezeichen, bist du etwas übers Ziel hinaus geschossen, auch wenn ich verstehe, was du damit ausdrücken wolltest

Ich wurde nicht religös erzogen, allerdings treffen bei meinen Eltern eine schwer kath. und eine konfessionslose Familie aufeinander. Anfeindungen, da ich ja damit Heide bin hab ich immerwieder mitbekommen, allerdings spätestens ab der Pubertät kann ich nur mehr darüber lachen.

Glauben als zurückgeblieben zu bezeichnen find ich vollkommen ok, diese Angst jmds. religöse Gefühle zu verletzten ist so lächerlich, Scientology zu bashen ist doch auch gesellschaftlich akzeptiert, der einzige Unterschied ist die größe der Gruppen und das Alter des Glaubens.

hab mal ne frage an alle nicht-Cristen,feiert ihr Ostern oder Weihnachten ?

Ich könnt jz davon anfangen dass die ganze Jesusgeschichte nur um die jeweiligen Feste zu den jeweiligen Jahreszeiten (wie es sie schon immer gab und in (fast) allen Religionen gibt) herrumkonstruiert ist, aber stattdessen kurz und bündig: Weihnachten und Ostern ja; Jesus dies und Jesus das nein.


-vio

[johndoe921088]

Meines Wissens werden finanzielle "Entschädigungen" (sofern man für das erlebte Leid überhaupt entschädigen kann) zumindest in Deutschland geprüft. Man möchte allerdings nicht den selben Fehler machen wie in den USA, wo nahezu jeder, der behauptete, missbraucht worden zu sein, ungeprüft Geld bekam. Das kann's auch nicht sein. Außerdem hat die Kirche recht, wenn sie darauf hinweist, dass solche Zahlungen in der Verantwortung des Täters, nicht seines "Arbeitgbers", liegen. Eine angemessene Geste wären sie aber dennoch.

Ja das hab ich auch gelesen, allerdings werden sie von den Tätern wohl nicht viel sehen und da die Kirche sich auf jene abputzen kann insgesamt leer ausgehn, sollte ich mich irren mit dieser Annahme ists ja nur gut.
Natürlich hat die Kirche Mitschuld da sie ein Umfeld geschaffen hat das eindeutig Missbrauch begünstigt, und anschließen Taten vertuscht und Täter versetzt, allerdings so dass diese wieder wüten könnne, der "unfehlbare" Papst war da ja selbst beteilitgt.
Dass das verklagen in den USA (insgesamt) teilweise merkwürdige Auswüchse hat ist allerdings auch ein Fakt.

Zuallerst: Bitte hör auf, den "Spiegel"-Unsinn mit der Unfehlbarkeit nachzuplappern, denn die hat mit dieser Causa nicht das geringste zu tun!
Was Du forderst, ist Sippenhaft, nicht mehr, nicht weniger, und die hatten wir doch eigentlich überwunden.

Doch, sie hat sich davon distanziert, siehe u.a. die Großen Fürbitten durch Johannes Paul II. im Jahr 2000.
Was die Aids-Problematik angeht: Statistisch gesehen wäre die Aufforderung, Kondome zu benutzen und sich dann sicher zu fühlen, grob fahrlässig und eine wirkliche Förderung dieser Krankheit. Der beste Schutz vor Aids bleiben nunmal Enthaltsamkeit und eheliche Treue- wobei das leider an der Realität der meisten Menschen vorbeigeht. Ich würde mir hier eine Art Mittelweg wünschen, weg vom totalen Verbot (künstlicher) Verhütungsmittel hin zu einer "Kleineres-Übel-Lösung".

Johannes Paul II. stellenweise ein kleiner Lichtblick aber da der Nachfolger wieder Erzkonservativ ist, und sich damit in eine lange Reihe von Päpsten einreiht (stehts an der damaligen Zeit gemessen) muss man wohl den Polen als Ausrutscher bezeichnen und nicht den Bayern.
Nein eine Föderung der Krankheit ist es Kondome zu verbieten, zuzuschauen wie die Gläubigen krepieren und nichts wirksames zu unternehmen. Der beste Schutz vor allen Geschlechtskrankheiten ist kein Geschlechtsverkehr, das mag stimmen, allerdings entspricht das nicht der menschlichen Natur und Triebe und ist damit keine Option oder Argument.
Wären die Menschen da unten aufgeklärt, würden sie statt irgendwelchen Priestern Menschen zuhören die Ahnung von der Problematik haben, dann würde das Problem zurück gehn. Gegen das meiste Schlechte ist die einzig wahre Waffe die Aufklärung und korrekte Information, allerdings ist das etwas womit die Kirche selbstverständlich nicht dienen kann.

Wie ich schon schrieb, würde ich mir einen anderen Umgang der Kirche mit dieser Problemtik wünschen- es kann auf Dauer nicht sinnvoll sein, die Mitarbeiter der Kirche, die als das kleinere Übel Kondome empfehlen, so allein zu lassen.
Du reduzierst den Menschen ganz erheblich, wenn Du ihn auf seine Triebe beschränken willst, denn immerhin hat er auch noch einen Verstand. Die Kirche lehrt zwar "Seid fruchtbar und mehret euch", aber ganz sicher nicht "Macht so viele Kinder wie möglich (mit möglichst vielen Geschlechtspartnern), egal, ob ihr sie ernähren/erziehen/lieben könnt." Auch was den Sex angeht, hat der Mensch eine Wahl.

Öhm, da der Papst auch ein Staatsoberhaupt ist, sehe ich daran nun wirklich nichts verwefliches. Wenn die ganzen Staatsoberhäupter nur nach Rom reisten, um sich der Zustimmung des Papstes für ihre Politik sicher zu sein, könnte das diplomatische Corps des Papstes drastisch reduziert werden...

Der Papst wird aber nicht als Staatsoberhaupt sondern als Religionsoberhaupt besucht.

Warum sollte ein Nicht-katholischer Politiker den Papst in dessen Funktion als Religionsoberhaupt besuchen wollen?

Das meinte ich so auch gar nicht. Mal davon abgesehen, dass ich mit Augenrollen diesen Antisemitismus-Kommentar aus Rom zur Kenntnis nehme, ging es mir um Folgendes: Wenn Du diese Greueltaten nimmst, um die Kirche anzuklagen, dann auch bitte all das Gute, was durch sie und ihre Mitglieder gewirkt worden ist, um sie zu verteidigen, z.B. durch die vielen vorbildlichen Männer und Frauen, seien es Menschen wie Franziskus, Katharina von Siena, Hildegard von Bingen, Edith Stein, Adolph Kolping etc., durch die Förderung von Wissenschaft und Kultur etc.
Wo viel Licht, da viel Schatten, das gilt für die Kirche wie für den Rest der Menschheit.

Ich bin mir da einigen Errungenschaften durchaus bewusst, unteranderem dass Klöster im Mittelalter fast allein auf der wissenschaftlichen Ebene waren, nur danach hat sich die kath. Kirche primär damit beschäftigt den Fortschritt zu hemmen, daher kommt das eher einer Taschenlampe in nem Lagerhaus gleich als ner ausgewogenen Mischung. Und da solche "lustigen" Meldungen aus dem Vatikan bezüglich des Missbrauchsskandal täglich kommen, egal ob der oberste Exorzist davon spricht dass diese Glaubensbrüder vom Teufel besessen waren (und damit nicht verantwortlich sind) oder ob die offizelle Zeitung von einer organisierten Hetzkampange gegen den Papst und die kath. Kirche spricht. Kein erkennen der Fehler und damit ist die Wiederholung eben jener schon vorprogrammiert.

Ich hoffe, Du erwartest nicht von mir, jede Äußerung jedes Mitglieds der Kirche zu kommentieren. Für mich sind lediglich offizielle Verlautbarungen relevant, nicht das ganze Gequatsche (und vieles ist dieser Tage genau das) drumherum.
Ich möchte hier keine Debatte über die angebliche Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche anfangen, da Du, wie Du selbst schriebst, ohnehin felsenfest davon überzeugt bist, dass es der Kirche lediglich um Machterhalt geht. Ich bin allerdings überrascht, wie sehr sich dieser Mythos nach wie vor in den Köpfen auch intelligenter Zeitgenossen hält.

Überhaupt die ganze Reaktion und Art wie das Thema bearbeitet wird ist mehr als dürftig und das von der Organisation die von sich selbst behauptet die höchste moralische Instutition zu sein.

Das behauptet sie -zumindest aktuell- nicht mehr, und das ist auch gut so.

Viele der wenigen einsichtigen Taten und Reden werte ich momentan übrigens nur als plumpen Versuch der Schadensbegrenzung für das gläubige Volk, zum Beispiel die Taten von Kardinal Schönborn der beim letzten Missbrauchskandal noch das Opfer angegriffen hat.

Selbstverständlich tust Du das, es passt ja in Dein Denkschema.

Die Basis des christlichen Glaubens sind Glaube, Hoffnung und Liebe. Dass diese oft genug hinter profanem Machtstreben zurücktreten mussten, bestreitet niemand. Dennoch machen sie den Kern des (christlichen) Glaubens aus.

Das hab ich etwas anders gemeint, ich meinte das jede Religion eig. auf der Angst vor dem Ungewissen (dem Tod) basiert und hierrauf auch eine Antwort liefert.

Das mag eine Rolle spielen, aber mit einem bloßen Vertrösten auf später ist niemandem geholfen.

@GoF
Darum geht es doch nicht!
WÜRDEN die Leute aufhören außer in der Ehe miteinander zu schlafen, WÜRDE das Aids-Problem nicht existent sein, das ist nunmal so. Und wenn man kein Kondom zur Hand hat, überlegt man sich, denke ich, mehrmals mit wem man schläft.

Siehe unter anderem meinen Text weiter oben.
Aber ja bei richtiger Aufklärung und benützen des Kondoms vor der Ehe und bevor man Kinder haben will, hätte Aids nicht einen gesamten Kontinent im Würgegriff. Allerdings anstatt dass die kath. Kirche nun ihrer Pflicht nachkommt und um Aufklärung (ja die Ironie dieser Aussage ist mir bewusst) und Schutz ihrer Gläubigen bemüht ist wird das Problem begünstigt in dem die Möglichkeit Sex zu haben und sich nicht anzustecken verboten wird und die Forderung nach Enthaltsamkeit ja sowieso nicht ernstzunehmen ist.

Siehe oben.
Aber selbst wenn die Kirche anfinge, den Gebrauch von Kondomen zu billigen, glaubst Du im Ernst, damit Aids Einhalt gebieten zu können? Ich bezweifle einen solch großen Einfluss der Kirche auf das Sexualverhalten ihrer Schäflein ganz erheblich, nicht nur in der "aufgeklärten" westlichen Welt...

nur glaube, was ich weiß und auf alles unnötige verzichte!!!
Und es sei Dir von Herzen gegönnt. Versuch aber bitte nicht, das Leben anderer Menschen, die sich mit so wenig nicht zufrieden geben, als Unsinn abzutun.

Es gibt zwei Arten von Menschen, jene die wenn sie auf etwas dass sie nicht verstehn treffen versuchen es zu erklären, und falls dass nicht möglich ist akzeptieren dass es momentan unerklärlich ist, und jene die sich dann einfach eine Erklärung ausdenken. Allerdings ist das erfinden von Antworten definitiv nicht "mehr".

Du solltest den Glauben anderer Menschen nicht einfach als ausgedachte Erklärung abtun. Du kannst nicht in die Menschen hineinschauen und kannst daher nicht wissen, wie sie zu welchem Glauben gekommen sind. Natürlich steht es Dir frei, Gläubige für dumm o.ä. zu halten. Dann sei aber auch so ehrlich, das zuzugeben, dann ersparen wir uns nämlich jede weitere Diskussion (und bestätigen nebenbei meinen Verdacht, dass die wahre Intoleranz nicht im Religiösen zu Hause ist).

[...]Ich wurde nicht religös erzogen, allerdings treffen bei meinen Eltern eine schwer kath. und eine konfessionslose Familie aufeinander. Anfeindungen, da ich ja damit Heide bin hab ich immerwieder mitbekommen, allerdings spätestens ab der Pubertät kann ich nur mehr darüber lachen.

Ich finde diese Anfeindungen, die Du offenbar erlebt hast, nicht in Ordnung und keinesfalls zu rechtfertigen.

Glauben als zurückgeblieben zu bezeichnen find ich vollkommen ok, diese Angst jmds. religöse Gefühle zu verletzten ist so lächerlich, Scientology zu bashen ist doch auch gesellschaftlich akzeptiert, der einzige Unterschied ist die größe der Gruppen und das Alter des Glaubens.

Ich nehme diesen Punkt zur Kenntnis, fände aber jeden Kommentar Deinerseits, der religiöse Intoleranz anprangert (s.o.), extrem unglaubwürdig.

Edit: Tippfehler korrigiert.

[violetjoker]

Zuallerst: Bitte hör auf, den "Spiegel"-Unsinn mit der Unfehlbarkeit nachzuplappern, denn die hat mit dieser Causa nicht das geringste zu tun!
Was Du forderst, ist Sippenhaft, nicht mehr, nicht weniger, und die hatten wir doch eigentlich überwunden.

Ich glaub nicht dass ich schon mal eine Ausgabe des Spiegels gelesen hätte, dachte allerdings dass das keine schlechte Zeitschrift ist, vl. verwechsel ichs jz aber auch mit dem Stern. Kenn mich bei den deutschen Blättern nicht weiter aus da ich keine Zeitschriften importiere.
Und bin mir durchaus bewusst dass die Unfehlbarkeit Glaubensfragen betrifft (ausschlieslich betreffen sollte) allerdings müsste ich dann annehmen dass der gewählte Weg einfaches ignorieren der Tatsachen ist. Und am neusten Stand wie direkt er, vor seinem Amtsantritt, in die "Versetzungen" div. Pfarrer involviert ist bin ich jetzt auch nicht, aber eine weiße Weste hat er wohl nicht.
Die Sache mit der Sippenhaft halt ich für einen etwas unpassenden Vergleich. Ich will ja nicht dass die Geschwistern/Eltern der Täter bestraft werden sondern die Vorgesetzten und Kollegen die das ermöglicht haben (wegschauen ist auch ermöglichen), und wenn sich dass durch die gesamte Organisation bis zum Papst durchzieht dann soll es so sein.

