Westerado: Double Barreled - Test

[USERNAME_1494092]

Klar - Reduktion ist immer dann ein Stilmittel, wenn einem technologisch gesehen aufwändigere Optionen zur Verfügung stehen. Was mache ich als Komponist, wenn ich keine Band und schon gar kein Orchester zur Verfügung habe? Ich kann hochqualitative Sample-Libraries nutzen und versuchen mich an eine entsprechende Referenz-Qualität heranzutasten.

Und hier scheinst du meine posts nicht verstanden zu haben oder nicht verstehen zu wollen:
Bleibe ich in deinem beispiel mit dem orchester entsteht pixel art eben oft so, dass Quasi das volle orchester aufgenommen wird und danach schritt für schritt zu chiptune dekonstruiert wird. Hier also davon zu reden, dass manchen pixel artists bestimmte sachen nicht zur verfügung stehen oder so etwas nicht können ist einfach falsch bzw. mangelnde kenntnis der materie. Ich hab schon mit leute zusammen gearbeitet die über 20 jahre im business sind, bei firmen wie Capcom und EA waren. Diese leute sind mit der industrie gewachsen und machen dir unglaublich gute highres art, wenn sie müssen. ihr herz schlägt aber insgeheim für pixel art. Und manche gehen beim erstellen dieser eben den beschriebenen langen weg über highres zu pixel weil das gerade bei den großen japanischen firmen früher so praktiziert wurde und sie es so gelernt haben. man hat dann am ende schon fast 2 grafik sets. Hier also davon zu sprechen, dass jemanden bestimmte techniken, fähigkeiten oder mittel nicht zur verfügung stehen ist falsch. es ist eine bewusste styl eintscheidung, die oft mehr arbeit ist und wesentlich mehr können abverlangt.
Mir kommt es so vor, als ob du diesen punkt bewusst überspielst, um deine argumentation aufrecht zu erhalten obwohl sie einfach nicht richtig ist. aber ich denke argumentieren ist wohl einfach eine verlorene tugend...

[Easy Lee]

Ich bin kein Designer, verstehe die Komplexität für den einzelnen Künstler dahinter aber durchaus. Es wird sinnbildlich jedoch kein "Orchester" dekonstruiert, eher ein einzelnes digitales Instrument - speziell im Hinblick auf den personellen Aufwand. Mir geht es in meinem ursprünglichen Appell vor allem um kollaboratives Arbeiten. Wenn Indie-Studios etwas entwickeln wollen, das über einen gewissen Nischen-Appeal hinaus geht, sollte man weg von Kleinst-Teams und hin zu aufwändigen Kooperationen. Auch im Hinblick auf die extreme Fragmentierung des Marktes durch zahllose Titel im Long-Tail Segment ohne wirtschaftliche oder enzyklopädische Relevanz. Indie-Games sind im heute üblichen Format eher äquivalent zu Youtube-Clips, statt zum großen Kino. Das mag einem gewissen Zeitgeist entsprechen, ich persönlich finde es aber ziemlich unnötig und glaube auch nicht, dass die kulturelle Relevanz solcher Produkte über den Trend hinaus erhalten bleibt, zumal die meisten dieser massenhaft produzierten Kleinstproduktionen jetzt schon keine Rolle am Markt spielen.

[muecke-the-lietz]

Ich bin kein Designer, verstehe die Komplexität für den einzelnen Künstler dahinter aber durchaus. Es wird sinnbildlich jedoch kein "Orchester" dekonstruiert, eher ein einzelnes digitales Instrument - speziell im Hinblick auf den personellen Aufwand. Mir geht es in meinem ursprünglichen Appell vor allem um kollaboratives Arbeiten. Wenn Indie-Studios etwas entwickeln wollen, das über einen gewissen Nischen-Appeal hinaus geht, sollte man weg von Kleinst-Teams und hin zu aufwändigen Kooperationen. Auch im Hinblick auf die extreme Fragmentierung des Marktes durch zahllose Titel im Long-Tail Segment ohne wirtschaftliche oder enzyklopädische Relevanz. Indie-Games sind im heute üblichen Format eher äquivalent zu Youtube-Clips, statt zum großen Kino. Das mag einem gewissen Zeitgeist entsprechen, ich persönlich finde es aber ziemlich unnötig und glaube auch nicht, dass die kulturelle Relevanz solcher Produkte über den Trend hinaus erhalten bleibt, zumal die meisten dieser massenhaft produzierten Kleinstproduktionen jetzt schon keine Rolle am Markt spielen.

