SimCity - Test

Alles über unsere Previews, Reviews und Specials!

Moderatoren: Moderatoren, Redakteure

Benutzeravatar
Kajetan
Beiträge: 27139
Registriert: 13.04.2004 10:26
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von Kajetan »

casanoffi hat geschrieben: Ich hab schon kapiert, was Du versuchst mir mitzuteilen.
Bin mir da nicht so sicher :)
Aber das alles war doch niemals anders in der Geschichte der Menschheit.
Genau. Alle haben sich schon immer gegenseitig behandelt wie egoistische Arschlöcher. Und deswegen ist so ein Verhalten in Ordnung? :)

Nein, so war das nur in Ausnahmefällen in der Geschichte der Menschheit. Denn unsere Zivilisation, unsere Kultur (jetzt nicht nur diese unsere hier in diesem Land, sondern alle Kulturen zusammen) konnten nur auf Basis eines gemeinsamen Wirken, auf Basis kooperativen Verhaltens entstehen. Arschlochmäßiges Egoistentum gab es natürlich immer, aber das war in funktionierenden Gesellschaften stets die Ausnahme. Und gab es zu viel von diesem Verhalten, ist diese Gesellschaft auseinandergebrochen, hat sich aufgelöst oder hat sich verändert, um wieder ein Mehr an koopperativem Verhalten herzustellen. EA (als Beispiel für so ein Verhalten) ist also nichts weiter als ein Parasit, der seine ökologische Nische hat, solange der Wirtskörper gesund genug ist, um die Handvoll Parasiten abzukönnen. Wenn nicht, wenn es zuviele Parasiten gibt, war es das und der Wirtskörper stirbt.
Worauf willst Du also hinaus? Fight Clubs mit untergehenden Hochhäusern und Menschen, die nur noch das tragen und essen, was sie selbst gejagt haben?
Dass Du ein simples Mehr an Respekt und kooperativem Verhalten mit dem Verfall jeglicher Zivilisation gleichsetzt, zeigt nur, dass Du leider doch nicht verstanden hast, was ich Dir versuche zu erklären.
hoelzi123
Beiträge: 142
Registriert: 23.12.2009 11:47
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von hoelzi123 »

casanoffi hat geschrieben:
hoelzi123 hat geschrieben:
casanoffi hat geschrieben: Wünsche:
• sichere Kopierschutzmaßnahme -> check
Wut? Warum wünscht man sich das denn bitte als Spieler? Entweder man entscheidet sich, zu kaufen oder man lädt illegal, aber was hat denn ein Kopierschutz für Vorteile für den Spieler?
Der Vorteil besteht schlicht und einfach nur aus einem Gerechtigkeitsgedanken.
Nicht mehr, nicht weniger.

Ich möchte für meine Arbeit auch bezahlt werden, wenn ich diese leiste, um damit Geld zu verdienen.
Oder stehst Du jedem Morgen auf, um wohltätigen Dienst ohne Gegenleistung zu tun?
Wenn ja, wovon lebst Du dann?
Arbeitest Du zufällig für eine Spielefirma? Das klingt nämlich sehr nach "1 illegale Kopie = 1 verlorener Kauf". Ob 100.000 Leute das Spiel kaufen und 100.000 es illegal laden oder ob 100.000 es kaufen und niemand es illegal lädt, macht für den Umsatz nämlich null Unterschied. Natürlich ist die Realität vermutlich irgendwo zwischen beiden Extremen, aber der Gedanke "ich zahle dafür, also muss jeder andere auch genauso dafür zahlen" klingt für mich sehr kleinkariert. Wie sieht's denn mit Angeboten aus? Wenn jemand nur die Hälfte von dem was Du bezahlt hast bezahlt? Ist das dann auch ungerecht?
Thjodolf
Beiträge: 62
Registriert: 05.10.2009 09:55
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von Thjodolf »

@Kajetan
Wieso unterscheidest Du so strikt und auch herablassend zwischen Kunden und Konsumenten? Jeder, der etwas kauft ist ein Kunde, jeder der etwas verkauft ist ein Verkäufer. Das ist ein Vorgang von Angebot (EA biete SimCity an) und Annahme (Kunde akzeptiert Produkt und Preis).