Du reduzierst den Menschen ganz erheblich, wenn Du ihn auf seine Triebe beschränken willst, denn immerhin hat er auch noch einen Verstand. Die Kirche lehrt zwar "Seid fruchtbar und mehret euch", aber ganz sicher nicht "Macht so viele Kinder wie möglich (mit möglichst vielen Geschlechtspartnern), egal, ob ihr sie ernähren/erziehen/lieben könnt." Auch was den Sex angeht, hat der Mensch eine Wahl.

Ja stimmt schon, allerdings wer keine Ahnung von Aids oder Geschlechtskrankheiten hat kann mit seinem Verstand wenig anfangen diesbezüglich. Glaube einfach dass Afrika ohne Religion besser drann wäre als heute, in vielen Bereichen, aber was wäre wenn Szenarios brauchen wir glaub ich jetzt nicht alle durcharbeiten.

Warum sollte ein Nicht-katholischer Politiker den Papst in dessen Funktion als Religionsoberhaupt besuchen wollen?

Ich kann mich auch irren aber es sind doch vermehrt die Länder mit hauptsächlich Katholiken oder eine große kath. Minderheiten die beim Rom besuch den Papst am Programm haben. Und auch wenn die kath. Minderheit im Land sehr klein ist ist er noch immer da Oberhaupt der größten Glaubensvereinigung (1.1 Milliarden Leute oder so).
Denke nicht dass der Präsident der USA z.B. den Papst besucht wegen seiner Funktion als Staatsführer des Vatikan.

Ich hoffe, Du erwartest nicht von mir, jede Äußerung jedes Mitglieds der Kirche zu kommentieren. Für mich sind lediglich offizielle Verlautbarungen relevant, nicht das ganze Gequatsche (und vieles ist dieser Tage genau das) drumherum.
Ich möchte hier keine Debatte über die angebliche Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche anfangen, da Du, wie Du selbst schriebst, ohnehin felsenfest davon überzeugt bist, dass es der Kirche lediglich um Machterhalt geht. Ich bin allerdings überrascht, wie sehr sich dieser Mythos nach wie vor in den Köpfen auch intelligenter Zeitgenossen hält.

Es gibt sicher auch Pfarrer in Gemeinden (vermutlich mit "Köchin") denen es tatsächlich ums Wohl der Menschen geht, allerdings so wie du denkst, Missbrauch (von Kindern, von Macht, von Geld) wären Einzelfälle bin ich davon überzeugt dass es umgekehrt ist.

Das behauptet sie -zumindest aktuell- nicht mehr, und das ist auch gut so.

Oha, das wusst ich nicht

Selbstverständlich tust Du das, es passt ja in Dein Denkschema.

Wie erklärst du dir denn den Sinneswechsel von Angriffe auf das Opfer über Verleumdung, Abstreiten, Ignorieren bis zur Einsicht/Reue. (einher mit dem öffentlich werden der Fakten und über Jahre gestreckt)
Wäre es "nur" ein Fall und keine weltweite Angelegenheit mit ziemlichen Ausmaßen (Mitteleuropakarte mit allen betroffenen Institutionen ist imposant) bestreite ich mal dass es bis zur Reue gegangen wäre.

Aber man kann das alles auch nur als "belangloses Geschwätz" (Kardinal Angelo) abtun. Von wegen nur offizelle Meldungen, da wirst du relativ lange warten (der Vatikan ist ja eher langsam) und die Worte eines Kardinals sind auch nicht unwichtig, immerhin ziemlich weit oben in der Hierarchie.

Das mag eine Rolle spielen, aber mit einem bloßen Vertrösten auf später ist niemandem geholfen.

Seh ich auch so.
Nur humanistische Erkentnisse und Ethik gehn auch ohne Kirche, ja gehn nichtmal auf die Kirche zurück.
Das Religionen ein Zugehörigkeitsgefühl und Zusammenhalt in einer Welt die durch die Religionen geteilt wurde bieten ist wiederrum schon auch etwas ironisch.

Siehe oben.
Aber selbst wenn die Kirche anfinge, den Gebrauch von Kondomen zu billigen, glaubst Du im Ernst, damit Aids Einhalt gebieten zu können? Ich bezweifle einen solch großen Einfluss der Kirche auf das Sexualverhalten ihrer Schäflein ganz erheblich, nicht nur in der "aufgeklärten" westlichen Welt...

Nein glaub ich nicht, stellenweiße sind bis zu 70% der Bevölkerung (Swasiland) betroffen soweit ich weiß, das ist ein Kampf der lange dauert.
Aber wenn eine weitere Verbreitung durch Kondome verhindert werden würde, könntem an nicht nur die übrigen 30% schützen sondern die Menschen dort hätten wenigstens eine Chance, nicht diese Generation, nicht die nächste, aber man könnte es zurückdrängen, Betroffe versterben ja auch schneller. (klingt jz kalt, aber ist halt kein Zuckerschlecken)

Du solltest den Glauben anderer Menschen nicht einfach als ausgedachte Erklärung abtun. Du kannst nicht in die Menschen hineinschauen und kannst daher nicht wissen, wie sie zu welchem Glauben gekommen sind. Natürlich steht es Dir frei, Gläubige für dumm o.ä. zu halten. Dann sei aber auch so ehrlich, das zuzugeben, dann ersparen wir uns nämlich jede weitere Diskussion (und bestätigen nebenbei meinen Verdacht, dass die wahre Intoleranz nicht im Religiösen zu Hause ist).

Wie stehst du zu den Geschichten der Bibel ? Adam und Eva, Sodom und Gomorrha, Himmel und Hölle die ganze Palette halt. Nimmst du das alles für bare Münze ? Und kannst du es mir wirklich übel nehmen dass ich bei Geschichten über Wunder (wie das von einem anderen User erwähnte Teilen des Meeres von Moses) skeptisch bin, das sind für mich bestenfalls Heldensagen aber keine Tatsachen. K.a. wie blöd die Frage jetzt wirkt hab da schon sehr unterschiedliche Reaktionen bekommen, allesamt von Leuten die sich als "praktizierende Christen" bezeichnen.

Nein, du wirst es mir bestimmt nicht glauben, aber ich hab natürlich auch Freunde und Familie die gläubig bis sehr gläubig sind, und ich versteh das, wenn man seit man ein kleines Kind ist in die Kirche geht, sämtliche Kinderbetreuung kath. war und selbst wenn man dann ein öffentliches Gym. besucht, hat man gleich oft Religion wie z.B. Biologie/hängt ein Kreuz über jeder Klassentür. Daher halt ich solche Menschen nicht für kollektiv dumm und daher verurteile ich dieses eingliedern von Kindern in die Kirche (Taufe etc.) auch aufs schärfste, warum nicht Zeit lassen bis sie sich selber eine Meinung bilden können? Ich denke wir kennen beide die Antwort.
Oder anderes Beispiel, als Kath. in England zur Zeit der IRA-Unruhen, ich versteh es wenn man wegen seinem Glauben zum Aussenseiter wird dass man (sofern man ihm nicht einfach abschwört) dann noch verbissener wird, für mich auch kein Zeichen der Dummheit.

Zur intolleranz von Atheisten und Agnostikern, bis jetzt ist mir kein einziger gewaltsamer Übergriff von Ungläubigen auf Gläubige wegen ihres Glaubens bekannt (umgekehrt hingegen...). Kann also nicht so schlimm sein, auch haben "wir" (ich nehm es mir nicht herraus für die Gruppe zu sprechen sondern geh nur von mir und meiner Ehrfahrung aus) auch nichts gegen andere Minderheiten wie z.B. Homosexuelle zumindest nicht deshalb usw. (kleines Bild das auch nochmal die Problematik mit den Kindern unterstreicht : http://edkrebs.com/herb/god-hates-fags-308.jpg )
Genausowenig hat eine Atheisten Organisation bis jz bei mir geläutet, um mir am Sonntag (vl. wars auch Samtag) ihreren Glauben aufzuzwingen, die Zeugen waren aber schon 2 mal da.
Das sich eine gewisse Aggresivität breit macht bei diesem Thema muss ich aber zu geben.

Ich finde diese Anfeindungen, die Du offenbar erlebt hast, nicht in Ordnung und keinesfalls zu rechtfertigen.

Nur bitte kein psychologisches Profil erstellen.
Und bis zu einem gewissen Grad find ich das sogar ok, (unterschiedliche) Religionen errichten künstl. Mauern; und eine hitzige Diskussion, "wenns mal richtig knirscht" oder wie man da sagt, ist durchaus auch mal zu begrüßen, nur kommts meistens anders.

Glauben als zurückgeblieben zu bezeichnen find ich vollkommen ok, diese Angst jmds. religöse Gefühle zu verletzten ist so lächerlich, Scientology zu bashen ist doch auch gesellschaftlich akzeptiert, der einzige Unterschied ist die größe der Gruppen und das Alter des Glaubens.

Ich nehme diesen Punkt zur Kenntnis, fände aber jeden Kommentar Deinerseits, der religiöse Intoleranz anprangert (s.o.), extrem unglaubwürdig.

Direkt untereinander wirkt das wirklich blöd. Aber da in meinen Augen Kinder keinen eigenen Glauben haben fallt die Einflussnahme/Angriffe auf die schon mal weg.
Ansonsten nenn mir bitte einen anderen Begriff für Menschen, die tatsächlich glauben dass Fossilien hier sind weil Gott unseren Glauben testen will, als zurückgeblieben. Solche Ignoranz von Fakten will einfach nicht in meinen Kopf, ich versteh wenn jmd. sagt die Urkall Theorie ist ihm zu wage/schlecht bewiesen, aber sowas kann man nicht mehr nett umschreiben.
Auch versteh ich dass es (vorallem wenn man alt ist) sehr angsteinflössend ist wenn man sich mit der Tatsache konfrontieren muss dass man bald einfach nicht mehr ist. Ich hab in der Zeit in der mich der Staat zum Dienst als RS gezwungen hat keinem von denen meine Gedanken dazu dargelegt.
Aber wenn in einer normalen Diskussion die grundsätzliche Kritik am Glauben (an sich oder im speziellen) einfach mit einem solchen Totschlagargument abgeschmettert wird ist für mich auf dem selben Level wie wenn Kritik am Staat Israel mit Antisemitismus oder Kritik an der fehlgeschlagenen Integration mit dem Neonazi Vorwurf umgangen wird.
Als Außenstehender macht es wirklich wenig Unterschied ob wir jetzt von Außerirdischen befallen sind (noch nie so genau mit Scientology beschäftigt daher weichts vl. etwas ab) oder von einer sprechenden Schlange ausgetrickst wurden und so aus dem Paradies geflogen sind.
Auch der Vorwurf des "weniger" sein weil man keinen Glauben hat fallt darunter, wo bin ich denn weniger, erklär mir das jetzt bitte. Woran merkt man das ?


-vio

[Denis80]

Aber selbst wenn die Kirche anfinge, den Gebrauch von Kondomen zu billigen, glaubst Du im Ernst, damit Aids Einhalt gebieten zu können? Ich bezweifle einen solch großen Einfluss der Kirche auf das Sexualverhalten ihrer Schäflein ganz erheblich, nicht nur in der "aufgeklärten" westlichen Welt...

Mit dem gleichen Argument könntest du auch fragen, warum es sinnvoll ist, in Haiti die Häuser wieder aufzubauen. Oder warum überhaupt stabilere Häuser bauen.

Beim nächsten Erdbeben stürzen die eh wieder ein.

Genau so ist es doch auch bei AIDS. Das ist nun mal die größte Krankheit in Afrika, die mit allen Mitteln bekämpft werden muss. Und dass man diese Krankheit nicht total stoppen kann ist doch kein Argument dafür, jetzt gar nichts zu tun.

Da bin ich doch froh, einer Kirche anzugehören, wo schon jemand zurück tritt, wenn er betrunken Auto fährt. :wink:

So lange es nicht um solche oder vergleichbare erzkonservative Gesichtspunkte geht stimmen ich deinen Argumenten aber zu.

[johndoe921088]

Zuallerst: Bitte hör auf, den "Spiegel"-Unsinn mit der Unfehlbarkeit nachzuplappern, denn die hat mit dieser Causa nicht das geringste zu tun!
Was Du forderst, ist Sippenhaft, nicht mehr, nicht weniger, und die hatten wir doch eigentlich überwunden.

Ich glaub nicht dass ich schon mal eine Ausgabe des Spiegels gelesen hätte, dachte allerdings dass das keine schlechte Zeitschrift ist, vl. verwechsel ichs jz aber auch mit dem Stern. Kenn mich bei den deutschen Blättern nicht weiter aus da ich keine Zeitschriften importiere.
Und bin mir durchaus bewusst dass die Unfehlbarkeit Glaubensfragen betrifft (ausschlieslich betreffen sollte) allerdings müsste ich dann annehmen dass der gewählte Weg einfaches ignorieren der Tatsachen ist. Und am neusten Stand wie direkt er, vor seinem Amtsantritt, in die "Versetzungen" div. Pfarrer involviert ist bin ich jetzt auch nicht, aber eine weiße Weste hat er wohl nicht.
Die Sache mit der Sippenhaft halt ich für einen etwas unpassenden Vergleich. Ich will ja nicht dass die Geschwistern/Eltern der Täter bestraft werden sondern die Vorgesetzten und Kollegen die das ermöglicht haben (wegschauen ist auch ermöglichen), und wenn sich dass durch die gesamte Organisation bis zum Papst durchzieht dann soll es so sein.

Den "Spiegel" erwähnte ich nur auf Grund seines aktuellen Titels (und eines selten dämlichen Kommentars eines seiner Jounalisten zur Thematik auf der Homepage des "Spiegels") und seines Anspruches, "Leitmedium" in Deutschland zu sein.
Das mit der Sippenhaft trifft es sehr wohl ganz gut, wenn auch zugespitzt: Oder verlangst Du auch von BMW, Schadensersatz zu zahlen, wenn ein Angestellter jemanden mit seinem BMW-Dienstwagen überfährt? Mit der Kirche verhält es sich nicht anders.
Deine Vorwürfe von Vertuschung bis nach ganz oben sind bisher nur das, Vorwürfe.

Du reduzierst den Menschen ganz erheblich, wenn Du ihn auf seine Triebe beschränken willst, denn immerhin hat er auch noch einen Verstand. Die Kirche lehrt zwar "Seid fruchtbar und mehret euch", aber ganz sicher nicht "Macht so viele Kinder wie möglich (mit möglichst vielen Geschlechtspartnern), egal, ob ihr sie ernähren/erziehen/lieben könnt." Auch was den Sex angeht, hat der Mensch eine Wahl.