Ist gerade irgendwie idiotisch das von einem zu lesen der 8BitLegend heißt, sorry. Ist nicht persönlich gemeint, und soll auch deine Meinung nicht inhaltlich kommentieren. Wirkt nur irgendwie widersprüchlich.

[Easy Lee]

Wurde bereits von mir kommentiert. 8Bit = Roots. War alles prima zu seiner Zeit, ich beschäftige mich auch heute noch gerne nostalgisch mit den 80er Jahren, aber wäre es technologisch dabei geblieben, hätte ich wahrscheinlich irgendwann Mitte der 90er das Interesse verloren

[USERNAME_1494092]

Ich bin kein Designer, verstehe die Komplexität für den einzelnen Künstler dahinter aber durchaus. Es wird sinnbildlich jedoch kein "Orchester" dekonstruiert, eher ein einzelnes digitales Instrument - speziell im Hinblick auf den personellen Aufwand. Mir geht es in meinem ursprünglichen Appell vor allem um kollaboratives Arbeiten. Wenn Indie-Studios etwas entwickeln wollen, das über einen gewissen Nischen-Appeal hinaus geht, sollte man weg von Kleinst-Teams und hin zu aufwändigen Kooperationen. Auch im Hinblick auf die extreme Fragmentierung des Marktes durch zahllose Titel im Long-Tail Segment ohne wirtschaftliche oder enzyklopädische Relevanz. Indie-Games sind im heute üblichen Format eher äquivalent zu Youtube-Clips, statt zum großen Kino. Das mag einem gewissen Zeitgeist entsprechen, ich persönlich finde es aber ziemlich unnötig und glaube auch nicht, dass die kulturelle Relevanz solcher Produkte über den Trend hinaus erhalten bleibt, zumal die meisten dieser massenhaft produzierten Kleinstproduktionen jetzt schon keine Rolle am Markt spielen.

Leider wieder falsch. ich kenne grafiker die konzept, colorierung und animation können. ihr unterschied zu einem großen studio ist also nur, dass sie alles langsamer machen. die qualität der einzelnen sprites steht aber einem 100 mann team einer "big budget" produktion in nichts nach. Und diese leute entscheiden sich dann eben bewusst für pixel art weil es ihnen am herzen liegt.
Und die kulturelle relevanz in frage zu stellen ist ein weiters indiz für mangelnde kenntnis der materie. In zeiten in denen kostenlose handyspiele 100 millionen user oder mehr erreichen können, hat ein flappy bird einen wesentlich tieferen eindruck als ein CoD hinterlassen. nicht in der szene der "core gamer" aber bei der breiten masse und der öffentlichen medien. Über die qualität eines solchen produkts lässt sich natürlich streiten, aber der kulturelle einfluss ist immens. oder willst du den kulturellen einfluss eines minecrafts etwa abstreiten?
Bei deinem vergleich mit großem kino, drängt sich mir der gedanke auf, dass du dabei an Hollywood productionen denkst. Viele dieser multi millionen dollar productionen haben aber individuell soviel kulturelle nachhaltigkeit wie eine stellenanzeige in einer tageszeitung. Is sind aber oft die kleinen arthouse produktionen (mit denen ich indie spiele schon viel eher vergleichen würde) die kulturellen einfluss ausüben. nicht direkt über die breite masse, aber indirekt in dem sie viele der anderen großen produktionen beinflussen, welche dann wiederum durch ihre schiere masse den "kleinen mann" beeinflussen.

