Allgemeiner Politikthread

[Wulgaru]

Ich finde ihr beiden (Pius und Boesor) macht es euch insofern einfach, da ihr bisher nur die Extremszenarien zerschossen habt. Ich finde Crewmates Frage ist bei eurer Position die wichtigere bzw. die einzig wichtige:

Die Frage ist für mich: Warum hält das Innenministerium den Einsatz der Bundeswehr im Inneren für notwendig, so das sie ein Gesetz dafür formulieren?

Warum seid ihr der Meinung das dies unter Umständen eine richtige Position des Ministeriums (ja in dem Fall auch des Verteidigungsministeriums) ist? Warum sollte dies überhaupt in Erwägung gezogen werden. Ich will Argumente, keinen "das ist doch überzogen Panik blabla-Kram".

[Boesor]

Ja eben! Wozu dann die Regelung mit der Bundeswehr? Warum braucht man eine Regelung oder ein Gesetz das es gestattet die Armee gegen solche Demos einzusetzen wenn sie doch eh friedlich sind?
Es ist der erste Schritt zur Bananenrepublik. Syrien setzt seine Armee auch gegen die Zivilbevölkerung ein.

Moment, gegen "solche" Demonstrationen kann die Bundeswehr ja nach wie vor nicht eingesetzt werden.
Ein Einsatz der Bundeswehr ist nach dem von dir eingebrachten Artikel möglich bei der
„Überwachung und Gewährleistung der Sicherheit des deutschen Luft- und Seeraums“
„Absicherung militärischer Anlagen im Inland“

und beim „Inneren Notstand“
Innerer Notstand = „Gefahr für den Bestand der freiheitlich demokratischen Grundordnung“
Der innere Notstand muss mit einer Zwei Drittel Mehrheit des Bundestages beschlossen werden.

Weiterhin kann die bundeswehr Amtshilfe leisten beim „Schutz ziviler Objekte“, „zum Schutz kritischer Infrastruktur“ und bei der „Bekämpfung organisierter und militärischer bewaffneter Aufständischer“ oder „widerstrebender“ Bevölkerungsteile.

das einzige, was hier (also im taz Artikel) ziemlich unklar erscheint ist der letzte punkt (widerstrebender bevölkerungsteile)
Bevor wir das hier nach eigenem Gutdünken auslegen wäre vielleicht die meinung des einen oder anderen juristen dazu nötig, denn widerstrebend sind schließlich im allgemeinen Sprachgebrauch auch kinder auf dem Spielplatz.

Zuspitzung? Wo ist das eine Zuspitzung? Aufm G8 Gipfel wurden Panzer und Kampfflugzeuge eingesetzt. Auch wenn sie nur beobachtende Funktion hatten, aber das ist gegen das Gesetz und unverhältnismäßig, alleine schon wegen der Kosten. Hier wird versucht das ganze weiter zu legalisieren, damit man auch in Zukunft diese Waffensysteme im Inneren einsetzen kann.
Obwohl es hierfür keinen Grund gibt.

rein pragmatisch könnte ich mir vorstellen, dass die Bundeswehr (von denen gibt es ja nach wie vor zuviele) vermehrt Polizeiaufgaben (im bereich des gebäudeschutzes u.ä.) übernehmen soll, da die Polizei aufgrund der Sparzwänge nicht selten überlastet ist.

Und ich frage nochmal: Wozu? Wieso braucht die Regierung diese Legitimation? Es gibt in Deutschland weder bewaffnete Aufstände noch sonstige Großereignisse die einen Einsatz von Soldaten gegen das eigene Volk rechtfertigen. Ausser man hat noch andere Pläne. Diktaturen werden schleichend erzeugt. Nicht von heute auf morgen.

Ach Scorcher und nur weil du ein paar mal "warum" fragst siehst du darin jetzt ernsthaft die Diktatur aufziehen? Sorry, ich glaube wir haben uns ja jetzt auch ausgetauscht, aber die begründung dafür erschließt sich mir jetzt wirklich überhaupt nicht.

