Grand Theft Auto 5 - Test

[FuerstderSchatten]

Eine Rückkopplung halte ich nicht für unmöglich, aber für vernachlässigbar.

wenn das so wäre dann würde wohl niemand die Kultur fördern und für die staatsbildung als so wichtig empfinden, oder? hast du in der schule bücher gelesen um lesen zu lernen, oder hat man dir goethe, schiller & co an die Hand gelegt damit du aus diesen Klassikern was lernst, was Allgemeingültigkeit für die Gesellschaft haben sollte bzw. sie erklärt? glaubst du Nietzsche oder kant werden als gesellschaftsbildend erachtet weil der schreibstil so toll ist?^^

die Gesellschaft erschafft die Kunst, die Kunst FORMT die Gesellschaft. wenn es keine rückkopplung durch Erfahrung der Kunst gäbe, dann würde sie keine Emotionen hervorrufen und wäre damit hinfällig.

Wie gesagt Rückkopplungen gibt es, Marx schrieb aber beispielsweise "Das Kapital" im Angesicht seiner Zeitgenössischen Gesellschaft und nicht umgekehrt, er formt deshalb nicht die Gesellschaft sondern die Gesellschaft ist da und er zieht aus ihr Rückschlüsse.

Gerade Goethe ist doch in seiner Zeit sehr behaftet, als wegweisend würde ich Iphigenie auf Taurus nicht bezeichnen. Es ist ein Stück, dass die Adelsherrschaft stabilisieren soll. Und deshalb schon damals ein anachronistisches Werk, ein Werk das sogar gegen die Zeitströmung schwimmt. Von Goethe halte ich sowieso nicht viel.

Und wieso sollte Kunst keine Emotionen hervorrufen können, nur weil sie keine Gesellschaften formen kann?

[maho76]

die Gesellschaft ist da und er zieht aus ihr Rückschlüsse.

... und ist massgeblich beteiligt an der Formung der nachfolgenden Gesellschaft (auch wenn sein Grundgedanke mehr oder weniger pervertiert wird). dir ist doch auch klar das alles im stetigen wandel begriffen ist und die Vergangenheit die Gegenwart formt, die die Zukunft bestimmt. das ist durch die bank bei allem so, und die Gesellschaft ist das Spiegelbild aus dieser summe, und die Gesellschaft formt (zum teil) das Individuum.

Und wieso sollte Kunst keine Emotionen hervorrufen können, nur weil sie keine Gesellschaften formen kann?

die Gesellschaft bildet sich aus den menschen, der mensch bildet sich aus seinen Emotionen, und das ganze wirkt wieder zurück auf die Gesellschaft. durch Kunst hervorgerufene Emotionen sind natürlich ein teil davon. es geht ja nicht darum dass EIN EINZIGES werk eine komplette Gesellschaftsform prägt (ja, da ist Marx krass), es geht darum dass die hervorgerufenen Emotionen durch Kunst im gesamten den menschen prägt, und damit logischerweise auch die aus menschen bestehende gesellschaft

[FuerstderSchatten]

die Gesellschaft ist da und er zieht aus ihr Rückschlüsse.

... und ist massgeblich beteiligt an der Formung der nachfolgenden Gesellschaft (auch wenn sein Grundgedanke mehr oder weniger pervertiert wird). dir ist doch auch klar das alles im stetigen wandel begriffen ist und die Vergangenheit die Gegenwart formt, die die Zukunft bestimmt.

Maximal kann Kunst avantgardistisch sein, sie kann sozusagen die Vorreiterrolle einnehmen, aber das auch nur weil es bereits unterschwellig die Strömung in der Gesellschaft schon gibt.

Das mit der Geschichte stimmt natürlich, wir sind so wie wir sind, weil die Vergangenheit so war, wie sie war. Wir sind ja nicht losgelöst von der Geschichte, als Geschichtsstudent weiss ich das natürlich, hat aber nichts mit Kunst zu tun.

Nimm beispielsweise Andy Warhol, seine Pop Art mit der Dose ist augenscheinlich von der Massenproduktion inspiriert und nicht umgekehrt die Massenproduktion von Andy Warhol.