Ja stimmt schon, allerdings wer keine Ahnung von Aids oder Geschlechtskrankheiten hat kann mit seinem Verstand wenig anfangen diesbezüglich. Glaube einfach dass Afrika ohne Religion besser drann wäre als heute, in vielen Bereichen, aber was wäre wenn Szenarios brauchen wir glaub ich jetzt nicht alle durcharbeiten.

Geh bitte nicht automatisch davon aus, dass religionsfreie Länder ein glücklicheres Leben ermöglichen. Wenn ich mich in der Welt so umschaue, finde ich genug a(nti)-religiöse Länder, in denen das krasse Gegenteil der Fall ist.

Warum sollte ein Nicht-katholischer Politiker den Papst in dessen Funktion als Religionsoberhaupt besuchen wollen?

Ich kann mich auch irren aber es sind doch vermehrt die Länder mit hauptsächlich Katholiken oder eine große kath. Minderheiten die beim Rom besuch den Papst am Programm haben. Und auch wenn die kath. Minderheit im Land sehr klein ist ist er noch immer da Oberhaupt der größten Glaubensvereinigung (1.1 Milliarden Leute oder so).
Denke nicht dass der Präsident der USA z.B. den Papst besucht wegen seiner Funktion als Staatsführer des Vatikan.

Viele Staatsoberhäupter sehen eine Audienz beim Papst quasi als "Ritterschlag" an- wofür auch immer, denn wenn sich der Papst dann kritisch zu dem einen oder anderen Gesetz äußert, dass dieses Staatsoberhaupt verabschiedet hat, ist das Geschrei nach Trennung von Kirche und Staat wieder groß...

Ich hoffe, Du erwartest nicht von mir, jede Äußerung jedes Mitglieds der Kirche zu kommentieren. Für mich sind lediglich offizielle Verlautbarungen relevant, nicht das ganze Gequatsche (und vieles ist dieser Tage genau das) drumherum.
Ich möchte hier keine Debatte über die angebliche Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche anfangen, da Du, wie Du selbst schriebst, ohnehin felsenfest davon überzeugt bist, dass es der Kirche lediglich um Machterhalt geht. Ich bin allerdings überrascht, wie sehr sich dieser Mythos nach wie vor in den Köpfen auch intelligenter Zeitgenossen hält.

Es gibt sicher auch Pfarrer in Gemeinden (vermutlich mit "Köchin") denen es tatsächlich ums Wohl der Menschen geht, allerdings so wie du denkst, Missbrauch (von Kindern, von Macht, von Geld) wären Einzelfälle bin ich davon überzeugt dass es umgekehrt ist.

Nichts anderes habe ich erwartet. Meine Erfahrungen widersprechen Dir da ganz vehement, schon weil ich sehr viele Geistliche persönlich kenne und den Einsatz und die Hingabe, mit der sie ihre Berufung leben.

Das behauptet sie -zumindest aktuell- nicht mehr, und das ist auch gut so.

Oha, das wusst ich nicht

Natürlich geht die Kirche davon aus, recht zu haben. Das heißt aber nicht, dass alle anderen automatisch im Unrecht sind.

Selbstverständlich tust Du das, es passt ja in Dein Denkschema.

Wie erklärst du dir denn den Sinneswechsel von Angriffe auf das Opfer über Verleumdung, Abstreiten, Ignorieren bis zur Einsicht/Reue. (einher mit dem öffentlich werden der Fakten und über Jahre gestreckt)
Wäre es "nur" ein Fall und keine weltweite Angelegenheit mit ziemlichen Ausmaßen (Mitteleuropakarte mit allen betroffenen Institutionen ist imposant) bestreite ich mal dass es bis zur Reue gegangen wäre.

Der Gedanke ging mir auch durch den Kopf (vor allem, wenn man sich anguckt, was da in Irland alles passiert ist). Ich sag mal so: Krisenmanagement sieht anders aus; und ich bin immer wieder überrascht, wie wenig die Kirche das in 2000 Jahren gelernt hat.
Natürlich sieht es jetzt seltsam aus, wenn sich die Kirche gegen unberechtigte und überzogene Kritik wehrt, trotzdem sollte es schon aus der Fairness heraus möglich sein, auch ihre Version zu hören und nicht gleich als Vertuschungsversuch abzulehnen.

Aber man kann das alles auch nur als "belangloses Geschwätz" (Kardinal Angelo) abtun. Von wegen nur offizelle Meldungen, da wirst du relativ lange warten (der Vatikan ist ja eher langsam) und die Worte eines Kardinals sind auch nicht unwichtig, immerhin ziemlich weit oben in der Hierarchie.

Kardinal Sodano bezog seine Äußerungen nicht auf die Missbrauchsfälle, sondern auf den krampfhaften Versuch, den Papst persönlich damit in Verbindung zu bringen.

Das mag eine Rolle spielen, aber mit einem bloßen Vertrösten auf später ist niemandem geholfen.

Seh ich auch so.
Nur humanistische Erkentnisse und Ethik gehn auch ohne Kirche, ja gehn nichtmal auf die Kirche zurück.
Das Religionen ein Zugehörigkeitsgefühl und Zusammenhalt in einer Welt die durch die Religionen geteilt wurde bieten ist wiederrum schon auch etwas ironisch.

Darüber ließe sich vortrefflich streiten, ich lass es aber mal dabei bewenden.

Siehe oben.
Aber selbst wenn die Kirche anfinge, den Gebrauch von Kondomen zu billigen, glaubst Du im Ernst, damit Aids Einhalt gebieten zu können? Ich bezweifle einen solch großen Einfluss der Kirche auf das Sexualverhalten ihrer Schäflein ganz erheblich, nicht nur in der "aufgeklärten" westlichen Welt...

Nein glaub ich nicht, stellenweiße sind bis zu 70% der Bevölkerung (Swasiland) betroffen soweit ich weiß, das ist ein Kampf der lange dauert.
Aber wenn eine weitere Verbreitung durch Kondome verhindert werden würde, könntem an nicht nur die übrigen 30% schützen sondern die Menschen dort hätten wenigstens eine Chance, nicht diese Generation, nicht die nächste, aber man könnte es zurückdrängen, Betroffe versterben ja auch schneller. (klingt jz kalt, aber ist halt kein Zuckerschlecken)

Ich habe dazu zwei widersprüchliche Studien gelesen. Die eine besagt, dass in katholischen geprägten Ländern Afrikas die Aids-Quote teils deutlich unter 5% liegt, die andere besagt, dass der Einfluss der Kirche auf die Sexualität der Menschen gleich Null ist. Ich finde die Quellen im Moment nicht, poste sie hier aber noch, wenn ich sie wieder habe.

Du solltest den Glauben anderer Menschen nicht einfach als ausgedachte Erklärung abtun. Du kannst nicht in die Menschen hineinschauen und kannst daher nicht wissen, wie sie zu welchem Glauben gekommen sind. Natürlich steht es Dir frei, Gläubige für dumm o.ä. zu halten. Dann sei aber auch so ehrlich, das zuzugeben, dann ersparen wir uns nämlich jede weitere Diskussion (und bestätigen nebenbei meinen Verdacht, dass die wahre Intoleranz nicht im Religiösen zu Hause ist).

Wie stehst du zu den Geschichten der Bibel ? Adam und Eva, Sodom und Gomorrha, Himmel und Hölle die ganze Palette halt. Nimmst du das alles für bare Münze ? Und kannst du es mir wirklich übel nehmen dass ich bei Geschichten über Wunder (wie das von einem anderen User erwähnte Teilen des Meeres von Moses) skeptisch bin, das sind für mich bestenfalls Heldensagen aber keine Tatsachen. K.a. wie blöd die Frage jetzt wirkt hab da schon sehr unterschiedliche Reaktionen bekommen, allesamt von Leuten die sich als "praktizierende Christen" bezeichnen.

Ich kann nur für mich als praktizierender Katholik sprechen: Die Bibel ist kein Geschichtsbuch und wollte das auch nie sein, kann es nicht sein (was nicht ausschließt, dass einige der Erzählungen z.B. durch archäologische Funde bestätigt werden). Sie bildet zwar das Fundament des Glaubens mit, aber nur in dem Sinne, wie sie vom Lehramt dabei unterstützt und ausgelegt und in Zusammenhang mit der Tradition gebracht wird. Die Bibel allein reicht nicht.

Nein, du wirst es mir bestimmt nicht glauben, aber ich hab natürlich auch Freunde und Familie die gläubig bis sehr gläubig sind, und ich versteh das, wenn man seit man ein kleines Kind ist in die Kirche geht, sämtliche Kinderbetreuung kath. war und selbst wenn man dann ein öffentliches Gym. besucht, hat man gleich oft Religion wie z.B. Biologie/hängt ein Kreuz über jeder Klassentür. Daher halt ich solche Menschen nicht für kollektiv dumm und daher verurteile ich dieses eingliedern von Kindern in die Kirche (Taufe etc.) auch aufs schärfste, warum nicht Zeit lassen bis sie sich selber eine Meinung bilden können? Ich denke wir kennen beide die Antwort.

Ich frage mich, was die Menschen erlebt haben müssen, um Religion als indoktrinatorisch selbst an der Schule erfahren haben.... Ich hatte während meiner Schulzeit z.B. zwei Biolehrer, die ich auch als engagierte Christen erlebt habe. Deswegen wurde aber ganz selbstverständlich ein wertneutraler Bio-Unterricht geleistet inkl. vermeintlich schwieriger Themen wie Evolution und Darwinismus.
Der christliche Glaube lebt nicht von Regeln und Gesetzen, sondern vom Vorbild-Geben, vom Vorleben. Meine "religiöse Sozialisation" habe ich nicht im Reli-Unterricht erfahren, sondern in meiner Familie, meiner Gemeinde, und im Gespräch mit Freunden und Kommilitonen.

Oder anderes Beispiel, als Kath. in England zur Zeit der IRA-Unruhen, ich versteh es wenn man wegen seinem Glauben zum Aussenseiter wird dass man (sofern man ihm nicht einfach abschwört) dann noch verbissener wird, für mich auch kein Zeichen der Dummheit.

Hier dient die Religion wie so oft als Deckmantel: Dem einen als Aggressor und Eroberer (England), den anderen als Freiheitskämpfer (Iren), und stellt einen krassen Missbrauch der Religion dar! Dass es nach wie vor diese Art des Religionskrieges in Europa gibt, macht mich traurig.

Zur intolleranz von Atheisten und Agnostikern, bis jetzt ist mir kein einziger gewaltsamer Übergriff von Ungläubigen auf Gläubige wegen ihres Glaubens bekannt (umgekehrt hingegen...). Kann also nicht so schlimm sein, auch haben "wir" (ich nehm es mir nicht herraus für die Gruppe zu sprechen sondern geh nur von mir und meiner Ehrfahrung aus) auch nichts gegen andere Minderheiten wie z.B. Homosexuelle zumindest nicht deshalb usw. (kleines Bild das auch nochmal die Problematik mit den Kindern unterstreicht : http://edkrebs.com/herb/god-hates-fags-308.jpg )
Genausowenig hat eine Atheisten Organisation bis jz bei mir geläutet, um mir am Sonntag (vl. wars auch Samtag) ihreren Glauben aufzuzwingen, die Zeugen waren aber schon 2 mal da.
Das sich eine gewisse Aggresivität breit macht bei diesem Thema muss ich aber zu geben.

Och, guck mal in die Geschichte, vor allem des Stalinismus, Maoismus und Sozialismus (v.a. Kuba und Nordkorea), Du wirst genügend Beispiele für Verfolgung religiöser Menschen durch Atheisten finden. In der heutigen Zeit und vor allem in unseren Breiten geht der Atheismus natürlich nicht mit (physischer) Gewalt vor, das ist nicht subtil genug (und ließe religiöse Menschen als Märtyrer dastehen). Jedenfalls noch nicht.
Gegen Homosexuelle habe ich auch nichts (ebenso wenig wie die Kirche).

Ich finde diese Anfeindungen, die Du offenbar erlebt hast, nicht in Ordnung und keinesfalls zu rechtfertigen.

Nur bitte kein psychologisches Profil erstellen.
Und bis zu einem gewissen Grad find ich das sogar ok, (unterschiedliche) Religionen errichten künstl. Mauern; und eine hitzige Diskussion, "wenns mal richtig knirscht" oder wie man da sagt, ist durchaus auch mal zu begrüßen, nur kommts meistens anders.

Solange es eine fruchtbare und respektvolle Auseinandersetzung ist, besteht ja auch kein Grund zur Sorge. Aber sobald der eine als "Heide" und der andere als "Hassprediger" bezeichnet wird, hört es sich langsam auf.

Glauben als zurückgeblieben zu bezeichnen find ich vollkommen ok, diese Angst jmds. religöse Gefühle zu verletzten ist so lächerlich, Scientology zu bashen ist doch auch gesellschaftlich akzeptiert, der einzige Unterschied ist die größe der Gruppen und das Alter des Glaubens.

Ich nehme diesen Punkt zur Kenntnis, fände aber jeden Kommentar Deinerseits, der religiöse Intoleranz anprangert (s.o.), extrem unglaubwürdig.

Direkt untereinander wirkt das wirklich blöd. Aber da in meinen Augen Kinder keinen eigenen Glauben haben fallt die Einflussnahme/Angriffe auf die schon mal weg. Ansonsten nenn mir bitte einen anderen Begriff für Menschen, die tatsächlich glauben dass Fossilien hier sind weil Gott unseren Glauben testen will, als zurückgeblieben. Solche Ignoranz von Fakten will einfach nicht in meinen Kopf, ich versteh wenn jmd. sagt die Urkall Theorie ist ihm zu wage/schlecht bewiesen, aber sowas kann man nicht mehr nett umschreiben.

Der von Dir angeprangerte Kreationismus und ID haben mit katholischem Glauben nichts zu tun und werden von der Kirche abgelehnt.