[Boesor]

Warum seid ihr der Meinung das dies unter Umständen eine richtige Position des Ministeriums (ja in dem Fall auch des Verteidigungsministeriums) ist? Warum sollte dies überhaupt in Erwägung gezogen werden. Ich will Argumente, keinen "das ist doch überzogen Panik blabla-Kram".

ich zitiere mich mal selbst aus dem späteren beitrag:
"rein pragmatisch könnte ich mir vorstellen, dass die Bundeswehr (von denen gibt es ja nach wie vor zuviele) vermehrt Polizeiaufgaben (im bereich des gebäudeschutzes u.ä.) übernehmen soll, da die Polizei aufgrund der Sparzwänge nicht selten überlastet ist."

Was ich mich allerdings gerade (nicht bei dir) mal wieder frage: ist das die Internetdiskussionskultur?
Wer nicht sofort Demokratie und Freiheit in Gefahr sieht ist plötzlich ein Befürworter von Plänen.
Wer etwas neutral sieht ist dafür oder dagegen, je nachdem was dem anderen besser passt.

kann man nur "gegeneinander" diskutieren und nicht miteinander reden?

[johndoe921088]

@Wulgaru: Ich mach's mir mal leicht und zitiere Boesor, dessen Meinung ich hier - ausnahmsweise - mal voll teile:

Moment, gegen "solche" Demonstrationen kann die Bundeswehr ja nach wie vor nicht eingesetzt werden.
Ein Einsatz der Bundeswehr ist nach dem von dir eingebrachten Artikel möglich bei der
„Überwachung und Gewährleistung der Sicherheit des deutschen Luft- und Seeraums“
„Absicherung militärischer Anlagen im Inland“

und beim „Inneren Notstand“
Innerer Notstand = „Gefahr für den Bestand der freiheitlich demokratischen Grundordnung“
Der innere Notstand muss mit einer Zwei Drittel Mehrheit des Bundestages beschlossen werden.

Weiterhin kann die bundeswehr Amtshilfe leisten beim „Schutz ziviler Objekte“, „zum Schutz kritischer Infrastruktur“ und bei der „Bekämpfung organisierter und militärischer bewaffneter Aufständischer“ oder „widerstrebender“ Bevölkerungsteile.

das einzige, was hier (also im taz Artikel) ziemlich unklar erscheint ist der letzte punkt (widerstrebender bevölkerungsteile)
Bevor wir das hier nach eigenem Gutdünken auslegen wäre vielleicht die meinung des einen oder anderen juristen dazu nötig, denn widerstrebend sind schließlich im allgemeinen Sprachgebrauch auch kinder auf dem Spielplatz.

[Boesor]

@Wulgaru: Ich mach's mir mal leicht und zitiere Boesor, dessen Meinung ich hier - ausnahmsweise - mal voll teile:

was heißt hier ausnahmsweise?
Wir sollten mal wieder einen Religionsthread gegen die Ungläubigen starten... :wink:

[Pyoro-2]

Weiterhin kann die bundeswehr Amtshilfe leisten beim „Schutz ziviler Objekte“, „zum Schutz kritischer Infrastruktur“ und bei der „Bekämpfung organisierter und militärischer bewaffneter Aufständischer“ oder „widerstrebender“ Bevölkerungsteile.

das einzige, was hier (also im taz Artikel) ziemlich unklar erscheint ist der letzte punkt (widerstrebender bevölkerungsteile)
Bevor wir das hier nach eigenem Gutdünken auslegen wäre vielleicht die meinung des einen oder anderen juristen dazu nötig, denn widerstrebend sind schließlich im allgemeinen Sprachgebrauch auch kinder auf dem Spielplatz.

Die letzten Punkte sind allesamt die problematischen - Schutz ziviler Objekte oder Schutz kritischer Infrastruktur kann auch schon bei bsow. Sitzblockaden oä. angeführt werden. Man macht das ja immer schön gummihaft; und der Rest wird halt so gebeugt, wie's einem passt ^^

Und für sowas nid wirklich ausgebildete Soldaten ranzuziehen...naja. Wenn man die extra dafür ausbildet und dafür Truppen aufstellt, wie wär's mit stattdessen mehr Kohle für die Polizei gewesen? Stattdessen geht man hier 'nen recht gefährlichen Weg...