EA hat keinerlei Hehl daraus gemacht, dass SimCity ein Dauer-Online-Spiel ist, auch die Größe der Städte wurde Wochen im voraus bereits mitgeteilt. Dass es bei Online-Spielen zum Start Probleme gibt, ist die Norm. Klar kann man das Risiko minimieren bei guter Planung aber ich halte es für Phantasievorstellungen, zu glauben, dass man ein Online-Spiel an Tag eins ohne Probleme zocken kann. Zuletzt war es bei mir Guild Wars 2, dass ich auch erst ein paar Tage nach Release ordentlich spielen konnte.

Und auch mit Deinem Argument, dass es Firmen um ihre Umsätze geht, rennst Du bei mir offene Türen ein. Aber das ist auch normal. Firmen überleben nur durch Umsätze. Und die erreichen Sie, indem sie sich gut um ihre Kunden kümmern. Sollte das bei EA, so wie Du sagst, nicht der Fall sein, werden sie es an den Umsätzen spüren. Und das wiederum würden die Aktionäre nicht mögen. Ergo müsste EA sich sehr gut um ihre Kunden kümmern und erstklassige, bugfreie Spiele rausbringen, damit die Aktionäre zufrieden sind.

Und zum Thema Abzocke: Erklär mir bitte, wie EA seine Kunden mit SimCity abgezockt hat. Das Angebot (Preise, Umfang und Eigenschaften des Spiels) waren offenkundig weit vor dem Release, dass Online-Games zum Start Probleme bereiten ist ein alter Hut (MMOs, "Never play on patch day", usw.) und EA hat aufgrund der Serverproblematik ein Gratisspiel angeboten (immerhin ein Schritt zur Wiedergutmachung).
Also inwiefern ist es Abzocke, wenn ein Kunde Preis und Umfang kennt und das Angebot annimmt, weil es für ihn okay ist.

Meine Meinung: Ich finde es auch blöd, dass SimCity ein reines Onlinespiel ist und wegen Serverproblemen ein Spielen erst 2 Tage nach Europa-Release bei mit möglich war. Aber ich war mir dessen vor dem Kauf bereits bewusst und kann dies für mich akzeptieren. Und seit Samstag habe ich keine Probleme auf meinem Server.
Benutzeravatar
casanoffi
Beiträge: 11801
Registriert: 08.06.2007 02:39
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von casanoffi »

Ich habe das Gefühl, dass ich mit meinen Ansichten nicht weiteres als eine Zielscheibe darstelle, die sich vielen von euch wunderbar anbietet.

Aber wenigstens kommen wir auf einen Nenner - dass wir wohl gänzlich andere Normen, Ansichten und Standpunkte vertreten.

Wenn es denn so ist, viel Spaß weiterhin - ich werd ihn definitiv haben :)
Benutzeravatar
Exedus
Beiträge: 6125
Registriert: 06.09.2008 23:50
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von Exedus »

dass Online-Games zum Start Probleme bereiten ist ein alter Hut (MMOs, "Never play on patch day", usw.)
Nur das SC kein mmo ist und der MP ziemlich lächerlich und aufgesetzt wirkt.

und EA hat aufgrund der Serverproblematik ein Gratisspiel angeboten (immerhin ein Schritt zur Wiedergutmachung).
ja das wird irgend so ein 0815 Game sein das endweder jeder schon hat oder keiner will, Wenn es irgendwas tolles wäre hätten sie schon angekündigt was es wäre um so die wogen zu glätten.
Ich habe das Gefühl, dass ich mit meinen Ansichten nicht weiteres als eine Zielscheibe darstelle, die sich vielen von euch wunderbar anbietet.
Kein wunder wenn man freiwillig auf rechte verzichtet.
Wenn es denn so ist, viel Spaß weiterhin - ich werd ihn definitiv haben
Aber auch nur wenn die Publisher es zulassen.
SWey90
Beiträge: 433
Registriert: 21.09.2011 23:33
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von SWey90 »

@Thjodolf:

Soll man den Hersteller nicht mehr kritisieren dürfen, wenn das Produkt nach Zahlung nicht umgehend funktioniert? Soll man dies also als "Normalität" akzeptieren, weil es bei anderen Herstellern schon passiert ist?

