Allgemeiner Politikthread

[Pyoro-2]

Red Notice ist im deutschen Sprachgebrauch aber allgemein "Internationaler Haftbefehl". Ich weiß das die nicht zwingend bindend sind.

Das macht es noch lange zu keinem Haftbefehl. ^^

Es ist natürlich völlig im Ermessen von GB das irgendwie anzuerkennen, aber sie haben es getan...die Berufungsverfahren liefen 2 Jahre...von willkürlich und überhastet kann keine Rede sein.

Wie gesagt, bei Gadaffi war die notice auch egal. Deutschland liefert seine NRW Steuerbeamten auch nid an die Schweiz aus.

Was bei uns ein Verbrechen ist, ist doch auch völlig Wumpe.

Nein, ist es nid, die red notice bedeutet, dass nach Recht des Landes überprüft wird, ob der Betroffene festgehalten und ausgeliefert werden kann. Schweden hat bspw. Jahrzehnte US Bürger nicht ausgeliefert, die dort wegen Verstößen in Sachen deren Militärrecht gesucht wurden, weil's in Schweden nid strafbar ist...

Wenn ich in der Türkei irgendeinen Stein von einem Strand mitnehme kann mir sonstwas drohen...andere Länder andere Sitten.... und wie gesagt ist das ein laufendes Verfahren kein gesprochenes Urteil. Er kann freigesprochen werden, es ist Schweden nicht Iran.

Klar, aber was hat er davon, wenn ihn Schweden anschließend an die USA ausliefert und er für die nächsten drölfzehn Jahre im Knast schmort?
Hätte tausend Möglichkeiten gegeben, das diplomatisch zu lösen. Wollte man aber nid. Wieso?

Drittens verstößt GB nicht gegen internationales Recht solange sie die Botschaft nicht stürmen.

Äh ja, das macht's natürlich total iO das einfach mal anzudrohen. Selbst die Chinesen lassen ihre Leute aus Botschaften abreisen, aber das sind ja die Bösen und wir sind die Guten...jojo ^^

[Wulgaru]

Sorry, aber warum sollte Schweden Assange an die USA ausliefern? Das ist der letzte Punkt den ich nach wie vor nicht nachvollziehen kann. Ansonsten ist ausliefern wie gesagt völlig in eigenem Ermessen des jeweiligen Landes und es lassen sich aus Beispielen keine Gesetzmäßigkeiten ableiten unter welchen Umständen das geschieht oder nicht geschieht.

Dieses Gut/Böse-Schema kannst auch gern aufmachen, mir Wumpe. Assange ist sicher kein weißer Ritter und Großbritannien ist tatsächlich nicht China was Rechtsprechung angeht. Ich glaube da müssen wir noch ne ganze Weile relativieren und Realitäten ausblenden bis dieses Weltbild wirklich funktioniert.

[Pyoro-2]

Sorry, aber warum sollte Schweden Assange an die USA ausliefern?

Und wieso sonst ist es für Schweden undenkbar, ihn per Videokonferenz zu befragen, in im UK zu befragen, oder ihn im UK befragen zu lassen? Und wenn es so sicher ist, wieso gibt ihm Schweden nicht 'ne Garantie, dass er bei eingestelltem Verfahren das Land frei verlassen darf? Da hätte es doch zig Möglichkeiten gegeben...

Das ist der letzte Punkt den ich nach wie vor nicht nachvollziehen kann. Ansonsten ist ausliefern wie gesagt völlig in eigenem Ermessen des jeweiligen Landes und es lassen sich aus Beispielen keine Gesetzmäßigkeiten ableiten unter welchen Umständen das geschieht oder nicht geschieht.

Bitte? Ich dachte, wir reden hier von Rechtsstaaten und nicht politischer Willkür...

Ich glaube da müssen wir noch ne ganze Weile relativieren und Realitäten ausblenden bis dieses Weltbild wirklich funktioniert.

Die einzigen, die hier ständig relativieren, sind die Schweden und die Briten. Als ob letztere auch jemand, der wegen Ehebruch im Iran gesucht wird, einfach ausliefern täten, und als ob erstere für jeden, der wegen sowas gesucht wird, 'n Verfahren neu eröffnen und dann auf stur stellen...

[Wulgaru]

Aus den gleichen Gründen könnte man fragen warum es für Assange so undenkbar ist, sich einem Gerichtsverfahren zu stellen (nochmal: in Schweden, nicht vor nem US-Militärtribunal oder im Iran).

Was die Willkür angeht, hast du auch nur verschiedene nicht zusammenhängende Beispiele gedroppt. Jedes Land kann Auslieferungsanträge prüfen und sich aus bestimmten Gründen dafür oder dagegen entscheiden. Das kann politisch unterfüttert sein oder in dem Falle tatsächlich auch juristisch. Es gibt da keine Gesetzmäßigkeit.