[maho76]

du akzeptierst doch aber dass Andy Warhols arbeiten wiederum eine ganze nachfolgende Generation geprägt hat. es geht hier nicht um EINE spezielle arbeit, genauso wie es bei der Diskussion um die Beeinflussung durch Videospiele ja auch um Videospiele und nicht nur EIN Produkt geht, um mal wieder zum Thema zurückzukommen. es geht um die Kunst als gesamtes, als prägendes Instrument eine Gesellschaft zu verändern. und natürlich ist Kunst immer avantgardistisch, denn es ist ja keine Person, sondern ein abstraktes Konstrukt.

[FuerstderSchatten]

Ich akzeptiere, dass Warhols Kunst andere Künstler inspiriert hat. Das ist dann Teil der Kunstgeschichte.

Sagen wir es mal andersherum, Kunst entsteht doch nicht im Luftleeren Raum, sondern entsteht aus der Erfahrungswelt des Künstlers, ohne Erfahrung keine Kunst.

Nein Kunst kann auch eben nicht avantgardistisch sein, nämlich dann wenn sie rückwärtsgewandt ist wie beispielsweise die Romantik oder eben Goethe.

Bleiben wir der Einfachheit halber bei GTA, GTA ist ein Kind seiner Zeit, es gibt nun mal soziale Probleme, wie Massenarmut und Ungleichheit, die daraus resultierende Gewalt, die dort thematisiert werden. Ich bin mir absolut sicher, dass jemand schon zusammengeschlagen wurde, bevor das Spiel erschien. Ich bin mir auch sicher, dass bereits Menschen gefoltert wurden, bevor GTA erschien. Ergo ist es von der Gesellschaft inspiriert. Du behauptest jetzt, dass es eine Rückkoplung gibt, das glaube ich auch, nämlich dass die Gewalt die gezeigt wird auf Jugendliche und Erwachsene wirkt, aber ich glaube nicht das GTA die Gesellschaft in ihrer Gesamtheit auch nur einen Deut von GTA geändert wird.

Oder meinetwegen die Aufklärer, weil du vorhin Kant erwähnt hast, diese griffen auch nur eine Strömung innerhalb der Gesellschaft auf: Das Bürgertum wollte selbst an die Macht und hat sich dafür Mittel und Wege gesucht diesen Machtanspruch durch Kunst und Agitation zu legitimieren.

Wenn man die Kunst als gesamtes also nicht nur ein Beispiel herauszieht, bleibt sie dennoch ein Kind der Gesellschaft.

[ColdFever]

als Geschichtsstudent weiss ich das natürlich

Sorry, aber ich habe hier auf 4P noch nie so viel Quark gelesen, wie jetzt gerade hier auf den letzten Seiten. Marx, der als Westler nach Deiner Meinung keine Gesellschaft des Ostens mit "geformt" hat, rotiert wahrscheinlich gerade im Grabe. Ich kann nur hoffen, dass das alles nur ein Fake war, um den intellektuellen Faden am Ende noch einmal gnadenlos durch den Kakao zu ziehen.

[FuerstderSchatten]

als Geschichtsstudent weiss ich das natürlich

Sorry, aber ich habe hier auf 4P noch nie so viel Quark gelesen, wie jetzt gerade hier auf den letzten Seiten. Marx, der als Westler nach Deiner Meinung keine Gesellschaft des Ostens mit "geformt" hat, rotiert wahrscheinlich gerade im Grabe. Ich kann nur hoffen, dass das alles nur ein Fake war, um den intellektuellen Faden am Ende noch einmal gnadenlos durch den Kakao zu ziehen.

Ne du verstehst nicht ganz, es wäre völlig unabhängig von Marx zu sozialen Unruhen gekommen.

Der Pauperismus musste zwangsläufig zu solchen Figuren wie Marx führen.

Du bist zu sehr im Historismus gefangen, dass große Männer, also politische Figuren die Welt geprägt haben, es sind aber die Gesellschaften die diese prägen.

Marx ist einfach nur der Ideologische Unterbau, den diese Gesellschaften brauchten um ihre Umformung zu legitimieren.

Auf Russland bezogen würde das bedeuten die schiere Masse der verarmten Arbeiter stellten eine derart große Machtbasis dar, dass sie die alten Kräfte hinwegfegen konnten.