Die Reaktionen sind nur folgerichtig.

Wie in irgend einem der vielen Threads zu SimCity geschrieben wurde: Es ist momentan (auch) ein rechtliches Thema, da sich die Publisher mit ihrer Online-Pflicht in einer Grauzone befinden. Das meine ich ganz wertfrei. Es ist aber so.



Weitere Kritikpunkte entstehen aus dem Blickwinkel der langjährigen "Zocker", die nahezu halbjährlich enttäuscht werden, weil ihre Lieblingsserien aus der Vergangenheit an die Wand gefahren werden.
Benutzeravatar
The Incredible Hojo
Beiträge: 813
Registriert: 23.03.2012 08:40
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von The Incredible Hojo »

casanoffi hat geschrieben:Ich habe das Gefühl, dass ich mit meinen Ansichten nicht weiteres als eine Zielscheibe darstelle, die sich vielen von euch wunderbar anbietet.

Aber wenigstens kommen wir auf einen Nenner - dass wir wohl gänzlich andere Normen, Ansichten und Standpunkte vertreten.

Wenn es denn so ist, viel Spaß weiterhin - ich werd ihn definitiv haben :)
Öhm, nö, so würde ich das nicht sehen. Deine Ansichten sind halt in Spieleforen sehr selten. Dass man angerummelt wird, wenn man Kopierschutz ok findet ist genauso normal wie das Angiften, wenn man mit einem Spiel, das alle doof finden, seinen Spaß hat. Wenn du das nicht aushältst solltest du tatsächlich nicht in solchen Foren schreiben, das kostet dich nur Nerven. Ich finde solche Reaktionen ja immer lustig und amüsant, aber da hat jeder seine Einstellung zu.
Der Grund, warum ich mir SC nicht geholt habe liegt tatsächlich an den kleinen Karten, da kann ich mit Cäsar 3 ja größere Städte bauen...
Der ganze andere Krempel ist mir relativ egal. Wiederverkauf, Online-Bindung etc stören mich persönlich jetzt auch nicht, andere sind da empfindlicher.
Dass früher alles besser war ist auch eine Mär, die gern genährt wird, aber es macht mit Nostalgikern keinen Sinn darüber zu diskutieren. Für manche war halt auch die DDR ein tolles System, machste nix dran, kannste dich totdiskutieren.
Und während ich diesen Post schreibe, dürften schätzungsweise ein halbes Dutzend User hier gegen Kopierschutz geledert haben...
johndoe981765
Beiträge: 1936
Registriert: 30.03.2010 10:23
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von johndoe981765 »

The Incredible Hojo hat geschrieben:Online-Bindung etc stören mich persönlich jetzt auch nicht, andere sind da empfindlicher.
Tja, genau das ist für mich pure Trollerei bzw. kaufe ich es Niemanden ab, daß es nicht stört, wenn ein teuer erworbenes Produkt mittels aufgesetzter Zwänge nur dann funktioniert, wenn es der Betreiber zulässt.
Benutzeravatar
Kajetan
Beiträge: 27139
Registriert: 13.04.2004 10:26
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von Kajetan »

Thjodolf hat geschrieben:@Kajetan
Wieso unterscheidest Du so strikt und auch herablassend zwischen Kunden und Konsumenten?
Aus prinzipiellen Gründen. Weil Sprache ein Fenster zu den Gedanken eines Menschen ist.