Auch versteh ich dass es (vorallem wenn man alt ist) sehr angsteinflössend ist wenn man sich mit der Tatsache konfrontieren muss dass man bald einfach nicht mehr ist. Ich hab in der Zeit in der mich der Staat zum Dienst als RS gezwungen hat keinem von denen meine Gedanken dazu dargelegt.
Aber wenn in einer normalen Diskussion die grundsätzliche Kritik am Glauben (an sich oder im speziellen) einfach mit einem solchen Totschlagargument abgeschmettert wird ist für mich auf dem selben Level wie wenn Kritik am Staat Israel mit Antisemitismus oder Kritik an der fehlgeschlagenen Integration mit dem Neonazi Vorwurf umgangen wird.

Religionskritik ist auch nichts per se schlechtes und wird von der Kirche auch nicht gescheut. Allerdings kann man doch erwarte, dass die Kritik fundiert ist und ohne Griffe in die Klischee- und historische Mottenkiste erfolgt.

Als Außenstehender macht es wirklich wenig Unterschied ob wir jetzt von Außerirdischen befallen sind (noch nie so genau mit Scientology beschäftigt daher weichts vl. etwas ab) oder von einer sprechenden Schlange ausgetrickst wurden und so aus dem Paradies geflogen sind.
Auch der Vorwurf des "weniger" sein weil man keinen Glauben hat fallt darunter, wo bin ich denn weniger, erklär mir das jetzt bitte. Woran merkt man das ?
vio

Mir ging es darum, dass es mir persönlich zu wenig wäre, mich nur auf das Seh-, Fühl- und (wissenschaftlich) Beweisbare in meiner Existenz zu beschränken. Ich bin davon überzeugt, dass das Leben nicht so einfach ist.

[johndoe921088]

Aber selbst wenn die Kirche anfinge, den Gebrauch von Kondomen zu billigen, glaubst Du im Ernst, damit Aids Einhalt gebieten zu können? Ich bezweifle einen solch großen Einfluss der Kirche auf das Sexualverhalten ihrer Schäflein ganz erheblich, nicht nur in der "aufgeklärten" westlichen Welt...

Mit dem gleichen Argument könntest du auch fragen, warum es sinnvoll ist, in Haiti die Häuser wieder aufzubauen. Oder warum überhaupt stabilere Häuser bauen.

Beim nächsten Erdbeben stürzen die eh wieder ein.

Genau so ist es doch auch bei AIDS. Das ist nun mal die größte Krankheit in Afrika, die mit allen Mitteln bekämpft werden muss. Und dass man diese Krankheit nicht total stoppen kann ist doch kein Argument dafür, jetzt gar nichts zu tun.

Wie gesagt: Ich wünsche mir einen anderen Umgang mit der Problematik.

Da bin ich doch froh, einer Kirche anzugehören, wo schon jemand zurück tritt, wenn er betrunken Auto fährt. :wink:

Der Rücktritt war nach meinem Dafürhalten unnötig und nötigt mir, trotz aller persönlicher Ablehnung von Frau Käsmann, Respekt ab. Und sie hat der Ökumene damit einen Gefallen getan.

So lange es nicht um solche oder vergleichbare erzkonservative Gesichtspunkte geht stimmen ich deinen Argumenten aber zu.

Soviel dann zum Stand der Ökumene ...

[violetjoker]

Den "Spiegel" erwähnte ich nur auf Grund seines aktuellen Titels (und eines selten dämlichen Kommentars eines seiner Jounalisten zur Thematik auf der Homepage des "Spiegels") und seines Anspruches, "Leitmedium" in Deutschland zu sein.
Das mit der Sippenhaft trifft es sehr wohl ganz gut, wenn auch zugespitzt: Oder verlangst Du auch von BMW, Schadensersatz zu zahlen, wenn ein Angestellter jemanden mit seinem BMW-Dienstwagen überfährt? Mit der Kirche verhält es sich nicht anders.
Deine Vorwürfe von Vertuschung bis nach ganz oben sind bisher nur das, Vorwürfe.

Ich hab mich etwas auf der HP umgesehn aber den Kommentar nicht gefunden. Zum Titelblatt, naja er hat ja den "Titel" von daher muss man damit rechnen dass darauf rumgeritten wird, da ich den Artikel nicht lesen konnte weiß ich nicht von welcher "Mission" da noch geschrieben wird, sollte es aber das Bestreben die Menschen wieder näher zur Kirche zu bringen sein, dann kann man schon sagen dass das ganze in die Hose gegangen ist.

Bei dem BMW Vergleich (der schon etwas hinkt aber egal), ja ich würde BMW verklagen wenn BMW an diesem Unfall Mitschuld trägt weil eben jener Mitarbeitet schon mal paar Leute übern Haufen gefahren hat und BMW diese Vorfälle vertuscht und ihm in einer anderen Dienststelle wieder hintes Steuer gelassen, vl. sogar den Unfall noch weiter begünstigt in dem bekannte Fehler beim Auto nicht behoben wurden etc.
Naja das ist ja mein Vorwurf, dass man einer einflussreichen Instutition wie der Kriche schwer etwas nachweisen kann. Das ähnlich wie beim Berlusconi.

Geh bitte nicht automatisch davon aus, dass religionsfreie Länder ein glücklicheres Leben ermöglichen. Wenn ich mich in der Welt so umschaue, finde ich genug a(nti)-religiöse Länder, in denen das krasse Gegenteil der Fall ist.

Aso ? Da gibts ein nettes Video in dem der Rang im GlobalPeaceIndex mit der Anzahl der Gläubigen/Atheisten (in %) verglichen wird, Ergebnis ist wie zu erwarten so dass alle unteren Ränge von Ländern mit hoher %Zahl Gläubiger (egal ob Christen, Moslems oder Juden) belegt sind. Man könne jz argumentieren dass Atheismus mit Bildung/Fortschritt Hand in Hand gehe und so weiter, aber das entkräftigt die Aussage in meinen Augen nicht. In eine ähnliche Kerbe schlägt der Vergleich des DurchschnittsIQs der Staaten der USA, der Biblebelt schneidet natürlich am schlechtesten ab.

Viele Staatsoberhäupter sehen eine Audienz beim Papst quasi als "Ritterschlag" an- wofür auch immer, denn wenn sich der Papst dann kritisch zu dem einen oder anderen Gesetz äußert, dass dieses Staatsoberhaupt verabschiedet hat, ist das Geschrei nach Trennung von Kirche und Staat wieder groß...

Wohl einfach ein Zeichen dafür dass der Papst durchaus noch Einfluss hat, wenn man kath. Wähler hat.

Nichts anderes habe ich erwartet. Meine Erfahrungen widersprechen Dir da ganz vehement, schon weil ich sehr viele Geistliche persönlich kenne und den Einsatz und die Hingabe, mit der sie ihre Berufung leben.

Und wenn unsere verschiedenen Meinungen/Sichtweisen welche sich aus verschiedenen Erfahrungen herraus gebildet haben gegenüber stehn ist deine automatisch richtig?

Zur "Berufung" hab ich auch eine nette Geschichte, ein nun 50 Jähriger 4facher Familienvater erzählt gerne was ein Priester damals seinen Eltern nahegelegt hat:" Schicken sie ihren Sohn in ein kath. Internat dass ihm den Weg zum Priesteramt ebnet denn er ist so hässlich er wird vermutlich sowieso keine Frau finden"

Natürlich geht die Kirche davon aus, recht zu haben. Das heißt aber nicht, dass alle anderen automatisch im Unrecht sind.

Ok lass ich mal so stehn.

Der Gedanke ging mir auch durch den Kopf (vor allem, wenn man sich anguckt, was da in Irland alles passiert ist). Ich sag mal so: Krisenmanagement sieht anders aus; und ich bin immer wieder überrascht, wie wenig die Kirche das in 2000 Jahren gelernt hat.
Natürlich sieht es jetzt seltsam aus, wenn sich die Kirche gegen unberechtigte und überzogene Kritik wehrt, trotzdem sollte es schon aus der Fairness heraus möglich sein, auch ihre Version zu hören und nicht gleich als Vertuschungsversuch abzulehnen.

Ja was ist denn ihre Version, offizielle Statements sind mehr als rar, dieser Hirtenbrief hat gezeigt wie lang man auf eine Reaktion wartet, daher nehm ich an wirds auch noch so bleiben. Von hohen Ämtern hört man verschiedenste Sachen, manchmal (wie oben angesprochen) ändern sich diese Statements gravierend.

Kardinal Sodano bezog seine Äußerungen nicht auf die Missbrauchsfälle, sondern auf den krampfhaften Versuch, den Papst persönlich damit in Verbindung zu bringen.

Was ist denn daran jz wieder so krampfhaft, wenn nichts im Busch ist könnte man doch anstatt sämtliche Wahrheitsfindung zu behindern jene unterstützen, Sache geht schnell über die Bühne und fertig.
Stattdessen bemüht man sich all jene die diese Theorie unterstützen als Hetzer (ich will nicht sagen Ketzer) darzustellen, denen es nur um die Freude am Schaden geht, die eben mit "belanglosen Geschwätz" (Kardinal Sodano) ihre "verabscheuungswürdige Verleumdungskampagne" (offizelle Zeitung des Vatikan) welche dem "Antisemitismus gleichzustellen" (Pater Raniero Cantalamessa, Hofprediger des Vatikans) ist betreiben.
Die etwas besseren Statements kommen eher von "niedrigeren" Positionen, aber es gibt sie natürlich auch.

Das mag eine Rolle spielen, aber mit einem bloßen Vertrösten auf später ist niemandem geholfen.

Seh ich auch so.
Nur humanistische Erkentnisse und Ethik gehn auch ohne Kirche, ja gehn nichtmal auf die Kirche zurück.

Das Religionen ein Zugehörigkeitsgefühl und Zusammenhalt in einer Welt die durch die Religionen geteilt wurde bieten ist wiederrum schon auch etwas ironisch.

Darüber ließe sich vortrefflich streiten, ich lass es aber mal dabei bewenden.

Ok.

Ich habe dazu zwei widersprüchliche Studien gelesen. Die eine besagt, dass in katholischen geprägten Ländern Afrikas die Aids-Quote teils deutlich unter 5% liegt, die andere besagt, dass der Einfluss der Kirche auf die Sexualität der Menschen gleich Null ist. Ich finde die Quellen im Moment nicht, poste sie hier aber noch, wenn ich sie wieder habe.

Zuersteinmal muss ich mich entschuldigen, ich hab von 70% Infizierten gesprochen, tatsächlich sinds aber "nur" etwas unter 40%.

Wie auf den Bildern, die ich verlinkt habe, sichtbar ist das Christentum sowie Aids vorallem Südlich der Sahara, ich glaub allerdings nicht dass es wenn der ganze Kontinent muslimisch wär anders aussehn würde, also nicht falsch auffassen. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _crop.png http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1002214222
Allerdings steigen die Zahlen statt zu sinken und ich denke tatsächlich dass die kath. Kirche wenn sie mal den Mut hätte einen Fehler einzugestehn, das verhindern könnte, und damit den Menschen dort tatsächlich einmal helfen würde.

Du solltest den Glauben anderer Menschen nicht einfach als ausgedachte Erklärung abtun. Du kannst nicht in die Menschen hineinschauen und kannst daher nicht wissen, wie sie zu welchem Glauben gekommen sind. [...]

Naja ich schrieb schon dass sie wohl einfach reingeboren wurden.

Ich kann nur für mich als praktizierender Katholik sprechen: Die Bibel ist kein Geschichtsbuch und wollte das auch nie sein, kann es nicht sein (was nicht ausschließt, dass einige der Erzählungen z.B. durch archäologische Funde bestätigt werden). Sie bildet zwar das Fundament des Glaubens mit, aber nur in dem Sinne, wie sie vom Lehramt dabei unterstützt und ausgelegt und in Zusammenhang mit der Tradition gebracht wird. Die Bibel allein reicht nicht.

Eine Ruine bestätigt noch lang nicht dass Gott die Stadt vernichtet hat, er signiert ja nicht.
Viel wahrscheinlicher ist eher dass die Stadt zerstört wurde, dann war lange nichts und dann hat halt wer die Geschichte drumherum gebastelt, vl. sogar mit eig. guten Absichten (Moral etc.).

Diesbezüglich ist der Film "The God who wasn't there" recht interessant.

Die Bibel wollte kein Geschichtsbuch sein, darüber stimmen wir überein aber ich denke sie wurde zu einem gemacht. Das diese bibelverliebten Fundamentalisten im Biblebelt einen an der Klatsche haben scheinbar auch, aber auch die Kath. ist davon überzeugt dass es eine unbefleckte Empfängnis gab, dass Jesus eine Person ist die tatsächlich auf der Erde gewirkt hat und dann für unsere Sünden gestorben ist.

Ich frage mich, was die Menschen erlebt haben müssen, um Religion als indoktrinatorisch selbst an der Schule erfahren haben.... Ich hatte während meiner Schulzeit z.B. zwei Biolehrer, die ich auch als engagierte Christen erlebt habe. Deswegen wurde aber ganz selbstverständlich ein wertneutraler Bio-Unterricht geleistet inkl. vermeintlich schwieriger Themen wie Evolution und Darwinismus.
Der christliche Glaube lebt nicht von Regeln und Gesetzen, sondern vom Vorbild-Geben, vom Vorleben. Meine "religiöse Sozialisation" habe ich nicht im Reli-Unterricht erfahren, sondern in meiner Familie, meiner Gemeinde, und im Gespräch mit Freunden und Kommilitonen.

Ich weiß diese dauernten Vergleiche mit Scientology nerven aber es passt halt grad so. Ich hab letztens (ein zwei Monaten) eine Sendung auf einem deutschen Sender gesehn da gings um jmd. der nach paar Jahren Mitgliedschaft ausgestiegen ist. Er hat erklärt wie das System funktioniert, man wird aufgenommen, anschliesend werden nach und nach die Sozialkontakte/Hobbys/Tätigkeiten die nicht mit Scientology zu tun haben entfernt und am Ende ist man so verwoben dass man eig. gar nichtmehr raus will, da es ja alles ist war man kennt und hat.
Ähnlich funktioniert das bei allen Religionen wenn auch nicht ganz so extrem.