[maho76]

wobei Marx und seine Thesen ohne frage das Bindeglied war, um die Arbeiterschaft zusammenzuführen und erst dadurch die Revolution zustandegekommen ist, wie wir sie kennen.

ebenso wie der vietnamkrieg ohne die flowerpowerbewegung und deren musikalische Botschaft wohl anders ausgegangen wäre und es danach wohl ein anderes Amerika gegeben hätte als wir es jetzt kennen.

somit formte beides die ihnen nachfolgende Gesellschaft und Gesinnung der Bevölkerung.

kann es sein dass wir uns gerade massiv offtopic bewegen um einen offtopic-punkt näher zu verdeutlichen?^^

[FuerstderSchatten]

wobei Marx und seine Thesen ohne frage das Bindeglied war, um die Arbeiterschaft zusammenzuführen und erst dadurch die Revolution zustandegekommen ist, wie wir sie kennen.

ebenso wie der vietnamkrieg ohne die flowerpowerbewegung und deren musikalische Botschaft wohl anders ausgegangen wäre und es danach wohl ein anderes Amerika gegeben hätte als wir es jetzt kennen.

somit formte beides die ihnen nachfolgende Gesellschaft und Gesinnung der Bevölkerung.

kann es sein dass wir uns gerade massiv offtopic bewegen um einen offtopic-punkt näher zu verdeutlichen?^^

Fraglos sind gewisse Impulse von den Schriften Marx ausgegangen, dass die Revolution gerade zu der Zeit gerade zu dem Punkt in der Zeitlinie vonstatten ging, dadurch muss ich zähneknirschend eingestehen, dass Marx Theorien wenn auch nur als Tarngrund um die Revolution zu unterfüttern diese Revolutionen "beeinflusst" hat. Punkt an dich. Andererseits wäre es wohl möglich gewesen, dass eine irgendwie geartete Revolution auch ohne Marx vonstatten hätte gehen können zu einem früheren oder späteren Zeitpunkt. Und ohne diese Revolution im Namen von Marx als ich nenne es mal Ideengeber würde heute kein Hahn mehr nach seinen Theorien krähen.

Aber fest steht: Kunst ist immer ein Kind seiner Zeit in der es entsteht, beeinflusst durch die Umstände der Gesellschaft in der es entsteht also ein Spiegel dessen was der Autor erlebt.

Ich muss aber zugeben, dass Kunst auch einen Einfluss auf die Gesellschaft hat, es ist nicht zu leugnen. Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass der Einfluss auf die Kunst wesentlich höher ist als der den es zurückreflektiert. Alleine schon deshalb um bei Marx zu bleiben, weil man nicht davon ausgehen kann, dass auch nur annähernd jeder Arbeiter im Zarenrussland die Schriften Marx kannte, was ja notwendig wäre um eine direkte Beeinflussung durch eben jene zu gewährleisten.


Um wieder GTA zum Thema zu machen, ich bezweifle dass GTA irgendeinen großen Einfluss auf die Gesellschaft hat, noch nicht einmal das es besonders zur Verrohung der Gesellschaft beiträgt. Dafür ist es auch einfach zu banal, dass da viel hängenbleibt. Wir reden bei Marx von einem hochpolitischen Text, während bei GTA wahrscheinlich schon die Narration zu wünschen lässt.

Das Problem was sich für mich stellt ist, da ich kein Psychologe bin, in wie weit Schriften oder Kunst, das Denken des Menschen beeinflussen können.

[Hauschi90]

56 Seiten - davon geschätze 1,5 über das Spiel. Großartig, echt.
Ihr könnt euch tatsächlich 56 Seiten über eine Folterszene und über deren Auswirkungen auskotzen. Es wurde schon vor 30 Seiten alles gesagt, nur anscheinend nicht von jedem.

[Obstdieb]

56 Seiten - davon geschätze 1,5 über das Spiel. Großartig, echt.
Ihr könnt euch tatsächlich 56 Seiten über eine Folterszene und über deren Auswirkungen auskotzen. Es wurde schon vor 30 Seiten alles gesagt, nur anscheinend nicht von jedem.

Dann ist doch alles gut. Du hast deine Probleme geklärt und kannst jetzt die anderen reden lassen.