Konsumenten machen nichts weiter als konsumieren. Sie sind wie Maschinen, wo man oben Geld in Form von Kaufkraft reinwirft und unten kommt das Geld wieder als Umsatz und hoffentlich Gewinn für eine Firma wieder raus. Ein Konsument hat keine Rechte, er kennt nur eine Pflicht. Die des Konsumierens. Der Konsument hat sich gefälligst auch keine Gedanken darüber zu machen, was er da konsumiert. Weil er nur Geld ausgeben und sonst die Klappe halten soll. Ob er das, wofür er Geld ausgibt, tatsächlich braucht, welche Folgen sein Konsum hat, das alles hat ihn gefälligst nicht zu interessieren. Die Aufgabe des Konsumenten besteht darin, der Firma als leicht manipulierbare Umsatzbringer-Ressource zu dienen. Der Konsument ist das Ergebnis der Entwicklung einer Überflußgesellschaft, in der Produkte absichtlich so konstruiert werden, dass sie nach Lebensdauer X nicht mehr funktionieren, damit der Konsument sich ein neues Produkt kaufen muss. Er ist das Ergebnis einer Entwicklung, in der Umsatzwachstum das neue Goldene Kalb ist, dem sich alles (!) unterordnen muss. Er ist das Ergebnis einer Entwicklung, in der nur die Interessen der Shareholder verfolgt werden.

Ein Kunde ist hingegen jemand, der respektiert wird, dessen Interessen nach Möglichkeit bedient werden sollen. Wo es zwischen den Interessen des Kunden und denen des Anbieters einen fairen Ausgleich gibt.

Mir ist das besonders stark vor einigen Jahren in einer Bürgeranhörung zum Neubau eines Einkaufszentrums mitten in der Stadt aufgefallen. Bis auf ganz wenige Ausnahmen sprachen die Referenten und Stadtabgeordneten nur vom Konsumenten, der dann dieses oder jenes tun könne, um besser Geld ausgeben zu können. Vom Kunden oder gar vom Bürger der Stadt sprach so gut wie überhaupt niemand. Weil man auf Bürger und Kunden Rücksicht nehmen muss. Konsumenten sind nur eine willenlose Masse, die man rumschubsen kann.
Zuletzt geändert von Kajetan am 12.03.2013 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
ColdFever
Beiträge: 3262
Registriert: 30.03.2006 14:54
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von ColdFever »

Thjodolf hat geschrieben:Und zum Thema Abzocke: Erklär mir bitte, wie EA seine Kunden mit SimCity abgezockt hat. Das Angebot (Preise, Umfang und Eigenschaften des Spiels) waren offenkundig weit vor dem Release.
Richtig, nach legaler Definition wäre SimCity wohl keine Abzocke, sofern die Server irgendwann einmal zuverlässig laufen würden. Nach moralischer Definition geht es aber schon in Richtung Abzocke, Begründung:

SimCity ist (war?) eines der weltweit geliebtesten Aufbauspiele. EA weiß das, und versucht daraus nun mit der neue Version in skrupelloser Weise ein Maximum an Kapital zu schlagen, indem die Liebe der Fans für diese Marke missbraucht wird, um bisher undenkbare Dinge an die neue Version zu binden wie Originzwang, Onlinezwang, Mondpreise, 1st Day DLC, Aufteilung der Multiplayerspiele (und damit der Community) in Partien mit und ohne First-Day-DLC usw. usw.

Viele Fans haben (hatten?) zu SimCity eine Liebesbeziehung, sowohl zum Spiel, als auch zu Maxis. Jedoch hat EA aus der einstigen Schönheit nun eine Hure gemacht, und jetzt geht es nur noch um die Bonusdrogen für die Pimps an der EA-Konzernspitze. Stell Dir vor, die Freundin, die Du liebst, gerät an Drogen und ist am Ende nur noch an Deinem Geld interessiert. Du ahnst oder weißt sogar, dass es nicht gut ist, die Drogen zu finanzieren, aber am Ende gibst Du ihr doch das Geld und vieles mehr, weil Sie Dein Herz immer noch in der Hand hat. So ähnlich ist es auch hier.Die Fans wissen, sie werden abgezockt, aber können nicht widerstehen und kaufen das Spiel trotzdem.
Zuletzt geändert von ColdFever am 12.03.2013 15:46, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
The Incredible Hojo
Beiträge: 813
Registriert: 23.03.2012 08:40
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von The Incredible Hojo »