Was das relativieren angeht...es ist einfach was passiert. Es wurde Anklage erhoben und Schweden will den Angeklagten bei diesem Verfahren haben...wo ist die Relativierung? Was macht Assange: Verschwörung! Das ist natürlich absolut konkret.

[Pyoro-2]

Aus den gleichen Gründen könnte man fragen warum es für Assange so undenkbar ist, sich einem Gerichtsverfahren zu stellen (nochmal: in Schweden, nicht vor nem US-Militärtribunal oder im Iran).

Vermutlich weil das Verfahren eingestellt wurde, man ihn frei hat ziehen lassen, und dann unter seltsamen Umständen das Verfahren neu aufgerollt hat, wobei man seine persönliche Anwesenheit fordert, weil es zu aufwendig sei, ihn in England zu befragen, es aber nie zu aufwendig war, in England für sein Auslieferungsverfahren vor Gericht zu erscheinen?
Das soll ihm nicht spanisch vorkommen?! Der Mann ist auch nur'n Mensch, die halbe US Politik droht ihm mit Todesurteil/Haft und da soll der einfach "Ja und Amen" sagen?

Man, klar isses 'n egoistischer Saftsack, aber wie kann man dem vorwerfen, dass er Angst hat? Wenn nid der, wer denn bitte dann?! Woher kommt dein unerschütterliches Vertrauen in die schwedische Justiz? ^^

Was die Willkür angeht, hast du auch nur verschiedene nicht zusammenhängende Beispiele gedroppt.

Öh, ja, Gadaffi per Interpol gesucht: darf ausreissen. Assange per Interpol gesucht: wird ausgeliefert. Weiß nid, wo bei dir da kein Zusammenhang besteht ^^

Was das relativieren angeht...es ist einfach was passiert. Es wurde Anklage erhoben und Schweden will den Angeklagten bei diesem Verfahren haben...wo ist die Relativierung? Was macht Assange: Verschwörung! Das ist natürlich absolut konkret.

Genauer genommen hat er kein Kondom benutzt und UK droht deswegen, 'ne Botschaft zu stürmen, was nidmal die Russen in Prag getan ham'. Da kommt natürlich kein Mensch drauf, dass sich ijmd gegen ihn verschwört...
...die Schweden hätten ihn doch längst ins Leere laufen lassen können. Wie die Schweizer mit Polanski (und der war sogar schon vorteilt) "Kommste zu uns, wir garantieren dir, dass dir bei uns nüschds passiert" (natürlich juristisch genauer definiert). Ham'se aber nid. Wieso? ^^

[Wulgaru]

Ich weiß nicht warum die Schweden was gemacht haben, genau wie du absolut Recht haben kannst das Assange die Hosen mehr als nur voll hat und das berechtigt. Vielleicht hält er sich auf für Jesus 2 und denkt das er sich alles erlauben kann. Darüber spekulieren wir alle hier ja. Nur habe ich halt was gegen diese Grundsatzkritik am schwedischen die letztendlich eine Verschwörungstheorie ist.
Vielleicht kommt meine Meinung auch daher das ich ihn nicht leiden kann, vielleicht weil es um Verbrechen an Frauen geht, aber auch da hast du Recht...so heftig ist das wahrscheinlich nicht.
Irgendwas stinkt da. Ich glaube und ich betone das: glaube das der Geruch von mehr als nur einer Seite kommt und du glaubst das er von nur einer Seite kommt.

Was Gaddaffi angeht....aktives Staatsoberhaupt eines reichen und stabilen Landes...ich glaube das ist nun wirklich nicht mit Polanski oder Assange vergleichbar. Natürlich hätte man den festnehmen müssen, aber sowas wird eben aus diplomatischen Gründen nicht gemacht. Das ist der Willkürfaktor. Bei Auslieferungen geht es von Person zu Person anders zu. Manchmal schützt ein Promi-Faktor, manchmal eben auch nicht.

[Pyoro-2]

Um mal die ecuadorische Begründung aufzuführen:
"We believe his fears are legitimate," Patiño told reporters. “We think [Assange’s] extradition is viable to a country outside the EU. If this happens, he will not get a fair trial and his rights won’t be respected. Most probably he will face a military court in the US.”
Also ähnlich das, was die USA ja auch mal mit 'nem deutschen Staatsbürger getan ham' (btw, die CIA Agenten sind immer noch nicht nach Deutschland ausgeliefert worden...)...

Das Angebot, das mit Schweden zu regeln, besteht übrigens auch noch, aber die wollen ja nid.