[v3to]

Der Artist Prowler stellt von Zeit zu Zeit Zeitraffer-Videos vom Werdegang seiner Bilder ins Netz. Das ist jetzt qualitativ eine völlig andere Liga als bei Westerado, zeigt allerdings recht gut, wie heutzutage Pixelgrafik erstellt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=sQQWMeQOZM8



@8BitLegend: Wie schon gesagt, das kollaborative Arbeiten bei dieser Kunstform - jedenfalls in der heutigen Zeit - halte ich für eine Utopie. Dafür sind alleine die Fähigkeiten, Stile und Hintergründe in personeller Hinsicht zu unterschiedlich, um die vernünftig unter einen Hut zu bringen. Zumindest hier in Europa sehe ich das so, weil es nicht so etwas wie eine Manga-Kultur mit einer Art normierten Stil gibt.

In dem letzten größeren Projekt, bei dem ich involviert war, waren 8 Pixelartists beteiligt. Das erste, was wir über Bord werfen mussten, war der Grundsatz vom kohärenten Design. Bei den meisten war der eigene Stil zu ausgeprägt, als dass man das in eine einheitliche Linie bringen konnte. Der eine hatte Probleme mit technischen Strukturen, einem weiteren liegt Perspektive nicht so recht und unterm Strich waren kooperative Arbeiten, wenn sie denn mal nötig waren, eher ein schlechter Kompromiss. Im Gegenzug gibt es die Überflieger, deren Ergebnisse sich grundsätzlich abheben, egal was sie tun. Hat man ein bis drei Grafiker, sind derlei Probleme überschaubar und ganz gut in den Griff zu bekommen, nur darüber hinaus wird es anstrengend. Glücklicherweise ging es nicht um ein Spiel, sonst wäre das ganze vermutlich nie fertig geworden...

[Easy Lee]

@USERNAME_1494092
Ausreisser wie Flappy Bird passieren. Das ändert aber nichts daran, dass ein Grossteil der Indie-Produktionen im Long Tail versackt. Geschäftlich sind solche Produkte nur für digitale Marktplätze interessant, denen es letztlich egal sein kann, ob sie eine Million mal das gleiche Produkt oder hunderttausend verschiedene eine Million mal verkaufen.

Ob man es nun als Selbstverwirklichung oder Drang zur Selbstdarstellung interpretiert - Fakt ist, dass sich immer mehr Künstler (nicht nur in der Spielebranche) im digitalen Zeitalter dazu entscheiden "ihr Ding" zu machen. Das mag einerseits dem Frust geschuldet sein im Verbund mit Großproduktionen nur ein Zahnrad zu sein. Es mag an den erdrückenden, zunehmend standardisierten Abläufen liegen, die steigende Risiken mit sich bringen. Sehr wahrscheinlich liegt es aber vor allem an den potentiellen Möglichkeiten, die Self-Publishing bietet. Die Distributionskanäle stehen jedem offen und die Verlockung selbstständig zu partizipieren ist groß. Die Spielekultur erlebte eine ähnliche Phase Anfang der 80er schon mal. Heute nennt man sie den Video Game Crash. Der Ansatz heutiger Indies mag vom Selbstverständnis her ein noblerer sein (Selbstverwirklichung statt Trittbrett), das Ergebnis ist dennoch eine Überflutung des Marktes mit einer Vielzahl irrelevanter Nischentitel.

Es wäre wünschenswert, wenn sich das vorhandene Potential stattdessen bündeln würde. Das muss nicht zwangsläufig in die Überführung in klassische Strukturen münden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich langfristig eine Parallel-Industrie entwickelt, die den heutigen Indies entspringt. Das wird nötig sein, um die skizzenhafte Natur der meisten heutigen Indie-Games zu überwinden und die guten Ideen auf ein Niveau zu bringen, das mit der audiovisuellen Qualität von Großproduktionen mithalten kann.

@v3to
Danke für den interessanten Einblick. Aber ist das nicht gerade das Problem? Hier fehlt offensichtlich ein Projekt Manager / Produzent, der die Marschrichtung festlegt.