[Hauschi90]

56 Seiten - davon geschätze 1,5 über das Spiel. Großartig, echt.
Ihr könnt euch tatsächlich 56 Seiten über eine Folterszene und über deren Auswirkungen auskotzen. Es wurde schon vor 30 Seiten alles gesagt, nur anscheinend nicht von jedem.

Dann ist doch alles gut. Du hast deine Probleme geklärt und kannst jetzt die anderen reden lassen.

Das lass mal mich entscheiden.

[Lord Hesketh-Fortescue]

Das Problem was sich für mich stellt ist, da ich kein Psychologe bin, in wie weit Schriften oder Kunst, das Denken des Menschen beeinflussen können.

Dafür musst du kein Psychologe sein. Es ist ein breiter Konsens in den gesamten Kulturwissenschaften, dass Sprache und Kultur das Denken der Menschen massiv beeinflussen (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Cultural_turn
http://de.wikipedia.org/wiki/Linguistische_Wende).
Propaganda-Medien oder Werbung haben sich diesen Effekt imnmer schon bewusst zunutze gemacht, das meiste läuft aber unbewusst und als implizite Struktur- und Regelbildung ab. Natürlich kann man das meist nicht auf einzelne Kunstwerke isoliert runterbrechen, sondern muss das im Gesamtzusammenhang sehen.

Daher stimmt es, dass Sprache und Kultur ein Abbild der Gesellschaft sind und gesellschaftliche Phänomene spiegeln. Es stimmt aber genauso, dass Sprache und Kultur aktiv die Gesellschaft mitprägen und ihrerseits formen. Eine klassische Wechselwirkung also imho, und demnach keine Entweder-Oder-Frage.

[Hipster]

56 Seiten - davon geschätze 1,5 über das Spiel. Großartig, echt.
Ihr könnt euch tatsächlich 56 Seiten über eine Folterszene und über deren Auswirkungen auskotzen. Es wurde schon vor 30 Seiten alles gesagt, nur anscheinend nicht von jedem.

Ja, nehmt euch ein Zimmer oder geht doch in einen Off-Topic Thread. Wie kann man sich nur so lange und und völlig sinnlos über Spieleinhalte und Jugendschutz unterhalten.

[ElWebs]

Das Problem was sich für mich stellt ist, da ich kein Psychologe bin, in wie weit Schriften oder Kunst, das Denken des Menschen beeinflussen können.

Dafür musst du kein Psychologe sein. Es ist ein breiter Konsens in den gesamten Kulturwissenschaften, dass Sprache und Kultur das Denken der Menschen massiv beeinflussen (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Cultural_turn
http://de.wikipedia.org/wiki/Linguistische_Wende).
Propaganda-Medien oder Werbung haben sich diesen Effekt imnmer schon bewusst zunutze gemacht, das meiste läuft aber unbewusst und als implizite Struktur- und Regelbildung ab. Natürlich kann man das meist nicht auf einzelne Kunstwerke isoliert runterbrechen, sondern muss das im Gesamtzusammenhang sehen.

Daher stimmt es, dass Sprache und Kultur ein Abbild der Gesellschaft sind und gesellschaftliche Phänomene spiegeln. Es stimmt aber genauso, dass Sprache und Kultur aktiv die Gesellschaft mitprägen und ihrerseits formen. Eine klassische Wechselwirkung also imho, und demnach keine Entweder-Oder-Frage.

Jein.

Dieser Abschnitt des Wikipedia-Textes fasst es wohl am besten zusammen:
"Im Zentrum steht die Einsicht, dass alle Erkenntnis stets der Logik der Sprache folgen muss und somit die sprachliche Struktur sowohl die Voraussetzung als auch die Grenze des Erkennbaren bildet. Sprache wird nicht mehr nur als neutrales Medium von Mitteilung angesehen, sondern als bestimmten Regeln gehorchender Diskurs, innerhalb dessen Aussagen jeder Art überhaupt erst möglich sind."

Inwieweit Sprache aber Einfluss auf das Denken von Menschen hat, ist umstritten, vor allem, seit die Sapir-Whorf-Hypothese widerlegt ist. Chomsky zufolge ist nämlich die oben angesprochene spachliche Struktur ziemlich universal und starr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... egen_Whorf