In meiner Schule sind das halt die kleinen Sachen die mir sauer aufgestoßen sind, in jeder Klasse ein Kreuz, während wichtige Fächer wie Chemie nur 3 Jahre lang 2 Stunden bekommen (real Gymnasium, also Schwerpunkt Naturwissenschaften!), ist der kath. Religionsunterricht konstant 8 Jahre 2 Stunden, (nichtmal Biologie hat man gleich lang) und in den normalen Schultag integriert (ev. oder mosl. Unterricht wäre am Abend) und sobald man die 6. Stufe Gym. erreicht (das heißt die Schüler werden 16 und können sich auch wenn sie getauft sind (und somit Mitglied) ohne Erlaubnis der Eltern vom Unterricht abmelden was in meiner Klasse etwa 50% der Schüler gemacht haben) wird der Unterricht so verlegt dass man eben nicht eine Stunde früher gehn oder später kommen kann, sondern warten oder wenn nichts anderes frei ist sogar im Unterricht sitzen muss, nur nicht bewertet wird also. Die Bilder von Jesus und seinem Gang mit dem Kreuz hängen auch überall, weil sie halt von irgendwelchen Erstklässlern schlecht ausgemalt wurden. Zu Ostern/Weihnachten muss jeder der eben noch an dem Unterricht teilnehmen muss zur Messe in der nahegelegenen Kirche gehen. Usw.

Ich kann mir das schwer vorstellen wie jmd. etwas neutral rüberbringt was er für falsch hält. Ich könnte ja auch nicht predigen.
Warst du auf einer kath. Schule ?

Hier dient die Religion wie so oft als Deckmantel: Dem einen als Aggressor und Eroberer (England), den anderen als Freiheitskämpfer (Iren), und stellt einen krassen Missbrauch der Religion dar! Dass es nach wie vor diese Art des Religionskrieges in Europa gibt, macht mich traurig.

Ja ist allerdings auch standart, die Linie zwischen jenen die Religion missbrauchen und jenen dies wirklich glauben ist ziemlich verwischt.

Och, guck mal in die Geschichte, vor allem des Stalinismus, Maoismus und Sozialismus (v.a. Kuba und Nordkorea), Du wirst genügend Beispiele für Verfolgung religiöser Menschen durch Atheisten finden. In der heutigen Zeit und vor allem in unseren Breiten geht der Atheismus natürlich nicht mit (physischer) Gewalt vor, das ist nicht subtil genug (und ließe religiöse Menschen als Märtyrer dastehen). Jedenfalls noch nicht.
Gegen Homosexuelle habe ich auch nichts (ebenso wenig wie die Kirche).

Hm, wenn man die Religion mit seiner Ideologie erstezen will gut, aber dann ist es nicht ganz das selbe.

Und auf welche subtile aber trotzdem zu verurteilende Art geht der hiesige Atheismus vor ? Indem er durch Sprüche auf Londons Bussen ein paar Leute zum denken anregt?

Der von Dir angeprangerte Kreationismus und ID haben mit katholischem Glauben nichts zu tun und werden von der Kirche abgelehnt.

Die Entstehung der Erde/des Universums ganz einfach durch verschiedene Prozesse nur eben ohne Gott wird genauso abgelent. Und da du ja meinst die Geschichte wäre nicht relevant lass ichs hier, aber wir wissen beide dass da auch so einiges abgelehnt wurde, was heute nachweisbar ist.

Religionskritik ist auch nichts per se schlechtes und wird von der Kirche auch nicht gescheut. Allerdings kann man doch erwarte, dass die Kritik fundiert ist und ohne Griffe in die Klischee- und historische Mottenkiste erfolgt.

Also ich hab eher das Gefühl dass sie ignoriert wird bis eben zu jenem Punkt wo es nichtmehr geht.

Mir ging es darum, dass es mir persönlich zu wenig wäre, mich nur auf das Seh-, Fühl- und (wissenschaftlich) Beweisbare in meiner Existenz zu beschränken. Ich bin davon überzeugt, dass das Leben nicht so einfach ist.

Naja es gibt ja noch Philosophie und Psychologie und vieles mehr.

-vio

[johndoe921088]

Den "Spiegel" erwähnte ich nur auf Grund seines aktuellen Titels (und eines selten dämlichen Kommentars eines seiner Jounalisten zur Thematik auf der Homepage des "Spiegels") und seines Anspruches, "Leitmedium" in Deutschland zu sein.
Das mit der Sippenhaft trifft es sehr wohl ganz gut, wenn auch zugespitzt: Oder verlangst Du auch von BMW, Schadensersatz zu zahlen, wenn ein Angestellter jemanden mit seinem BMW-Dienstwagen überfährt? Mit der Kirche verhält es sich nicht anders.
Deine Vorwürfe von Vertuschung bis nach ganz oben sind bisher nur das, Vorwürfe.

Ich hab mich etwas auf der HP umgesehn aber den Kommentar nicht gefunden. Zum Titelblatt, naja er hat ja den "Titel" von daher muss man damit rechnen dass darauf rumgeritten wird, da ich den Artikel nicht lesen konnte weiß ich nicht von welcher "Mission" da noch geschrieben wird, sollte es aber das Bestreben die Menschen wieder näher zur Kirche zu bringen sein, dann kann man schon sagen dass das ganze in die Hose gegangen ist.

Auch das möchte ich bezweifeln, die Kirche ist doch mehr als das Bild des Jammers, dass sie in der sog. westlichen Bild abgibt.

Bei dem BMW Vergleich (der schon etwas hinkt aber egal), ja ich würde BMW verklagen wenn BMW an diesem Unfall Mitschuld trägt weil eben jener Mitarbeitet schon mal paar Leute übern Haufen gefahren hat und BMW diese Vorfälle vertuscht und ihm in einer anderen Dienststelle wieder hintes Steuer gelassen, vl. sogar den Unfall noch weiter begünstigt in dem bekannte Fehler beim Auto nicht behoben wurden etc.
Naja das ist ja mein Vorwurf, dass man einer einflussreichen Instutition wie der Kriche schwer etwas nachweisen kann. Das ähnlich wie beim Berlusconi.

Natürlich hinkt der Vergleich, er zeigt aber, worauf ich hinaus will. Es gab Versäumnisse in der Vergangenheit, stimmt. Und auch bis in den hohen Klerus hinein (nicht umsonst hat der Papst in seinem aktuellen Schreiben die Bischöfe scharf getadelt). Aber das alles als Systemfehler hinzustellen, ist grundfalsch. Möglicherweise hat das Priesteramt eine besonders anziehende Wirkung auf Menschen, die pädosexuell veranlagt sind. Das ist aber kein Fehler des Amtes, sondern der Auswahlverfahren von Bewerbern.

Geh bitte nicht automatisch davon aus, dass religionsfreie Länder ein glücklicheres Leben ermöglichen. Wenn ich mich in der Welt so umschaue, finde ich genug a(nti)-religiöse Länder, in denen das krasse Gegenteil der Fall ist.

Aso ? Da gibts ein nettes Video in dem der Rang im GlobalPeaceIndex mit der Anzahl der Gläubigen/Atheisten (in %) verglichen wird, Ergebnis ist wie zu erwarten so dass alle unteren Ränge von Ländern mit hoher %Zahl Gläubiger (egal ob Christen, Moslems oder Juden) belegt sind. Man könne jz argumentieren dass Atheismus mit Bildung/Fortschritt Hand in Hand gehe und so weiter, aber das entkräftigt die Aussage in meinen Augen nicht. In eine ähnliche Kerbe schlägt der Vergleich des DurchschnittsIQs der Staaten der USA, der Biblebelt schneidet natürlich am schlechtesten ab.

Also Aussagen zur Religösität der Länder sehe ich in der Studie keine (laut Wiki zumindest nicht)- oder warum sind nach wie vor christlich geprägte Nationen ganz vorne im Ranking?

Viele Staatsoberhäupter sehen eine Audienz beim Papst quasi als "Ritterschlag" an- wofür auch immer, denn wenn sich der Papst dann kritisch zu dem einen oder anderen Gesetz äußert, dass dieses Staatsoberhaupt verabschiedet hat, ist das Geschrei nach Trennung von Kirche und Staat wieder groß...

Wohl einfach ein Zeichen dafür dass der Papst durchaus noch Einfluss hat, wenn man kath. Wähler hat.

Das ist doch absurd! Jemand wie Putin oder aber auch Obama hat keine katholischen Wähler, um die er sich Sorgen müsste (natürlich gibt es eine große Zahl Katholiken in den USA, die haben Obama aber mehrheitlich nicht gewählt).

Nichts anderes habe ich erwartet. Meine Erfahrungen widersprechen Dir da ganz vehement, schon weil ich sehr viele Geistliche persönlich kenne und den Einsatz und die Hingabe, mit der sie ihre Berufung leben.

Und wenn unsere verschiedenen Meinungen/Sichtweisen welche sich aus verschiedenen Erfahrungen herraus gebildet haben gegenüber stehn ist deine automatisch richtig?

Nein, wie kommst Du darauf?

Zur "Berufung" hab ich auch eine nette Geschichte, ein nun 50 Jähriger 4facher Familienvater erzählt gerne was ein Priester damals seinen Eltern nahegelegt hat:" Schicken sie ihren Sohn in ein kath. Internat dass ihm den Weg zum Priesteramt ebnet denn er ist so hässlich er wird vermutlich sowieso keine Frau finden"

Dummheit macht auch vor Klerikern nicht halt- leider, denke ich mir manchmal.

Der Gedanke ging mir auch durch den Kopf (vor allem, wenn man sich anguckt, was da in Irland alles passiert ist). Ich sag mal so: Krisenmanagement sieht anders aus; und ich bin immer wieder überrascht, wie wenig die Kirche das in 2000 Jahren gelernt hat.
Natürlich sieht es jetzt seltsam aus, wenn sich die Kirche gegen unberechtigte und überzogene Kritik wehrt, trotzdem sollte es schon aus der Fairness heraus möglich sein, auch ihre Version zu hören und nicht gleich als Vertuschungsversuch abzulehnen.

Ja was ist denn ihre Version, offizielle Statements sind mehr als rar, dieser Hirtenbrief hat gezeigt wie lang man auf eine Reaktion wartet, daher nehm ich an wirds auch noch so bleiben. Von hohen Ämtern hört man verschiedenste Sachen, manchmal (wie oben angesprochen) ändern sich diese Statements gravierend.

Der Papst hat sich mehrmals (nicht erst in dem aktuellen Schreiben an die Katholiken in Irland und die Weltkirche) klar geäußert. Wozu sollte er sich wiederholen? Jetzt magst Du zu Recht einwenden, dass man davon aber kaum was mitbekommen hat, dass kaum Medien darüber berichtet haben- an wem liegt das wohl?

Kardinal Sodano bezog seine Äußerungen nicht auf die Missbrauchsfälle, sondern auf den krampfhaften Versuch, den Papst persönlich damit in Verbindung zu bringen.

Was ist denn daran jz wieder so krampfhaft, wenn nichts im Busch ist könnte man doch anstatt sämtliche Wahrheitsfindung zu behindern jene unterstützen, Sache geht schnell über die Bühne und fertig.
Stattdessen bemüht man sich all jene die diese Theorie unterstützen als Hetzer (ich will nicht sagen Ketzer) darzustellen, denen es nur um die Freude am Schaden geht, die eben mit "belanglosen Geschwätz" (Kardinal Sodano) ihre "verabscheuungswürdige Verleumdungskampagne" (offizelle Zeitung des Vatikan) welche dem "Antisemitismus gleichzustellen" (Pater Raniero Cantalamessa, Hofprediger des Vatikans) ist betreiben.
Die etwas besseren Statements kommen eher von "niedrigeren" Positionen, aber es gibt sie natürlich auch.

Hier kann man Kardinal Sodanos Aussage nachlesen, und sich ein eigenes Bild machen. Was der Hofprediger Benedikts XVI. gesagt hat, war eine Dummheit, für die er sich mittlerweile entschuldigt hat; und was die Verleumdnungskampagne angeht, so sollte das jeder sehen, der ein bisschen die Augen aufmacht: Es wird alles unternommen, um den Papst zu beschädigen, denn wird er geschwächt, schwächt das die Kirche- Kulturkampf in Reinform, der bloß zu feige ist, sich so zu nennen. Um die Opfer sexuellen Missbrauchs kümmert sich mittlerweile kaum jemand.

Ich habe dazu zwei widersprüchliche Studien gelesen. Die eine besagt, dass in katholischen geprägten Ländern Afrikas die Aids-Quote teils deutlich unter 5% liegt, die andere besagt, dass der Einfluss der Kirche auf die Sexualität der Menschen gleich Null ist. Ich finde die Quellen im Moment nicht, poste sie hier aber noch, wenn ich sie wieder habe.

Zuersteinmal muss ich mich entschuldigen, ich hab von 70% Infizierten gesprochen, tatsächlich sinds aber "nur" etwas unter 40%.
Wie auf den Bildern, die ich verlinkt habe, sichtbar ist das Christentum sowie Aids vorallem Südlich der Sahara, ich glaub allerdings nicht dass es wenn der ganze Kontinent muslimisch wär anders aussehn würde, also nicht falsch auffassen. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _crop.png http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1002214222
Allerdings steigen die Zahlen statt zu sinken und ich denke tatsächlich dass die kath. Kirche wenn sie mal den Mut hätte einen Fehler einzugestehn, das verhindern könnte, und damit den Menschen dort tatsächlich einmal helfen würde.

Nochmal: Das Propagieren von Kondomen als Allheilmittel wäre ein tödlicher Fehler!
Ich habe hier und hier etwas zur Statistik gefunden, kann aber kein Urteil über die Seriosität geben. Informativ ist es aber auf jeden Fall.

Du solltest den Glauben anderer Menschen nicht einfach als ausgedachte Erklärung abtun. Du kannst nicht in die Menschen hineinschauen und kannst daher nicht wissen, wie sie zu welchem Glauben gekommen sind. [...]

Naja ich schrieb schon dass sie wohl einfach reingeboren wurden.

Das kannst Du lediglich vermuten. Ich kenne viele Menschen, deren Entscheidung zum Glauben im Erwachsenenalter getroffen wurde.

Ich kann nur für mich als praktizierender Katholik sprechen: Die Bibel ist kein Geschichtsbuch und wollte das auch nie sein, kann es nicht sein (was nicht ausschließt, dass einige der Erzählungen z.B. durch archäologische Funde bestätigt werden). Sie bildet zwar das Fundament des Glaubens mit, aber nur in dem Sinne, wie sie vom Lehramt dabei unterstützt und ausgelegt und in Zusammenhang mit der Tradition gebracht wird. Die Bibel allein reicht nicht.