[v3to]

@8BitLegend: Es gibt bei solchen Projekten sowas wie Projektmanager.

Du stellst Dir nach meinem Eindruck den Prozess viel zu mechanisch vor. Denk mal dran, dass man es bei Pixelart mit richtigen Künstlern und weniger mit Handwerkern zu tun hat, denen man nicht einfach eine Vorlage überstülpen kann und danach arbeiten lassen. Du musst statt dessen sie entsprechend ihrer Fähigkeiten einfach machen lassen, die Aufgaben entsprechend verteilen. Bzw in meinem weiteren Bekanntenkreis komme ich auf etwa 200 Pixelartists, von denen nicht einmal eine Hand voll sich auf die Adaption von Stilen spezialisiert haben - also universell einsetzbar wären (von denen hat btw nur ein einziger Interesse an kommerziellen Projekten afaik).

Wenn es ein Storyboard gibt, kommt garantiert regelmäßig ein 'Ich kann sowas nicht' aus irgendeiner Ecke und du musst entweder für Ersatz sorgen oder irgendwie die Vorgabe an die Skills des Artists anpassen (in beiden Fällen hoffentlich, ohne dass ein Bruch im visuellen Eindruck entsteht). Ich hatte eben von 8 Artists gesprochen. Von denen waren insgesamt 2 (!) richtig fit in Animation. Wenn die sagen, sie können bestimmte Dinge nicht, dann fällt das flach - Punkt aus. Du hast hier keinen Plan B, dass ein Coder irgendwas basteln kann und irgendwelche abgeleiteten Filmchen, die man runterkonvertiert reißen stilistisch idr raus.

Das ist aufgrund der Marktrelevanz, was diese Form der Präsentation in der heutigen Zeit hat, auch nicht weiter verwunderlich.

[DextersKomplize]

Ich bin kein Designer, verstehe die Komplexität für den einzelnen Künstler dahinter aber durchaus. Es wird sinnbildlich jedoch kein "Orchester" dekonstruiert, eher ein einzelnes digitales Instrument - speziell im Hinblick auf den personellen Aufwand. Mir geht es in meinem ursprünglichen Appell vor allem um kollaboratives Arbeiten. Wenn Indie-Studios etwas entwickeln wollen, das über einen gewissen Nischen-Appeal hinaus geht, sollte man weg von Kleinst-Teams und hin zu aufwändigen Kooperationen. Auch im Hinblick auf die extreme Fragmentierung des Marktes durch zahllose Titel im Long-Tail Segment ohne wirtschaftliche oder enzyklopädische Relevanz. Indie-Games sind im heute üblichen Format eher äquivalent zu Youtube-Clips, statt zum großen Kino. Das mag einem gewissen Zeitgeist entsprechen, ich persönlich finde es aber ziemlich unnötig und glaube auch nicht, dass die kulturelle Relevanz solcher Produkte über den Trend hinaus erhalten bleibt, zumal die meisten dieser massenhaft produzierten Kleinstproduktionen jetzt schon keine Rolle am Markt spielen.

Ist gerade irgendwie idiotisch das von einem zu lesen der 8BitLegend heißt, sorry. Ist nicht persönlich gemeint, und soll auch deine Meinung nicht inhaltlich kommentieren. Wirkt nur irgendwie widersprüchlich.

Er heisst aber nicht 8Bit Games are legends oder nur "8Bit", sondern eben 8Bit Legend. heisst für mich, er war früher zu der Zeit ein, in seinen Augen, guter Zocker der in dieser Ära aufgewachsen/aufgegangen ist.

Wieso man dann gefühlte 30 Jahre später nicht sagen darf, das einen dieser Pixelbrei ankotzt, versteh ich nicht wirklich.
Schonmal to the moon und Co auf nem 40Zoll+ gespielt? Das ist nicht mehr schön.
Und Computerspieler sind auch immer kl Grafikhuren ... war immer so, wird immer so sein. Eine tolle Animation erfreut mein Herz auch mehr als 3 Pixel die sich bewegen.

