Gewaltspiele in der Kritik

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MaxDetroit
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Beitrag von MaxDetroit »

Der Punkt ist doch folgender: Computerspiele, besonders 3D Shooter, werden durch bessere Technik immer realistischer. Die Grafik wird immer detailierter. Dies macht diese Spiele intensiver, noch näher an der Realität. Und diese Entwicklung wir weitergehen ... sollten wir uns nicht jetzt schon fragen wie wir mit dieser Entwicklung umzugehen haben? Oder sollten wir erst auf aussagekräftige Studien warten?

Aber, es gibt keine vernünftigen (längerfristigen) Studien zur Zeit, da es diese Spiele (3D Shooter) erst in diesem Verbreitungsgrad seit etwa 10 Jahren gibt - dies ist also eine vollkommen neue Entwicklung. Auch Vergleiche und Erfahrungen mit Filmen, Bücher und Comics (Fiktionen) hinken deutlich, denn als Computerspieler nimmt man aktiv am Geschehen teil, man selber ist Protagonist und muss entscheiden ob man die virtuellen Gegner tötet oder nicht. Mitunter ist es auch in Spielen möglich Unschuldige, z.B. Passanten, zu töten - die Frage ist wie geht das Spiel damit um - belohnt es mich? Oder wie zeigt es mir die (negativen) Konsequenzen meines virtuellen Handels auf? Wie schon öfters gefragt, was ist mit Vergewaltigungen oder Folter in Spielen - soll ich so etwas durch meine Spielfigur tun können? Was ist mit virtuellen Mord? Die Frage ist auch, wie viel von mir selber steckt in der Spielfigur, wie sehr speile ich nur eine Rolle?
Ich finde schon das es ein gewaltiger Unterschied zu Filmen ist.
Heißt: Wir bewegen uns hiermit auf unbekannten Terrain, denn so etwas hat es in der Menschheitsgeschichte bisher noch nicht gegeben. Man sehe sich nur millionen von Menschen an die in solchen virtuellen Welten wie World of Warcraft versinken, deren Gefahr (Suchtpotential) ich eigentlich noch höher einschätze als diese 'Killerspiele' (tja, das musste mal wieder raus ;) ). Aber das ist nochmal ein anderes Thema.

Ich bin der Meinung das man eben nicht erst auf zuverlässige Studien warten sollte, und da können die jetztigen Studien auch sagen was sie wollen: Wenn ich einen 11 Jährigen beim Counterstrike spielen sehe, dann empfinde ich das falsch. Da stimmt etwas nicht. Das sind eben keine Spiele für dieses Alter. Dies ist ein höchst subjektives Empfinden, auch nicht durch irgendwelche Studien belgbar, weil, wie oben schon erwähnt, es noch gar keine gibt. Dennoch denke ich das man eben nicht warten sollte bis es endlich brauchbare Langzeitsudien gibt, sondern mal sollte sich fragen auf was für moralischen Werten unser Weltbild aufbaut und ob das damit vereinbar ist. Und damit wären wir bei keiner wissenschaftlichen, sondern bei einer philosophischen Frage: In der realen Welt heißt es: Du sollst nicht töten. Wie steht es damit um die virtuelle Welt?
Ich denke die Frage ist schwerer zu beantworten, als man denkt, da eben die Grenzen der Freiheit, der Kunst und der Ethik höchst subjektiv sind - dennoch denke ich das irgendjemand eine Grenze ziehen muss - die zwar nicht für alle Ewigkeit fest ist, aber stets durch gesellschaftlichen Diskurs neu definiert werden muss. Ich finde Nazi-Spiele wo man Ausländer tötet, virtuelle Vergewaltigungen oder Folter, virtueller Kindesmißbrauch - das geht alles nicht klar! Klar gibt es dafür keine Legitimation, genau wie es für die Menschenrechte keine absolute Legitimation gibt (Gott?). Aber der Großteil der Menschheit empfindet diese Regeln für richtig, und ohne sie würde unser Zusammenleben nicht funktionieren. Die Zehn Gebote waren nicht anderes als einfache Regeln für das Zusammenleben.
Die Frage ist nun: wie sieht es mit virtuellem Mord aus? Wo und wann ziehen wir die Grenze? Und natürlich auch wer soll diese Grenze ziehen? Die USK?