Eine Ruine bestätigt noch lang nicht dass Gott die Stadt vernichtet hat, er signiert ja nicht.
Viel wahrscheinlicher ist eher dass die Stadt zerstört wurde, dann war lange nichts und dann hat halt wer die Geschichte drumherum gebastelt, vl. sogar mit eig. guten Absichten (Moral etc.).

Wie gesagt, es handelt sich nicht um einwandfrei historische Äußerungen.

Die Bibel wollte kein Geschichtsbuch sein, darüber stimmen wir überein aber ich denke sie wurde zu einem gemacht. Das diese bibelverliebten Fundamentalisten im Biblebelt einen an der Klatsche haben scheinbar auch, aber auch die Kath. ist davon überzeugt dass es eine unbefleckte Empfängnis gab, dass Jesus eine Person ist die tatsächlich auf der Erde gewirkt hat und dann für unsere Sünden gestorben ist.

Es ist mehr als gewagt, Jesu Existenz abzustreiten, denn mittlerweile ist die Wissenschaft sich ziemlich sicher, dass es diesen Menschen gegeben hat. Das sagt natürlich nichts über die theologischen Überlegungen zu Jesus Christus aus.

Ich frage mich, was die Menschen erlebt haben müssen, um Religion als indoktrinatorisch selbst an der Schule erfahren haben.... Ich hatte während meiner Schulzeit z.B. zwei Biolehrer, die ich auch als engagierte Christen erlebt habe. Deswegen wurde aber ganz selbstverständlich ein wertneutraler Bio-Unterricht geleistet inkl. vermeintlich schwieriger Themen wie Evolution und Darwinismus.
Der christliche Glaube lebt nicht von Regeln und Gesetzen, sondern vom Vorbild-Geben, vom Vorleben. Meine "religiöse Sozialisation" habe ich nicht im Reli-Unterricht erfahren, sondern in meiner Familie, meiner Gemeinde, und im Gespräch mit Freunden und Kommilitonen.

Ich weiß diese dauernten Vergleiche mit Scientology nerven aber es passt halt grad so. Ich hab letztens (ein zwei Monaten) eine Sendung auf einem deutschen Sender gesehn da gings um jmd. der nach paar Jahren Mitgliedschaft ausgestiegen ist. Er hat erklärt wie das System funktioniert, man wird aufgenommen, anschliesend werden nach und nach die Sozialkontakte/Hobbys/Tätigkeiten die nicht mit Scientology zu tun haben entfernt und am Ende ist man so verwoben dass man eig. gar nichtmehr raus will, da es ja alles ist war man kennt und hat.
Ähnlich funktioniert das bei allen Religionen wenn auch nicht ganz so extrem.

Das muss ich ganz entschieden zurückweisen; nicht mal mehr im tiefsten katholischen Bayern dürfte es diese Form der Sozialächtung geben! Sie widerspricht mehr als deutlich dem christlichen Menschenbild.

In meiner Schule sind das halt die kleinen Sachen die mir sauer aufgestoßen sind, in jeder Klasse ein Kreuz, während wichtige Fächer wie Chemie nur 3 Jahre lang 2 Stunden bekommen (real Gymnasium, also Schwerpunkt Naturwissenschaften!), ist der kath. Religionsunterricht konstant 8 Jahre 2 Stunden, (nichtmal Biologie hat man gleich lang) und in den normalen Schultag integriert (ev. oder mosl. Unterricht wäre am Abend) und sobald man die 6. Stufe Gym. erreicht (das heißt die Schüler werden 16 und können sich auch wenn sie getauft sind (und somit Mitglied) ohne Erlaubnis der Eltern vom Unterricht abmelden was in meiner Klasse etwa 50% der Schüler gemacht haben) wird der Unterricht so verlegt dass man eben nicht eine Stunde früher gehn oder später kommen kann, sondern warten oder wenn nichts anderes frei ist sogar im Unterricht sitzen muss, nur nicht bewertet wird also. Die Bilder von Jesus und seinem Gang mit dem Kreuz hängen auch überall, weil sie halt von irgendwelchen Erstklässlern schlecht ausgemalt wurden. Zu Ostern/Weihnachten muss jeder der eben noch an dem Unterricht teilnehmen muss zur Messe in der nahegelegenen Kirche gehen. Usw.

Ich kann mir das schwer vorstellen wie jmd. etwas neutral rüberbringt was er für falsch hält. Ich könnte ja auch nicht predigen.
Warst du auf einer kath. Schule ?

Ich war auf staatlichen Schulen (Grundschule und Gymnasium). Wieso sollte mein Biolehrer die Evolution für falsch halten? Selbst wenn dem so war: In seinem Unterricht spielten persönliche Ansichten zu keiner Zeit eine Rolle.
Reli-Unterricht konnte jederzeit (bis 14 Jahre natürlich nur durch die Eltern) zu Gunsten von Ethik abgewählt werden (diese Stunden fanden dann parallel zum Reli-Unterricht statt), dazu entschlossen sich auch bei uns ab der Oberstufe sehr viele Schüler- und ich kann es ihnen nicht verdenken.
Schulgottesdienste waren bei uns während der Grundschulzeit lediglich zu Aschermittwoch und an St. Martin Pflicht (unsere Schule hieß so); während der Gymnasialzeit gab es einmal pro Schuljahr einen Schulgottesdienst, der ab der 7. Klasse quasi offiziell (mit Duldung der Lehrer) geschwänzt wurde.

Hier dient die Religion wie so oft als Deckmantel: Dem einen als Aggressor und Eroberer (England), den anderen als Freiheitskämpfer (Iren), und stellt einen krassen Missbrauch der Religion dar! Dass es nach wie vor diese Art des Religionskrieges in Europa gibt, macht mich traurig.

Ja ist allerdings auch standart, die Linie zwischen jenen die Religion missbrauchen und jenen dies wirklich glauben ist ziemlich verwischt.

Den letzten Satz bitte nochmal auf Deutsch.

Och, guck mal in die Geschichte, vor allem des Stalinismus, Maoismus und Sozialismus (v.a. Kuba und Nordkorea), Du wirst genügend Beispiele für Verfolgung religiöser Menschen durch Atheisten finden. In der heutigen Zeit und vor allem in unseren Breiten geht der Atheismus natürlich nicht mit (physischer) Gewalt vor, das ist nicht subtil genug (und ließe religiöse Menschen als Märtyrer dastehen). Jedenfalls noch nicht.
Gegen Homosexuelle habe ich auch nichts (ebenso wenig wie die Kirche).

Hm, wenn man die Religion mit seiner Ideologie erstezen will gut, aber dann ist es nicht ganz das selbe.

Wo liegt der Unterschied? Im Missionsdrang sicher nicht...

Und auf welche subtile aber trotzdem zu verurteilende Art geht der hiesige Atheismus vor ? Indem er durch Sprüche auf Londons Bussen ein paar Leute zum denken anregt?

Ach, die Busse machen mir keine Sorge. Mich sorgt viel mehr die subtile Art des Lächerlichmachens gläubiger Menschen (nicht so sehr des Glaubens, denn das wäre zu anspruchsvoll): Man nimmt eine Handvoll amerikanischer Bible-Belt-Hillbillies uns stellt sie als den Prototypen des Christen dar (übrigens hat sich noch keiner getraut, dass mit einem Juden oder Moslem zu tun).

Der von Dir angeprangerte Kreationismus und ID haben mit katholischem Glauben nichts zu tun und werden von der Kirche abgelehnt.

Die Entstehung der Erde/des Universums ganz einfach durch verschiedene Prozesse nur eben ohne Gott wird genauso abgelent. Und da du ja meinst die Geschichte wäre nicht relevant lass ichs hier, aber wir wissen beide dass da auch so einiges abgelehnt wurde, was heute nachweisbar ist.

Was interessieren mich Meinungen (und zwar noch nicht mal Lehrmeinungen!) des Klerus von vor 500 Jahren?

Religionskritik ist auch nichts per se schlechtes und wird von der Kirche auch nicht gescheut. Allerdings kann man doch erwarte, dass die Kritik fundiert ist und ohne Griffe in die Klischee- und historische Mottenkiste erfolgt.

Also ich hab eher das Gefühl dass sie ignoriert wird bis eben zu jenem Punkt wo es nichtmehr geht.

Das Aussitzen ist ja auch einfacher, als sich den Problemen zu stellen...

Mir ging es darum, dass es mir persönlich zu wenig wäre, mich nur auf das Seh-, Fühl- und (wissenschaftlich) Beweisbare in meiner Existenz zu beschränken. Ich bin davon überzeugt, dass das Leben nicht so einfach ist.

Naja es gibt ja noch Philosophie und Psychologie und vieles mehr.

-vio

Auch diese Wissenschaften reichen mir nicht, um meine Existenz umfassend zu beschreiben.

Edit: Tippfehler korrigiert.

[God Of Flame]

Könnt ihr nicht mal kleinere Posts machen -.-

[violetjoker]

Auch das möchte ich bezweifeln, die Kirche ist doch mehr als das Bild des Jammers, dass sie in der sog. westlichen Bild abgibt.

Sollte damit wirklich das gemeint sein, dann gehts allerdings nur um den entwickelten Westen.

Natürlich hinkt der Vergleich, er zeigt aber, worauf ich hinaus will. Es gab Versäumnisse in der Vergangenheit, stimmt. Und auch bis in den hohen Klerus hinein (nicht umsonst hat der Papst in seinem aktuellen Schreiben die Bischöfe scharf getadelt). Aber das alles als Systemfehler hinzustellen, ist grundfalsch. Möglicherweise hat das Priesteramt eine besonders anziehende Wirkung auf Menschen, die pädosexuell veranlagt sind. Das ist aber kein Fehler des Amtes, sondern der Auswahlverfahren von Bewerbern.

Naja ich glaub eher durch das unnatürliche Verhältnis zum Sex und einer Beziehung im allgemeinen werden diese Therapiefälle "kreiert".

Also Aussagen zur Religösität der Länder sehe ich in der Studie keine (laut Wiki zumindest nicht)- oder warum sind nach wie vor christlich geprägte Nationen ganz vorne im Ranking?

Ja schon klar, aber eben was gemacht wurde ist dieses Ranking mit der Prozentzahl der Gläubigen/Atheisten zu vergleichen. #Ich wollts eig. nicht posten weils eher schwach ist aber die Grundaussage ist durchaus interessant. http://www.youtube.com/watch?v=VdtwTeBPYQA

Das ist doch absurd! Jemand wie Putin oder aber auch Obama hat keine katholischen Wähler, um die er sich Sorgen müsste (natürlich gibt es eine große Zahl Katholiken in den USA, die haben Obama aber mehrheitlich nicht gewählt).

Umso wichtiger des Papstes "Segen" zu bekommen. Er repräsentiert einfach die größte Glaubensgemeinschaft der Welt und hat damit einen Einfluss der nicht wegzureden ist. Nur hat er den find ich nicht verdient.

Nein, wie kommst Du darauf?

War nur so ein Verdacht.

Dummheit macht auch vor Klerikern nicht halt- leider, denke ich mir manchmal.

Ja und haltet auch (nicht nur im Geistlichen) auch nicht davon ab durchaus einflussreiche Positionen zu besetzen.

Der Papst hat sich mehrmals (nicht erst in dem aktuellen Schreiben an die Katholiken in Irland und die Weltkirche) klar geäußert. Wozu sollte er sich wiederholen? Jetzt magst Du zu Recht einwenden, dass man davon aber kaum was mitbekommen hat, dass kaum Medien darüber berichtet haben- an wem liegt das wohl?

Diese Weltverschwörung gegen die kath. Kirche die du doch immer wieder andeutest gibt es nicht. Gerade zu Ostern hätte er ein Statement abliefern können dass alles klar macht. Auch gibt es genug pro-kirchliche Medien. Zugegeben die les ich nicht, aber

Hier kann man Kardinal Sodanos Aussage nachlesen, und sich ein eigenes Bild machen. Was der Hofprediger Benedikts XVI. gesagt hat, war eine Dummheit, für die er sich mittlerweile entschuldigt hat; und was die Verleumdnungskampagne angeht, so sollte das jeder sehen, der ein bisschen die Augen aufmacht: Es wird alles unternommen, um den Papst zu beschädigen, denn wird er geschwächt, schwächt das die Kirche- Kulturkampf in Reinform, der bloß zu feige ist, sich so zu nennen. Um die Opfer sexuellen Missbrauchs kümmert sich mittlerweile kaum jemand.

Lustig wie bei dieser Übersetzung der Aufhänger an der ganzen Sache das "belanglose/unbedeutende Geschwätz" auf nur "Geschwätz" reduziert wurde, nimmt dem ganzen schon etwas an Glaubwürdigkeit, auf sowas könnte man auch verzichten, da es nicht so viel ändert.
Auch beschädigt sich der Papst selber, wenn man darauf hinweist ist das kein Kulturkampf und keine Verleumdungskampagne sonder die Wahrheit, aber damit hats die Kirche ja allgemein nicht so.
Als Oberhaupt hätte man hier spätesten am wichtigsten Feiertag klare Worte finden müssen, die Welt halt gespannt gewartet, und was kam ? Nichts, wiedermal.
Die Opfer gehn unter das stimmt, aber ich bin nach wie vor der Meinung dass die Organisation die das alles ermöglicht hat nun die Scherben aufsammeln muss.
Ich weiß aber ehrlich auch nicht wie man jemanden der vor 30Jahren Missbraucht wurde heute noch helfen kann, außer mit einer Entschädigung, jene die noch heute darunter Leiden brauchen eine psychologische Behandlung das ist klar, aber ansonsten, jene die es hinter sich gelassen haben, keine Idee meinerseits.

Nochmal: Das Propagieren von Kondomen als Allheilmittel wäre ein tödlicher Fehler!
Ich habe hier und hier etwas zur Statistik gefunden, kann aber kein Urteil über die Seriosität geben. Informativ ist es aber auf jeden Fall.

Keiner spricht von einem Heilmittel, es geht darum Neuinfektionen zu verhindern.
Ja die Statistiken haben ein paar Probleme, mal abgesehn dass ein paar Länder die eben nicht dem hier zu vermittelnden Bild entsprechen weggelassen wurden. (Z.B.: Lesotho 40%kath. (damit größte Religion) und 30% Infizierte) Des Weiteren hab ich als ich die Länder gegoogelt hab oft höhere % Zahlen an Katholiken gefunden als angegeben.
Außerdem musste ich beim Schlagwort "Christenhasser" schon grinsen.