Also ganz ehrlich: ich glaub nid, dass die beiden Frauen iwelche CIA bezahlte Lockvögel sind. Ich glaub auch nicht, dass diese halb-militante Feministinnen-Staatsanwältin (zumindest mal ursprünglich) iwelche tiefergehenden Gründe hatte, den Fall neu aufzurollen ... aber würd's nur darum gehen, hätte man das mittlerweile klären können. Deswegen geht die Reaktion Assanges aus seiner Sicht darauf iO und deswegen isses auch von Ecquador löblich, ihn zu schützen.
Deutschland nimmt politisch Verfolgte schließlich auch auf den Verdacht(!) auf, dass sie möglicherweise nicht ausreichend geschützt sind, und nicht erst, wenn sie iwo zu Tode gesteinigt wurden ^^ Und ehrlich gesagt find ich die britische Reaktion da verdammt jämmerlich, die schwedische einfach dumm und Australien hätte sich auch mal um seinen Staatsbürger kümmern können...

Also: ich glaub nid, dass da die eine, oder die andere Seite "stinkt", oder nid. Ich glaub da erstmal garnix ^^ Aber die Situation ist eben derzeit derartig, dass ich nid sehe, wie man da Assagens Befürchtungen entkräften könnte, wenn jeder, der's könnte, verdächtigerweise nix dazu sagen will. Und dann kommt mMn halt lieber wegen 'nem unsachgemäß benutzten Kondom davon (so wichtig kann's nid sein, wenn Schweden jede Lösungsmöglichkeit ausschlägt) als dass jemand vor'm US Militärgericht landet und wasweißderHerr mit ihm passiert...

[Wulgaru]

Ja gut, ich würde diese Begründung von anderen Ländern so einfach schlucken. Lass es Holland sein oder meinetwegen auch Japan oder jemand anderes. Aber dadurch das Equador schon in der Begründung die USA erwähnt, wollen sie auch gleich ein politisches Zeichen setzen. Es geht in dieser Sache eben nicht um die USA.

Equador geht es nicht um Gerechtigkeit. Im besten Falle ist das tatsächlich ein persönlicher Gefallen seines Buddys...was in meinen Augen absolut verwerflich wäre und im schlechtesten Falle ein Muskelspiel womit sie sich in die Chavez-Followers einreihen. Können die gerne machen, meinetwegen sollen sie sich alle die Köpfe einschlagen, aber mit Assange oder einem eventuellen Verbrechen hat das dann nichts mehr zu tun.

[Pyoro-2]

Najut, aber dann haste jezz das Chavez-Assange Lager vs USA/UK/Schweden Lager - wieso du den einen Voreingenommenheit unterstellst, und den anderen nid, oder weniger, oder das für weniger relevant hälst, ist mir nid wirklich klar. Egal ob in Sachen Equador tatsächlich nur Kumpelei dahinter steht, es ist nunmal Fakt, dass es in den USA Guantanamo gibt, oder genug (auch offizielle) Stimmen, die tatsächlich ein Militärgericht für Assange fordern, was ja rechtlich bei denen auch gedeckt ist - siehe Manning - nach westlicher Wertevorstellung eigentlich aber nid akzeptabel sein kann. Und da sagt Equador, für jeden von außen mMn absolut nachvollziehbar, dass dieses Risiko einer Auslieferung real besteht und man ihn davor schützt. Vollkommen legitim.
Dagegen hat Schweden nix vorzuweisen, weswegen man vehement Kompromisse ablehnt, und das UK schon garnid, weswegen man wegen 'nem Kondom 'n politisch einmaligen Vorgang startet und das Stürmen 'ner Botschaft androht. Also wieso bitte soll ich da Assange kritisieren oder Equador kritisieren? ^^

[Wulgaru]

Ich seh halt das eine Lager nicht ganz so einheitlich. Schweden ist zwar den USA bestimmt nicht abgeneigt, aber sie waren sicherlich nie so ein diplomatisches Bückstück wie GB (warum nicht dort irgendnen Kram erfinden, wenn es wirklich um die USA geht) unter anderen unter Blair und in vielen anderen Sachen. Das ist es halt für mich....ich sehe einfach den Zusammenhang nicht warum Schweden sich als Steigbügelhalter für die nationale Sicherheit der USA profilieren müsste. Gerade die skandinavischen Länder sind ja abgesehen von Dänemark in den meisten Rankings was Menschenrechte, Freiheit und Korruption angeht doch eher weltweit führend.

In Südamerika ist es eben diese ganze Bolivarismus-Bewegung zu der auch Correa und seine Partei gehören. Die platzieren sich seit Jahren in verschiedensten Feldern gegen die USA und tun dies meinetwegen auch aus absolut berechtigten strategischen Überlegungen. Dann sind sie aber in solchen Fällen auch das letzte Land das sich da als neutraler Anwalt einmischen kann bzw. da glaubwürdig daherkommt.