Gerade bei dem Spiel hier. Es hört sich super an, aber diese Grafik...wenn ich mir vorstelle, das auf meinem 55Zoll TV zu spielen, na dann gute Nacht.

[Easy Lee]

Er heisst aber nicht 8Bit Games are legends oder nur "8Bit", sondern eben 8Bit Legend. heisst für mich, er war früher zu der Zeit ein, in seinen Augen, guter Zocker der in dieser Ära aufgewachsen/aufgegangen ist.

So sieht's aus. Ehemaliger Lotus Turbo Challenge III Champion und gefürchteter Track & Field II Arcade-Stick-Rüttler wohlgemerkt.

[DextersKomplize]

So leicht wird man eine Legende? Cool, dann bin ich ja ein 8bit Gott :wink:

[Luststrolch]

Klar - Reduktion ist immer dann ein Stilmittel, wenn einem technologisch gesehen aufwändigere Optionen zur Verfügung stehen. Was mache ich als Komponist, wenn ich keine Band und schon gar kein Orchester zur Verfügung habe? Ich kann hochqualitative Sample-Libraries nutzen und versuchen mich an eine entsprechende Referenz-Qualität heranzutasten.

Und hier scheinst du meine posts nicht verstanden zu haben oder nicht verstehen zu wollen:
Bleibe ich in deinem beispiel mit dem orchester entsteht pixel art eben oft so, dass Quasi das volle orchester aufgenommen wird und danach schritt für schritt zu chiptune dekonstruiert wird. Hier also davon zu reden, dass manchen pixel artists bestimmte sachen nicht zur verfügung stehen oder so etwas nicht können ist einfach falsch bzw. mangelnde kenntnis der materie. Ich hab schon mit leute zusammen gearbeitet die über 20 jahre im business sind, bei firmen wie Capcom und EA waren. Diese leute sind mit der industrie gewachsen und machen dir unglaublich gute highres art, wenn sie müssen. ihr herz schlägt aber insgeheim für pixel art. Und manche gehen beim erstellen dieser eben den beschriebenen langen weg über highres zu pixel weil das gerade bei den großen japanischen firmen früher so praktiziert wurde und sie es so gelernt haben. man hat dann am ende schon fast 2 grafik sets. Hier also davon zu sprechen, dass jemanden bestimmte techniken, fähigkeiten oder mittel nicht zur verfügung stehen ist falsch. es ist eine bewusste styl eintscheidung, die oft mehr arbeit ist und wesentlich mehr können abverlangt.
Mir kommt es so vor, als ob du diesen punkt bewusst überspielst, um deine argumentation aufrecht zu erhalten obwohl sie einfach nicht richtig ist. aber ich denke argumentieren ist wohl einfach eine verlorene tugend...

Wenn man es mit Musik vergleichen möchte, dann würde man es wohl mit dem traditionellen Black Metal vergleichen. Dort könnten (gerade die erfolgreicheren Bands) durchaus eine bessere Aufnahmequalität erreichen, aber es wird bewusst auf eine "schlechte" Klangqualität als Herausstellungsmerkmal gesetzt.

Bei Videospielen funktioniert das bei mir leider nicht, da ich im Singleplayer eigentlich primär Spiele zocke, die eine hohe Immersionermöglichen. Ich möchte mich mit dem Charakter, den ich spiele, identifizieren und natürlich genauso mit dessen Umwelt. Das geht bei mir einfach nicht, wenn ich Pixelhaufen vor mir habe. Papers Please! ist bei mir schon daran gescheitert. Ich hatte null Mitleid mit den Pixelhaufen und habe nicht die geringsten moralsichen Probleme gehabt jemandem die Einreise zu verweigern.

Aber am Ende ist das immer eine Frage des persönlichen Geschmacks.

[Wurmjunge]

Der Ansatz heutiger Indies mag vom Selbstverständnis her ein noblerer sein (Selbstverwirklichung statt Trittbrett), das Ergebnis ist dennoch eine Überflutung des Marktes mit einer Vielzahl irrelevanter Nischentitel.