Folgendes Zitat möchte ich auch hervorheben "Womit bewiesen ist, dass der römisch-katholische Glaube nicht nur die geistige Gesundheit fördert und Promiskuität die eigentliche Ursache für die Verbreitung solcher Krankheiten ist."
Also zuerstmal den Beweis für die geistige Gesundheit sucht man vergeblich in dem Text, wurde einfach hingeschrieben als Selbstbeweihräucherung. Und dass sich Geschlechtskrankheiten durch das praktizieren von Geschlechtsverkehr verbreiten ist jetzt keine Neuigkeit, nur wird es das immer geben, auch mit wechselnden Partnern und daher ist das Kondom (richtig verwendet) der momentan einzige Weg die Zahl der Neuinfektionen (und so auf lange Sicht die Zahl der Infizierten) zu verkleinern.

Was ich allerdings interessant fand bei meiner kleinen Afrika Recherche, mir war nicht klar wie viele verschiedene Splittergruppen mit doch ziemlich vielen Anhängern es bei den Christen gibt. Glaube trotzdem das die kath. Kirche eine führende Rolle einnimmt.

Das kannst Du lediglich vermuten. Ich kenne viele Menschen, deren Entscheidung zum Glauben im Erwachsenenalter getroffen wurde.

Das ist möglich, aber nun bitte ich Vergleich diese Zahl mit all jenen für diese diese Entscheidung getroffen wurde.
Ich stell hier eine Theorie auf, wenn man erst mit 18 Jahren in Vereine wie die Kirche eintreten dürfte würde sich die Anzahl der kath. pro Generation halbieren oder mehr.
Mal abgesehen dass ich vom gesellschaftlichen Druck schon geschrieben habe, das "System" ist ja durchdacht, und funktioniert nur finde ich dass es zu verurteilen ist.

Wie gesagt, es handelt sich nicht um einwandfrei historische Äußerungen.

Auch hier, die Zeitspanne zwischen dem Ereignis und der Dokumentation war einfach zu groß, daher die ganzen Geschichten und Interpretationen.

Es ist mehr als gewagt, Jesu Existenz abzustreiten, denn mittlerweile ist die Wissenschaft sich ziemlich sicher, dass es diesen Menschen gegeben hat. Das sagt natürlich nichts über die theologischen Überlegungen zu Jesus Christus aus.

Ja der Mensch "Jesus von Nazaret" der ganz normal gezeugt wurde, dann gelebt hat bis er gestorben ist und dann unter der Erde blieb. Selbe These wie oben. Über dieses "Loch" in der Dokumentation wird interessanter weiße auch sehr selten gesprochen von Christlicher Seite.

Das muss ich ganz entschieden zurückweisen; nicht mal mehr im tiefsten katholischen Bayern dürfte es diese Form der Sozialächtung geben! Sie widerspricht mehr als deutlich dem christlichen Menschenbild.

Es wird besser weil der Einfluss der Kirche schwindet, das stimmt.
Aber ich muss nur paar Km aus der Stadt fahren um ähnliche Verhältnisse zu finden.

Ich war auf staatlichen Schulen (Grundschule und Gymnasium). Wieso sollte mein Biolehrer die Evolution für falsch halten? Selbst wenn dem so war: In seinem Unterricht spielten persönliche Ansichten zu keiner Zeit eine Rolle.
Reli-Unterricht konnte jederzeit (bis 14 Jahre natürlich nur durch die Eltern) zu Gunsten von Ethik abgewählt werden (diese Stunden fanden dann parallel zum Reli-Unterricht statt), dazu entschlossen sich auch bei uns ab der Oberstufe sehr viele Schüler- und ich kann es ihnen nicht verdenken.
Schulgottesdienste waren bei uns während der Grundschulzeit lediglich zu Aschermittwoch und an St. Martin Pflicht (unsere Schule hieß so); während der Gymnasialzeit gab es einmal pro Schuljahr einen Schulgottesdienst, der ab der 7. Klasse quasi offiziell (mit Duldung der Lehrer) geschwänzt wurde.

Weil in der Praxis man sich immer leichter tut etwas zu vermitteln das man auch für richtig hält.

Ich nehm mal an das diese Unterschiede entstehn wenn man in einem kath. Land oder in einem Land mit wenigstens noch anderen Störmungen innerhalb des Christentums lebt.

Hier dient die Religion wie so oft als Deckmantel: Dem einen als Aggressor und Eroberer (England), den anderen als Freiheitskämpfer (Iren), und stellt einen krassen Missbrauch der Religion dar! Dass es nach wie vor diese Art des Religionskrieges in Europa gibt, macht mich traurig.

Ja ist allerdings auch standard, die Linie zwischen jenen die Religion missbrauchen und jenen dies wirklich glauben ist ziemlich verwischt.

Den letzten Satz bitte nochmal auf Deutsch.

Hach...
Ich meinte dass es immer schwer zu sagen ist ob man nun für eine Religion aus Glauben kämpf oder das nur als Vorwand nimmt. Und der Missbrauch von Religionen als Vorwand ist "Standard", also kam häufig, kommt momentan und wird wohl auch in Zukunft noch häufig vorkommen.

Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.

Wo liegt der Unterschied? Im Missionsdrang sicher nicht...

Es geht darum die Religion als Einflussfaktor auszuschalten um seine eigene Postion zu sichern. Die Ermordeten werden nicht umgebracht weil sie an einen Gott glauben den es nicht gibt, sondern weil sie an einen Gott glauben und sich von dessen Vertretern was sagen lassen. Praktisch politischer Mord und kein religiöser.
Da Atheismus keine Religion ist, kann man damit auch keine Morde "rechtfertigen".

Ach, die Busse machen mir keine Sorge. Mich sorgt viel mehr die subtile Art des Lächerlichmachens gläubiger Menschen (nicht so sehr des Glaubens, denn das wäre zu anspruchsvoll): Man nimmt eine Handvoll amerikanischer Bible-Belt-Hillbillies uns stellt sie als den Prototypen des Christen dar (übrigens hat sich noch keiner getraut, dass mit einem Juden oder Moslem zu tun).

Bezüglich der Berührungsangst mit dem Judentum könnte man hier jetzt eine ganz neue Diskussion anfangen.
Nur soviel sei gesagt ich halte es für ungerechtfertigt. Hier auch noch eine kleine Sache, habe auf Youtube vor einiger Zeit eine Diskussion gesehen wo unter anderem ein atheistisches Kinderbuch (Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel) vorgestellt wurde, das hat den Christen nicht gepasst, da darin Christentum,Judentum und Islam kritisiert werden und da eine Indizierung wegen Christenfeindlichkeit nicht durchkommen würde haben die Christen (!) es versucht wegen Antisemitismus zu verbieten, das sich die Leute nicht zu billig sind für sowas wundert mich immer wieder. Ich hab nur Ausschnitte gesehen von dem Buch und finde es jetzt nicht so schlimm wie in manchen Beschreibungen beschrieben, und den letzten Satz find ich schön "Wer Gott nicht kennt der braucht ihn nicht..." (als Antwort auf den Spruch "Wer Gott nicht kennt dem fehlt etwas")

Der Islam wird regelmäßig als primitiv und brutal dargestellt, also hier kann ich deinen Standpunkt nicht nachvollziehen.

Diese Typen richtigen ihr Leben nach ihrer Religion, von daher kommt Prototyp schon recht gut hin, allerdings muss sich eine "Palin" (ich weiß Alaska ist nicht Biblebelt aber wenigstens kennt man die) mit ihren Aussagen nicht hinter denen von einigen Katholiken verstecken. Gibt sie überall. Auch hier wieder das lächerlich machen schaffen die meisten recht gut von selbst, da gleich von einer Weltverschwörung gegen die ganzen "einzig wahren" Glauben auszugehn halte ich für etwas weit hergeholt.

Was interessieren mich Meinungen (und zwar noch nicht mal Lehrmeinungen!) des Klerus von vor 500 Jahren?

Naja wer einmal irrt irrt wieder.
Es ist so dass immer ohne Beweis behauptet wird irgendwas sei so, und bis jetzt traf davon überraschend wenig zu. Vor allem wenn man den Anspruch stellt Gottes Wort zu predigen sind Fehler etwas seltsam, findest du nicht ?

Das Aussitzen ist ja auch einfacher, als sich den Problemen zu stellen...

Stimmt vermutlich auch in den meisten Fällen, man kann davon halten was man will.

Auch diese Wissenschaften reichen mir nicht, um meine Existenz umfassend zu beschreiben.

Und was ist dieses letzte Etwas? Muss es etwas übernatürliches sein, damit du dir nicht als "zu wenig" vorkommst? Etwas Unbegreifbares dass dich zu etwas besonderem macht?

-vio[/quote]

[johndoe921088]

Auch das möchte ich bezweifeln, die Kirche ist doch mehr als das Bild des Jammers, dass sie in der sog. westlichen Bild abgibt.

Sollte damit wirklich das gemeint sein, dann gehts allerdings nur um den entwickelten Westen.

Mich stört es massiv, wie Du wenig subtil Religion nach wie vor als ein Zeichen der Mangel- oder Unterentwicklung darstellst.

Natürlich hinkt der Vergleich, er zeigt aber, worauf ich hinaus will. Es gab Versäumnisse in der Vergangenheit, stimmt. Und auch bis in den hohen Klerus hinein (nicht umsonst hat der Papst in seinem aktuellen Schreiben die Bischöfe scharf getadelt). Aber das alles als Systemfehler hinzustellen, ist grundfalsch. Möglicherweise hat das Priesteramt eine besonders anziehende Wirkung auf Menschen, die pädosexuell veranlagt sind. Das ist aber kein Fehler des Amtes, sondern der Auswahlverfahren von Bewerbern.

Naja ich glaub eher durch das unnatürliche Verhältnis zum Sex und einer Beziehung im allgemeinen werden diese Therapiefälle "kreiert".

Das ist Unfug. Der Zölibat hat nichts mit den Missbrauchsfällen zu tun, das sagen unisono Statistiker, Kriminalisten und Alice Schwarzer. Noch deutlicher kann es doch wohl nicht sein, oder?
Selbstverständlich steht es jedem zu, die Sexualmoral etc. der Kirche zu kritisieren. Aber das, was im Moment versucht wird, ist, auf dem Rücken der Opfer die Kirche anzugreifen, u.a. in dem man den Zölibat als ursächlich für den Missbrauch hinstellt.

Also Aussagen zur Religösität der Länder sehe ich in der Studie keine (laut Wiki zumindest nicht)- oder warum sind nach wie vor christlich geprägte Nationen ganz vorne im Ranking?

Ja schon klar, aber eben was gemacht wurde ist dieses Ranking mit der Prozentzahl der Gläubigen/Atheisten zu vergleichen. #Ich wollts eig. nicht posten weils eher schwach ist aber die Grundaussage ist durchaus interessant. http://www.youtube.com/watch?v=VdtwTeBPYQA

Ich sehe wiederum nicht, warum ein per se religionsfeindlicher Staat den Menschen ein besseres Leben ermöglichen sollte.

Das ist doch absurd! Jemand wie Putin oder aber auch Obama hat keine katholischen Wähler, um die er sich Sorgen müsste (natürlich gibt es eine große Zahl Katholiken in den USA, die haben Obama aber mehrheitlich nicht gewählt).

Umso wichtiger des Papstes "Segen" zu bekommen. Er repräsentiert einfach die größte Glaubensgemeinschaft der Welt und hat damit einen Einfluss der nicht wegzureden ist. Nur hat er den find ich nicht verdient.

Schizophren. Wieso sehne ich mich nach dem Segen eines Mannes, dessen Lehre ich ohnehin nichts abgewinnen kann? Wieso halte ich ihn dann für eine moralische Autorität, wenn er mir weiters ohnehin völlig egal ist?

Dummheit macht auch vor Klerikern nicht halt- leider, denke ich mir manchmal.

Ja und haltet auch (nicht nur im Geistlichen) auch nicht davon ab durchaus einflussreiche Positionen zu besetzen.

Wie im wahren Leben auch.

Der Papst hat sich mehrmals (nicht erst in dem aktuellen Schreiben an die Katholiken in Irland und die Weltkirche) klar geäußert. Wozu sollte er sich wiederholen? Jetzt magst Du zu Recht einwenden, dass man davon aber kaum was mitbekommen hat, dass kaum Medien darüber berichtet haben- an wem liegt das wohl?

Diese Weltverschwörung gegen die kath. Kirche die du doch immer wieder andeutest gibt es nicht. Gerade zu Ostern hätte er ein Statement abliefern können dass alles klar macht. Auch gibt es genug pro-kirchliche Medien. Zugegeben die les ich nicht, aber [...]

Die Kirche steht zu recht im Moment so im Licht der Öffentlichkeit, da das Versagen einer Institution mit solch hohem Anspruch immer schlimm ist- besonders, wenn es um so widerliche Verbrechen gegen Kinder geht. Es geht aber an der Realität vorbei, die Kirche jetzt derart als einzig Schuldige an diesen Verbrechen darzustellen. Warum geht man das Phänomen nicht endlich gesamtgesellschaftlich an? Warum z.B. habe ich von der HU, in deren Beirat Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Renate Künast und Claudia Roth sitzen, noch kein Wort der Verdammung von Pädophilie gehört? Vielleicht, weil eben jene HU bis 2001 noch offensiv für eine Legalisierung der Pädosexualität eintrat und einzelne Beiratsmitglieder (u.a. Rüdiger Lautmann und Fritz Sack) nach wie vor offen dafür werben? Warum gibt es keine Äußerungen der GrünInnen und Grünen zu den Leichen, die sie im Keller haben, was Pädosexualität angeht? Warum stellen sich Sportvereine nicht der Verantwortung für den Missbrauch von Trainern an Kindern? Warum die Familienverbände nicht dem MIssbrauch in der Familie (wo er am häufigsten anzutreffen ist)? In diesen Institutionen ist der Missbrauch nahezu tausend Mal häufiger anzutreffen als in Einrichtungen der Kirche- die aber trotzdem als einzig Verantwortliche hingestellt wird!
Das ist nach meiner Ansicht Ausdruck eines Kulturkampfes, der im Moment geführt wird.