BattleIsle hat geschrieben:
The Incredible Hojo hat geschrieben:Online-Bindung etc stören mich persönlich jetzt auch nicht, andere sind da empfindlicher.
Tja, genau das ist für mich pure Trollerei bzw. kaufe ich es Niemanden ab, daß es nicht stört, wenn ein teuer erworbenes Produkt mittels aufgesetzter Zwänge nur dann funktioniert, wenn es der Betreiber zulässt.
Glaub es nicht, nenne es Trollerei, verfluche mich. Tatsächlich bin ich ein Spiele-Konsument, d.h. es gibt sehr, sehr wenige Spiele, die ich noch nach Jahren spiele. Empires at War ist so ein Ding, aber nur, weil ich ein absoluter Star Wars Nerd bin. Ich sage ja auch nicht, dass alles bei SC toll lief, ich habe es mir ja auch nicht gekauft (auch wenn es andere Gründe hatte), aber wenn ich da an "alte" Spiele zurückdenke - Lief erst mit dem Patch, kam erst mit Update des GraKa-Treibers in Fahrt, dann wurde die Soundkarte nicht unterstützt, dann musstest du hier eine Startdisc erstellen etc pp.
Thjodolf
Beiträge: 62
Registriert: 05.10.2009 09:55
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von Thjodolf »

@SWey90

Du hast mich da falsch verstanden.
Mir ging es nur darum, dass Kajetan im Forum immer wild umherschimpft und ich seine Argumentation mit Abzocke, Kunden/Konsumenten (dies auch gerne mal herablassend), Parasiten/Wirt nicht im erntferntesten nachvollziehen kann.

Gegen Deine Argumente habe ich garnichts. Ich finde es gut, dass sich Kunden zu Wort melden und kritisieren. Ich bin auch kein Freund des Online-Gamings eben weil es Verbindungsprobleme geben kann, eben weil irgendwann einmal die Server abgeschaltet werden können usw.

Wenn EA in einer rechtlichen Grauzone agiert, dann hätte das aber schon seit den ersten MMOs bereits auffallen müssen. Immerhin zwingen die mich auch dazu online zu sein und soweit ich weiß bieten die auch keine Rückerstattung an, wenn Du einmal das Spiel aktiviert hast.

Ich sehe das mit der SimCity-Serie anders. Sie haben es SimCity ohne Versionsnummer genannt und ich habe das auch so begriffen, dass es kein SimCity alter Bauart im neuen Gewand sondern eine komplette Neuentwicklung würde. Ich finde SimCity 4 immer noch gut und habe halt nun ein SimCity, welches auf Zusammenwirken von "Mini"-Städten konzipiert ist und SimCity 4 für das Erstellen von Megacities. Hier kommt mir die Argumentation vor wie seinerseits bei Civilization 5. Bei großen Umwälzungen des Gameplays gibt es immer Geschrei. Ich bin übrigend Zocker der "uralten" Schule, d.h. seit Mitte der 80er aber ich erwarte beim Weiterentwickeln einer Serie eigentlich immer auch mal Umwälzungen des Gameplays. Wenn's mir dann nicht gefällt, kann ich ja beim alten Teil bleiben. Eine größtenteils grafische Aufwertung halte ich nicht für sinnvoll (siehe z.B. das jährliche FIFA usw.).

Beispiel Heroes of Might and Magic: Teil 2 und 3 fand ich genial, Teil 4 Schrott, Teil 5 wieder genial und Teil 6 (öde) weil nur ein leicht gepimpter Teil 5.
Benutzeravatar
Kajetan
Beiträge: 27139
Registriert: 13.04.2004 10:26
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von Kajetan »

ColdFever hat geschrieben:
Thjodolf hat geschrieben:Und zum Thema Abzocke: Erklär mir bitte, wie EA seine Kunden mit SimCity abgezockt hat. Das Angebot (Preise, Umfang und Eigenschaften des Spiels) waren offenkundig weit vor dem Release.
Richtig, nach legaler Definition wäre SimCity wohl keine Abzocke, sofern die Server irgendwann einmal zuverlässig laufen würden. Nach moralischer Definition geht es aber schon in Richtung Abzocke, Begründung:

SimCity ist (war?) eines der weltweit geliebtesten Aufbauspiele. EA weiß das, und versucht daraus nun mit der neue Version in skrupelloser Weise ein Maximum an Kapital zu schlagen, indem die Liebe der Fans für diese Marke missbraucht wird, um bisher undenkbare Dinge an die neue Version zu binden wie Originzwang, Onlinezwang, Mondpreise, 1st Day DLC, Aufteilung der Spiel in der Community in Spieler mit und ohne First-Day-DLC usw. usw.