[johndoe921088]

@Wulgaru: Ich mach's mir mal leicht und zitiere Boesor, dessen Meinung ich hier - ausnahmsweise - mal voll teile:

was heißt hier ausnahmsweise?
Wir sollten mal wieder einen Religionsthread gegen die Ungläubigen starten... :wink:

Ich bezog mich auch auf politische Themen, wo unsere Ansichten regelmäßig weit auseinander liegen

[crewmate]

1. Geht das aus Deinem Bild wohl kaum hervor. 2. Was hat das mit dem Einsatz der Bundeswehr im Inland zu tun?

Ich hatte gehofft, das ihr da Quellen habt. Ich finde leider Gottes nichts dazu. Diese Stuttgart21 Demo bei der Wagners Auge weggeschossen wurde lief, so wie ich das nachvollziehe, ohne Gewalt ab.

http://www.stern.de/panorama/s21-gegner ... 33765.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... blind.html
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... emonstrant
Dietrich Wagner scheint kein verblendeter Linksextremist zu sein. Der Mann ist Ingeneur im Ruhestand. Ich hoffe das die Quellenauswahl konservativ genug ist, um dich zu überzeugen.

Bedauerlich das Ganze, keine Frage, beantwortet mir aber nach wie vor die Frage nicht, was das mit einem Einsatz der Bundeswehr im Inland zu tun haben soll.

PS: "Stern" und "Zeit" sind keine konservativen Quellen. Und überhaupt: Wovon sollten sie mich denn überzeugen?

Dann ist da immer noch die Welt, ein Springer Papier. Oder unterstellst du Jauchs Stern etwa Antifa Propaganda?

[Wulgaru]

Was ich mich allerdings gerade (nicht bei dir) mal wieder frage: ist das die Internetdiskussionskultur?
Wer nicht sofort Demokratie und Freiheit in Gefahr sieht ist plötzlich ein Befürworter von Plänen.
Wer etwas neutral sieht ist dafür oder dagegen, je nachdem was dem anderen besser passt.

kann man nur "gegeneinander" diskutieren und nicht miteinander reden?

Exakt. Genau das ist Internetdiskussionskultur die du mir hier mal wunderbar von oben herab demonstrierst. Warum sollte ich mit dir reden, wenn du hier so gut wie niemanden als ernsthaften Diskussionspartner akzeptierst?

Zum Inhalt (eher an Pius gerichtet):
Ihr habt zuvor lediglich die Extremargumente eingedampft und nicht wirklich zur Sache argumentiert, ich wollte sowas hören und habe es nun von euch bekommen. Ich halte diese Argumente für unzureichend. Finanzielle Argumente können kein Argument zur Aufgabe von Grundwerten sein, zumindest nicht in einem reichem Land wie Deutschland.

Was das hier angeht:

Weiterhin kann die bundeswehr Amtshilfe leisten beim „Schutz ziviler Objekte“, „zum Schutz kritischer Infrastruktur“ und bei der „Bekämpfung organisierter und militärischer bewaffneter Aufständischer“ oder „widerstrebender“ Bevölkerungsteile.

Haben wir hier schlicht und einfach ein Totschlagargument, weil diese Begriffe, wie du selbst merkst vor allem beim Punkt "widerstrebend" nicht geklärt sind. Das zeigt nämlich genau das Problem auf, was die allermeisten hier haben, weil es schlicht und einfach nicht mehr oder weniger als Willkür Tür und Tor öffnet.

[johndoe921088]

[...]Dann ist da immer noch die Welt, ein Springer Papier. Oder unterstellst du Jauchs Stern etwa Antifa Propaganda?

Es gibt noch mehr Publizistisches als Antifanten-Sympathisanten und die Springer-Presse. Zum Glück.