[...] Lustig wie bei dieser Übersetzung der Aufhänger an der ganzen Sache das "belanglose/unbedeutende Geschwätz" auf nur "Geschwätz" reduziert wurde, nimmt dem ganzen schon etwas an Glaubwürdigkeit, auf sowas könnte man auch verzichten, da es nicht so viel ändert.

Ich kann leider kein Italienisch, daher weiß ich nicht, ob diese Adjektive vom Kardinal benutzt wurden- spielt aber nach meinem Dafürhalten auch keine große Rolle.

Auch beschädigt sich der Papst selber, wenn man darauf hinweist ist das kein Kulturkampf und keine Verleumdungskampagne sonder die Wahrheit, aber damit hats die Kirche ja allgemein nicht so.
Als Oberhaupt hätte man hier spätesten am wichtigsten Feiertag klare Worte finden müssen, die Welt halt gespannt gewartet, und was kam ? Nichts, wiedermal.

Wie oft soll der Papst denn noch sein Bedauern und sein Mitgefühl bekunden? Er hat sich wieder und wieder zu diesen Verbrechen geäußert und sogar mehrfach den Opfern angeboten, sie persönlich zu treffen. Und nur nebenbei: Er kann sich wohl kaum für die Kriminellen entschuldigen, die unter dem Dach der Kirche diese Verbrechen an Kindern begangen haben...

Die Opfer gehn unter das stimmt, aber ich bin nach wie vor der Meinung dass die Organisation die das alles ermöglicht hat nun die Scherben aufsammeln muss.

Und das wird sie. Aber nicht für Porzellan, dass sie gar nicht selbst zerschlagen hat (Kindesmissbrauch als gesamgesellschaftliches Übel).

Ich weiß aber ehrlich auch nicht wie man jemanden der vor 30Jahren Missbraucht wurde heute noch helfen kann, außer mit einer Entschädigung, jene die noch heute darunter Leiden brauchen eine psychologische Behandlung das ist klar, aber ansonsten, jene die es hinter sich gelassen haben, keine Idee meinerseits.

Jede psychologische und seelsorgerische Hilfe, die möglich ist- wenn das Opfer das auch möchte, und natürlich auch finanzielle Entschädigungen, wobei ich Dir zustimme, dass ich nicht wüsste, wie man dieses erlebte Leid in Summen beziffern wollte.

Nochmal: Das Propagieren von Kondomen als Allheilmittel wäre ein tödlicher Fehler!
Ich habe hier und hier etwas zur Statistik gefunden, kann aber kein Urteil über die Seriosität geben. Informativ ist es aber auf jeden Fall.

Keiner spricht von einem Heilmittel, es geht darum Neuinfektionen zu verhindern.
Ja die Statistiken haben ein paar Probleme, mal abgesehn dass ein paar Länder die eben nicht dem hier zu vermittelnden Bild entsprechen weggelassen wurden. (Z.B.: Lesotho 40%kath. (damit größte Religion) und 30% Infizierte) Des Weiteren hab ich als ich die Länder gegoogelt hab oft höhere % Zahlen an Katholiken gefunden als angegeben.
Außerdem musste ich beim Schlagwort "Christenhasser" schon grinsen.

Folgendes Zitat möchte ich auch hervorheben "Womit bewiesen ist, dass der römisch-katholische Glaube nicht nur die geistige Gesundheit fördert und Promiskuität die eigentliche Ursache für die Verbreitung solcher Krankheiten ist."
Also zuerstmal den Beweis für die geistige Gesundheit sucht man vergeblich in dem Text, wurde einfach hingeschrieben als Selbstbeweihräucherung. Und dass sich Geschlechtskrankheiten durch das praktizieren von Geschlechtsverkehr verbreiten ist jetzt keine Neuigkeit, nur wird es das immer geben, auch mit wechselnden Partnern und daher ist das Kondom (richtig verwendet) der momentan einzige Weg die Zahl der Neuinfektionen (und so auf lange Sicht die Zahl der Infizierten) zu verkleinern.

Ich schrieb ja schon, dass ich mir einen anderen Umgang der Kirche mit der Aids-Problematik wünsche, unabhängig von Statistiken etc.

Was ich allerdings interessant fand bei meiner kleinen Afrika Recherche, mir war nicht klar wie viele verschiedene Splittergruppen mit doch ziemlich vielen Anhängern es bei den Christen gibt. Glaube trotzdem das die kath. Kirche eine führende Rolle einnimmt.

Je nach dem, wohin man nach Afrika kommt, ja.

Das kannst Du lediglich vermuten. Ich kenne viele Menschen, deren Entscheidung zum Glauben im Erwachsenenalter getroffen wurde.

Das ist möglich, aber nun bitte ich Vergleich diese Zahl mit all jenen für diese diese Entscheidung getroffen wurde.
Ich stell hier eine Theorie auf, wenn man erst mit 18 Jahren in Vereine wie die Kirche eintreten dürfte würde sich die Anzahl der kath. pro Generation halbieren oder mehr.
Mal abgesehen dass ich vom gesellschaftlichen Druck schon geschrieben habe, das "System" ist ja durchdacht, und funktioniert nur finde ich dass es zu verurteilen ist.

Da Du ohnehin felsenfest davon überzeugt bist, dass die Kirche immer und zu jeder Zeit opportunistisch auf den eigenen Vorteil bedacht handelt, brauchen wir hier keine Diskussion über Sinn, Unsinn und Bedeutung der Kindertaufe führen.

Wie gesagt, es handelt sich nicht um einwandfrei historische Äußerungen.

Auch hier, die Zeitspanne zwischen dem Ereignis und der Dokumentation war einfach zu groß, daher die ganzen Geschichten und Interpretationen.

Verglichen mit der Zeitspanne, die z.B. zwischen dem Leben und Wirken Aristoteles' und den ältesten Abschriften seines Werkes liegt (rund 1100 Jahre bei lediglich fünf noch heute bekannten Abschriften), sieht es bei der Überlieferung des Neuen Testaments sehr gut aus (entstanden ab ca. 30 Jahre nach Christi Tod bei mehr als 2400 vorhandenen Abschriften) (Quelle: F.W. Hall: Comparison to Classical Text). Und ich behaupte, dass Du dem Werk des Aristoteles deutlich mehr Authentizität zubilligst, als den Evangelien- obwohl die Quellenlage deutlich für letztere spricht.

Es ist mehr als gewagt, Jesu Existenz abzustreiten, denn mittlerweile ist die Wissenschaft sich ziemlich sicher, dass es diesen Menschen gegeben hat. Das sagt natürlich nichts über die theologischen Überlegungen zu Jesus Christus aus.

Ja der Mensch "Jesus von Nazaret" der ganz normal gezeugt wurde, dann gelebt hat bis er gestorben ist und dann unter der Erde blieb. Selbe These wie oben. Über dieses "Loch" in der Dokumentation wird interessanter weiße auch sehr selten gesprochen von Christlicher Seite.

Siehe oben. Dieses Loch ist bei Licht berachtet doch deutlich kleiner als bei nahezu jeder anderen historischen Figur.

Das muss ich ganz entschieden zurückweisen; nicht mal mehr im tiefsten katholischen Bayern dürfte es diese Form der Sozialächtung geben! Sie widerspricht mehr als deutlich dem christlichen Menschenbild.

Es wird besser weil der Einfluss der Kirche schwindet, das stimmt.
Aber ich muss nur paar Km aus der Stadt fahren um ähnliche Verhältnisse zu finden.

Es wird besser, weil die Kirche lernt. Sicher, dazu braucht sie lange, sie tut es aber trotzdem.

Ich war auf staatlichen Schulen (Grundschule und Gymnasium). Wieso sollte mein Biolehrer die Evolution für falsch halten? Selbst wenn dem so war: In seinem Unterricht spielten persönliche Ansichten zu keiner Zeit eine Rolle.
Reli-Unterricht konnte jederzeit (bis 14 Jahre natürlich nur durch die Eltern) zu Gunsten von Ethik abgewählt werden (diese Stunden fanden dann parallel zum Reli-Unterricht statt), dazu entschlossen sich auch bei uns ab der Oberstufe sehr viele Schüler- und ich kann es ihnen nicht verdenken.
Schulgottesdienste waren bei uns während der Grundschulzeit lediglich zu Aschermittwoch und an St. Martin Pflicht (unsere Schule hieß so); während der Gymnasialzeit gab es einmal pro Schuljahr einen Schulgottesdienst, der ab der 7. Klasse quasi offiziell (mit Duldung der Lehrer) geschwänzt wurde.

Weil in der Praxis man sich immer leichter tut etwas zu vermitteln das man auch für richtig hält.

Ich nehm mal an das diese Unterschiede entstehn wenn man in einem kath. Land oder in einem Land mit wenigstens noch anderen Störmungen innerhalb des Christentums lebt.

Du willst doch nicht im Ernst behaupten, in den Naturwissenschaften würden Kinder in Polen oder Spanien weniger gründlich unterrichtet als bei uns, weil die Menschen dort katholischer sind als wir??

Hier dient die Religion wie so oft als Deckmantel: Dem einen als Aggressor und Eroberer (England), den anderen als Freiheitskämpfer (Iren), und stellt einen krassen Missbrauch der Religion dar! Dass es nach wie vor diese Art des Religionskrieges in Europa gibt, macht mich traurig.

Ja ist allerdings auch standard, die Linie zwischen jenen die Religion missbrauchen und jenen dies wirklich glauben ist ziemlich verwischt.

Den letzten Satz bitte nochmal auf Deutsch.

Hach...
Ich meinte dass es immer schwer zu sagen ist ob man nun für eine Religion aus Glauben kämpf oder das nur als Vorwand nimmt. Und der Missbrauch von Religionen als Vorwand ist "Standard", also kam häufig, kommt momentan und wird wohl auch in Zukunft noch häufig vorkommen.

Ja. Das ist aber ursächlich im Menschen, nicht in der Religion.

Wo liegt der Unterschied? Im Missionsdrang sicher nicht...

Es geht darum die Religion als Einflussfaktor auszuschalten um seine eigene Postion zu sichern. Die Ermordeten werden nicht umgebracht weil sie an einen Gott glauben den es nicht gibt, sondern weil sie an einen Gott glauben und sich von dessen Vertretern was sagen lassen. Praktisch politischer Mord und kein religiöser.

Der Nationalsozialismus ebenso wie der Stalinismus bediente sich ganz selbstverständlich einer an die Religion angelehnten Sprache und auch Symbolik, um die Menschen für sich zu gewinnen, zu fanatisieren und in den Tod zu schicken.

Da Atheismus keine Religion ist, kann man damit auch keine Morde "rechtfertigen".

Da habe ich so meine Zweifel. Aber natürlich kann man mit ihm Morde rechtfertigen: Dann sterben die Menschen halt nicht mehr für Gott und Vaterland, sondern für Freiheit und Gerechtigkeit. Wie man es nennt, spielt keine Rolle.

Ach, die Busse machen mir keine Sorge. Mich sorgt viel mehr die subtile Art des Lächerlichmachens gläubiger Menschen (nicht so sehr des Glaubens, denn das wäre zu anspruchsvoll): Man nimmt eine Handvoll amerikanischer Bible-Belt-Hillbillies uns stellt sie als den Prototypen des Christen dar (übrigens hat sich noch keiner getraut, dass mit einem Juden oder Moslem zu tun).

Bezüglich der Berührungsangst mit dem Judentum könnte man hier jetzt eine ganz neue Diskussion anfangen.
[Atheistisches Kinderbuch]

Wir leben in einer Demokratie, für die die Meinungsfreiheit quasi konstituierend ist, und die auch ein solches Buch aushalten muss (die Medienreaktionen waren ja recht eindeutig). Daher fand ich den Indizierungsantrag auch überzogen. Interessant finde ich aber, dass Du Dich gegen (religiöse) Indoktrination verwahrst, aber die der Atheisten findest Du gut- und nichts anderes will dieses Kinderbuch.

Der Islam wird regelmäßig als primitiv und brutal dargestellt, also hier kann ich deinen Standpunkt nicht nachvollziehen.

Tatsächlich? Hast Du das aktuelle Cover der Zeitschrift "Titanic" gesehen? Etwas ähnlich Geschmackloses habe ich mit Mohammed oder dem Dalai Lama noch nicht gesehen...

Diese Typen richtigen ihr Leben nach ihrer Religion, von daher kommt Prototyp schon recht gut hin, allerdings muss sich eine "Palin" (ich weiß Alaska ist nicht Biblebelt aber wenigstens kennt man die) mit ihren Aussagen nicht hinter denen von einigen Katholiken verstecken. Gibt sie überall. Auch hier wieder das lächerlich machen schaffen die meisten recht gut von selbst, da gleich von einer Weltverschwörung gegen die ganzen "einzig wahren" Glauben auszugehn halte ich für etwas weit hergeholt.

Das hat ja auch niemand getan.

Was interessieren mich Meinungen (und zwar noch nicht mal Lehrmeinungen!) des Klerus von vor 500 Jahren?

Naja wer einmal irrt irrt wieder.

Und warum bist Du jetzt so überrascht, dass sich die Kirche irren kann?

Es ist so dass immer ohne Beweis behauptet wird irgendwas sei so, und bis jetzt traf davon überraschend wenig zu.

Konkret?

Vor allem wenn man den Anspruch stellt Gottes Wort zu predigen sind Fehler etwas seltsam, findest du nicht ?

Wieso? Es sind Menschen, die Gottes Wort verkünden, ganz normale Menschen, keine makellos perfekten Super-Menschen. Natürlich machen die Fehler, auch beim Verkünden von Gottes Wort.

Auch diese Wissenschaften reichen mir nicht, um meine Existenz umfassend zu beschreiben.

Und was ist dieses letzte Etwas? Muss es etwas übernatürliches sein, damit du dir nicht als "zu wenig" vorkommst? Etwas Unbegreifbares dass dich zu etwas besonderem macht?
-vio

Das hat nichts damit zu tun, dass ich in irgend einer Form besser wäre (oder mich dafür halte) als der Rest der Menschheit, sondern schlicht mit der Tatsache, dass das, was wir gemeinhin als Naturwissenschaft bezeichnen, einfach keine Auskunft geben kann (und das auch gar nicht können muss) über das, was "hinter" der Natur ist, was über sie hinaus geht- und was für einen gläubigen Menschen sehr wohl relevant ist.

Edit: Tippfehler korrigiert.

[KugelKaskade]

Heilige Sch****! Was ist hier denn für ein Quote-War im Gange?!