Es wäre wünschenswert, wenn sich das vorhandene Potential stattdessen bündeln würde. Das muss nicht zwangsläufig in die Überführung in klassische Strukturen münden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich langfristig eine Parallel-Industrie entwickelt, die den heutigen Indies entspringt. Das wird nötig sein, um die skizzenhafte Natur der meisten heutigen Indie-Games zu überwinden und die guten Ideen auf ein Niveau zu bringen, das mit der audiovisuellen Qualität von Großproduktionen mithalten kann.

Gerade die "irrelevanten Nischentitel" sind doch das tolle an der Indie-Szene und daß die aktuell so boomt wie ich es mir vor wenigen Jahren nicht hätte vorstellen können, liegt vor allem daran, daß es eine unheimliche Menge eben doch relevanter Nischen zu besetzen gibt.
Der Anspruch auf eine auf dem aktuellen Stand der Technik bestmögliche audiovisuelle Präsentation hat ja erst dazu geführt, daß mit der Zeit immer mehr und mehr Nischen unbesetzt blieben.

Ich denke es ist die Masse der Indieproduktionen, die Spielentwicklung wieder zur Kunstform erhebt, das breitere Spektrum ermöglicht erst die herausragenderen Werke.
Aus der Not, mit geringsten oder gar keinen finanziellen Mitteln und den dadurch begrenzten technischen und personellen Möglichkeiten, eine Tugend zu machen und mit inhaltlichem und stilistischem Eigensinn und Schlüssigkeit , also mit stärkerem künstlerischen Ausdruck zu punkten - ich finds klasse, daß der Markt das aktuell hergibt und hoffe darauf, daß diese Phase noch ein paar Jahre anhält.

Nichtsdestotrotz würde mir persönlich Westerado mit mausgesteuertem gezielten Schießen wohl wesentlich mehr Laune bereiten, ich werde mit den Kämpfen einfach nicht warm, das ist mir eindeutig zu viel des Guten. Minimalistische Grafik stört meine Immersion nicht im geringsten, minimalistisches Gameplay auf der Basis umständlicher Bedienelemente dagegen sehr.

[v3to]

Wenn man es mit Musik vergleichen möchte, dann würde man es wohl mit dem traditionellen Black Metal vergleichen.

Auch übergreifend ein treffender Vergleich. Jedem seine Zielgruppe.

Ich für meinen Teil genieße Pixelgrafik selbst auf Großbildleinwand, wenn sie gekonnt umgesetzt wurde.

[Tapasa]

Minimalistische Grafik stört meine Immersion nicht im geringsten, minimalistisches Gameplay auf der Basis umständlicher Bedienelemente dagegen sehr.

Das ist eben ein wichtiger Punkt, die Spielbarkeit ist halt ein immenser Faktor, auch wenn man oft zuerst auf Umfang, Grafik und Geschichte achtet.

Ich stimme v3to zu, dass es eine sehr große Herausforderung ist ein funktionierendes Team aufzustellen, also 8bitLegend hat sich da trotz seiner noblen Ansichten in ein Thema verrannt. Es ist ja nicht so, dass nur Eigenbrötler Indie-Spiele machen, denn ein größeres Team frisst doch auch mehr finanzielle Mittel auf, braucht viel mehr organisatorischen Aufwand. Wenn man dann seine ersten Spiele konzipiert wird man schnell mal scheitern, Metascore technisch gesehen.

Auch erfolgreiche Schwarmfinanzierungen reichen da nicht immer aus, um den ganzen Bedarf zu decken. Es kommt der Punkt an dem man eben Kompromisse eingehen muss um das Ganze endlich fertig zu kriegen. Gerade das Artwork ist ja eine heikle Sache und v3to hat da wie ich finde einen tollen Einblick gegeben.

Schneller ginge es vielleicht mit richtigen Investoren, aber da ist man hierzulande einfach zu skeptisch oder es fehlt schlicht das Geld.