[Boesor]

Was das hier angeht:

Weiterhin kann die bundeswehr Amtshilfe leisten beim „Schutz ziviler Objekte“, „zum Schutz kritischer Infrastruktur“ und bei der „Bekämpfung organisierter und militärischer bewaffneter Aufständischer“ oder „widerstrebender“ Bevölkerungsteile.

Haben wir hier schlicht und einfach ein Totschlagargument, weil diese Begriffe, wie du selbst merkst vor allem beim Punkt "widerstrebend" nicht geklärt sind. Das zeigt nämlich genau das Problem auf, was die allermeisten hier haben, weil es schlicht und einfach nicht mehr oder weniger als Willkür Tür und Tor öffnet.

Willkür in der Betrachtung durch Laien wie wir es sind. Juristen werden das vermutlich weniger willkürlich sehen und besser interpretieren können als wir.

[crewmate]

[...]Dann ist da immer noch die Welt, ein Springer Papier. Oder unterstellst du Jauchs Stern etwa Antifa Propaganda?

Es gibt noch mehr Publizistisches als Antifanten-Sympathisanten und die Springer-Presse. Zum Glück.

Deswegen habe ich auch eine Bandbreite an quellen gepostet und nicht bloß eine. Zeit, Welt, Stern und Scorchers TAZ sollten einen guten Schitt durch alle politischen Haltungen gewährleisten.

[Wulgaru]

Was das hier angeht:

Weiterhin kann die bundeswehr Amtshilfe leisten beim „Schutz ziviler Objekte“, „zum Schutz kritischer Infrastruktur“ und bei der „Bekämpfung organisierter und militärischer bewaffneter Aufständischer“ oder „widerstrebender“ Bevölkerungsteile.

Haben wir hier schlicht und einfach ein Totschlagargument, weil diese Begriffe, wie du selbst merkst vor allem beim Punkt "widerstrebend" nicht geklärt sind. Das zeigt nämlich genau das Problem auf, was die allermeisten hier haben, weil es schlicht und einfach nicht mehr oder weniger als Willkür Tür und Tor öffnet.

Willkür in der Betrachtung durch Laien wie wir es sind. Juristen werden das vermutlich weniger willkürlich sehen und besser interpretieren können als wir.

Um etwas moralisch bewerten zu können, braucht mein kein Jurist sein.
Um einen Sachverhalt innerhalb seines politischen Kontextes bewerten zu können, braucht man kein Jurist sein.
Um das Grundgesetz lesen und verstehen zu können, braucht man ebenfalls kein Jurist sein.
Um den Begriff "widerstrebend" zu definieren, ebenfalls nicht. bzw. um zu erkennen das dieser Begriff sehr frei auszulegen ist.

Wir wissen alle das im Kampf gegen den Terror oder zur Stärkung der inneren Sicherheit ein ums andere mal demokratische Grundwerte sehr "dehnbar" interpretiert wurden. Dies spielt in der gleichen Liga, nur dass in diesem Fall einmal nicht im entferntesten mit einer Bedrohung argumentiert werden kann.

[Boesor]

Um etwas moralisch bewerten zu können, braucht mein kein Jurist sein.
Um einen Sachverhalt innerhalb seines politischen Kontextes bewerten zu können, braucht man kein Jurist sein.
Um das Grundgesetz lesen und verstehen zu können, braucht man ebenfalls kein Jurist sein.
Um den Begriff "widerstrebend" zu definieren, ebenfalls nicht. bzw. um zu erkennen das dieser Begriff sehr frei auszulegen ist.

Halte ich für gewagt, diese Aussage.
widerstrebend wird vielleicht nicht direkt eine Legaldefinition haben, aber es wird sicher nicht in einem gesetz derart offen formuliert ohne das es in irgendeiner Form eingeschränkt zu verstehen ist.
da ich mich aber weder im Schreiben von gesetzen, noch im Interpretieren von derartigen gesetzen sonderlich gut auskenne muss ich das Staatsrechlern oder wer sich sonst mit sowas beschäftigt überlassen.

[Pyoro-2]

Kannst ja mal quervergleichen, was bspw. "Einsatz von Quellentelekommunikationsüberwachung für Schwerstverbrechen" in der Praxis bedeutet ^^