[Pyoro-2]

Ich seh halt das eine Lager nicht ganz so einheitlich. Schweden ist zwar den USA bestimmt nicht abgeneigt, aber sie waren sicherlich nie so ein diplomatisches Bückstück wie GB (warum nicht dort irgendnen Kram erfinden, wenn es wirklich um die USA geht) unter anderen unter Blair und in vielen anderen Sachen. Das ist es halt für mich....ich sehe einfach den Zusammenhang nicht warum Schweden sich als Steigbügelhalter für die nationale Sicherheit der USA profilieren müsste. Gerade die skandinavischen Länder sind ja abgesehen von Dänemark in den meisten Rankings was Menschenrechte, Freiheit und Korruption angeht doch eher weltweit führend.

Das genau das, weswegen Assange so lange gegen die Auslieferung prozessiert hat: im UK darf nur ausgeliefert werden, wer Straftaten begangen hat, die auch im UK strafbar sind. In Sachen Schweden: Vergewaltigung ist in beiden Ländern strafbar, aber in Schweden ganz anders definiert. Hier hat das Gericht in dem Fall aber entschieden, dass das nid relevant ist, und er trotzdem ausgeliefert werden muss (ging ja auch nur um 'ne Aussage in dem Fall, nid um die (danach mögliche) Anklage). Sowas für 'ne Auslieferung direkt in die USA zu konstruieren wäre aber doch etwas komplexer. Das aktuelle schwedisch-amerikanische Auslieferungsabkommen ist da unkomplizierter, das hat wohl keine solche Vorbehalte.

Von daher ist das mMn genauso wahrscheinlich wie das Equador das nur deswegen macht, um die USA anzupissen. Oder jedenfalls wüsste ich nid, wieso das unwahrscheinlicher sein sollte ^^

[Wulgaru]

Auch das schwedisch-amerikanische Abkommen wird nicht nach dem Prinzip "der pisst uns an, gebt ihn uns" funktionieren. Nicht wenn ihm tatsächlich die Todesstrafe drohen könnte. Daher finde ich das wirklich wesentlich konstruierter.

[Pyoro-2]

Na, nach oben gibt's da meines Wissens nach keine Grenze, wozu auch - ist ja zwischen 2 Rechtsstaaten ^^ - es muss nur 'ne Straftat sein, auf die mindestens 'n Jahr Haft steht.
Man darf da den US Einfluss denk ich auch nid unterschätzen. Egal ob Fluggastdatenabkommen, Bankverbindungsüberwachung oder bspw. das neue schwedische Urheberrecht (inklusive US Beratung, wie man das möglichst "geheim" beschließt) - jedesmal hat die EU gekuscht. Oder halt Schweden. Ohne, dass man iwas dafür bekommen hätte. Nach reiner "Schweden hat davon doch garnix, also wieso sollten die das tun?" Logik kann man hier mMn nid argumentieren, das hat sonst offensichtlich auch nie zugetroffen...

Natürlich kann man sich trotzdem fragen, wieso die USA den Weg wählen würden. Kann gut sein, dass das alles nur Quatsch ist, was der Assange da labert, kann genauso gut sein, dass Equador da tatsächlich nur aus reiner "Notwehr" handelt (nach der britischen Drohung, was hätte man da bitte diplomatisch machen können? Kuschen? Wohl kaum...) und Assange sich damit im Endeffekt eh keinen Gefallen tut, weil er jezz dann wohl früher oder später halt in Equador festsitzt und fertig...
...aber ich seh nid großartig, welche Alternativen der Mann hat, wenn er seine Version tatsächlich glaubt, was ja wohl sein gutes Recht ist. Ich will jedenfalls nid wissen, wie sich das anfühlt, wenn einem jemand mit 'nem Todeskommando droht, auch wenn's noch so unwahrscheinlich ist, dass es tatsächlich umgesetzt wird ^^

[Wulgaru]

Also meines Wissens nach liefern EU-Mitglieder niemanden aus, der Gefahr läuft im entsprechenden Land zum Tode verurteilt zu werden. Ich glaube das ist jetzt unabhängig von irgendwelchen Abkommen sogar im Lissabon-Vertrag implementiert, wobei ich gerade zu faul zum suchen bin.

[Pyoro-2]

Gibt so'n Passus, in dem die EU jegliche Todesstrafen ablehnt, weiß aber auch nid, ob's iwas rechtlich Bindendes gibt oder das halt "mal nur so" drinsteht. Konsequenzen für den Umgang mit den USA oder China direkt hat's ja auch nid

Schweden jedenfalls hat wohl auch schon islamistische Terrorverdächtige in die USA ausgeliefert, und ob man für die iwelche non-Todesstrafengarantien ausgehandelt hat, halte ich auch für eher unwahrscheinlich (so ähnlich wie die deutsche "Amtshilfe" beim Weitertransport). Then again, bei Terroristen ist die Rechtsstaatlichkeit ja noch schneller über Board als bei Assange, da hat er's schon noch bissl besser =)