Viele Fans haben zu SimCity eine Liebesbeziehung, sowohl zum Spiel, als auch zu Maxis. Jedoch hat EA aus der einstigen Schönheit Maxis nun eine Hure gemacht, und es geht jetzt nur noch um die Boni für die Pimps an der EA-Konzernspitze. Stell Dir vor, die Freundin, die Du liebst, gerät an Drogen und ist am Ende nur noch an Deinem Geld interessiert. Du ahnst oder weißt sogar, dass es nicht gut ist, die Drogen zu finanzieren, aber am Ende gibst Du ihr doch das Geld und vieles mehr, weil Sie Dein Herz immer noch in der Hand hat. So ähnlich ist es auch hier.Die Leute wissen, sie werden abgezockt, aber kaufen das Spiel trotzdem.
Warum hat EA das neue Sim CIty nicht Sim City Online genannt, sondern es nur beim Namen Sim City belassen? Warum hat EA das letzte Need for Speed "Most Wanted" genannt, obwohl das Gameplay mit dem originalen "NfS Most Wanted" nicht mehr viel zu tun hatte?

Weil man auf Bauernfang geht und versucht die Leute abzuzocken, die bei der Nennung eines bestimmten Namens in Erinnerungsverzückung geraten und blindwütig die Kreditkarte rausziehen.

Ja, das ist legal. Aber es ist grenzwertig, höchst grenzwertig. Wer so Geschäfte macht, der hat auch keine Probleme damit Landminen zu verkaufen oder mit Lizenzgebühren für uralte Kulturpflanzen arme Bauern auszupressen. Nicht ohne Grund ist letztes Jahr EA mit großem Abstand zur unbeliebtesten Firma der USA gewählt worden.
Benutzeravatar
Nuoroda
Beiträge: 537
Registriert: 29.10.2009 10:50
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von Nuoroda »

henebene hat geschrieben:Zum Thema Kartengröße:
Nur mal so zum Vergleich:
Regensburg 8x8 km = 64km2 bei gut 130.000 EW
München 20x30km = 600km2 bei gut 1,4 Mio EW
Berlin 30x35km = 1050km2 bei 3,5 Mio EW
Moskau 40x45km = 1800km2 bei 11,5 Mio EW

Simcity "Metropolen" 2x2km = 4km2
Die Karten müssen MINDESTENS! auf 20x20km vergrößert werden, damit man eine Metropole bauen kann.
Zuzenhausen
Fläche: 11,64 km²
Einwohner: 2176
Benutzeravatar
|Chris|
Beiträge: 2400
Registriert: 13.02.2009 17:46
Persönliche Nachricht:

Re: SimCity - Test

Beitrag von |Chris| »

Ja, das ist legal. Aber es ist grenzwertig, höchst grenzwertig. Wer so Geschäfte macht, der hat auch keine Probleme damit Landminen zu verkaufen oder mit Lizenzgebühren für uralte Kulturpflanzen arme Bauern auszupressen. Nicht ohne Grund ist letztes Jahr EA mit großem Abstand zur unbeliebtesten Firma der USA gewählt worden.
Ich mag das neue SimCity ja auch nicht aber ich glaube das geht dann doch einen Schritt zu weit ;)

Das EA zur unbeliebtesten Firma gewählt wurde liegt wohl auch eher an der Tatsache das sich mehr Leute für Videospiele interessieren als für die Machenschaften von Nestlè.

Nichtsdestotrotz würde ich alle die SimCity unbedingt spielen wollen bitten mit dem Kauf noch etwas zu warten. Einerseits bekommt ihr dann ein ausgereifteres Produkt und andererseits zeigt ihr EA mit geringeren First-Week sales das ihr eben doch nicht alles mit euch machen lasst. Spielen könnt ihr es ja trotzdem.