Ich stimme euren Argumenten auch vielfach überein, viele Politiker wie Beckstein sind einfach Popolisten, die überreagieren. Auch diese Reportagen auf Frontal24 sind mehr als subjektiv nur aus einem Sichtwinkel heraus betrachtet. Leider sehe ich das Gegenteil bei vielen Spielern, die die Problematik gar nicht wahrhaben wollen. Die Antwort liegt meiner Meinung nach irgendwo in der Mitte.
Zuletzt geändert von MaxDetroit am 19.05.2008 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
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GehirnZelle
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Beitrag von GehirnZelle »

tjo hätte ich mir alles bisle genauer durchgelsen, wäre uns einiges erspart geblieben. :oops:

Eins interessiert mich dennoch, ist das nicht frustrierent in dem Bereich wo es nur Grauzonen gibt, wissenschaftliche Arbeiten zu schreiben? wo bleibt da das Erfolgserlebnis? :lol: Viel Erfolg mit deiner Dr. Arbeit, vielleicht gründen wir ja einen 4player Fond und kaufen eines Tages deine Arbeit als Ebook :D
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Vicarocha
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Beitrag von Vicarocha »

Der Punkt ist doch folgender: Computerspiele, besonders 3D Shooter, werden durch bessere Technik immer realistischer. Die Grafik wird immer detailierter. Dies macht diese Spiele intensiver, noch näher an der Realität. Und diese Entwicklung wir weitergehen ... sollten wir uns nicht jetzt schon fragen wie wir mit dieser Entwicklung umzugehen haben? Oder sollten wir erst auf aussagekräftige Studien warten?
Der anwachsende Realismusgrad macht die Spiele nicht unbedingt zwangsläufig intensiver, sondern immersiver (das ist ein bedeutender unterschied, alleine schon wegen der entsprechend mit den Begriffen zusammenhängenen Konnotationen, Implikationen und Suggestionen), was kein Problem darstellt. Aber selbst wenn sie intensiver würden, wäre das auch nicht automatisch ein Problem, denn der Schluss auf eine potentiell dadurch gesteigerte Gefährdung ergibt sich nicht daraus (s.o. Zu den Faktoren der Medienrezeption).
Aber, es gibt keine vernünftigen (längerfristigen) Studien zur Zeit, da es diese Spiele (3D Shooter) erst in diesem Verbreitungsgrad seit etwa 10 Jahren gibt - dies ist also eine vollkommen neue Entwicklung. Auch Vergleiche und Erfahrungen mit Filmen, Bücher und Comics (Fiktionen) hinken deutlich, denn als Computerspieler nimmt man aktiv am Geschehen teil, man selber ist Protagonist und muss entscheiden ob man die virtuellen Gegner tötet oder nicht. Mitunter ist es auch in Spielen möglich Unschuldige, z.B. Passanten, zu töten - die Frage ist wie geht das Spiel damit um - belohnt es mich? Oder wie zeigt es mir die (negativen) Konsequenzen meines virtuellen Handels auf? Wie schon öfters gefragt, was ist mit Vergewaltigungen oder Folter in Spielen - soll ich so etwas durch meine Spielfigur tun können? Was ist mit virtuellen Mord? Die Frage ist auch, wie viel von mir selber steckt in der Spielfigur, wie sehr speile ich nur eine Rolle?
Ich finde schon das es ein gewaltiger Unterschied zu Filmen ist.
Heißt: Wir bewegen uns hiermit auf unbekannten Terrain, denn so etwas hat es in der Menschheitsgeschichte bisher noch nicht gegeben. Man sehe sich nur millionen von Menschen an die in solchen virtuellen Welten wie World of Warcraft versinken, deren Gefahr (Suchtpotential) ich eigentlich noch höher einschätze als diese 'Killerspiele' (tja, das musste mal wieder raus ). Aber das ist nochmal ein anderes Thema.
Diesen Aspekt der Diskussion hatten wir bereits (bspw. Über den Geltungsanspruch fiktiver/virtueller Faktoren in der Realität). Im Übrigen empfindest du da nur einen Unterschied zwischen der Rezeption eines Filmes und der eines Spieles, allerdings ist eine subjektive Empfindung ja kein Ersatz für eine plausible Theorie, die überhaupt erst einen Ansatz für weitere Überlegungen (gar Konsequenzen) liefern könnte. Tatsächlich ist aber aufgrund bisheriger (auch in der Forschung erlangter) Überlegungen tendenziell davon auszugehen, dass Filme und Spiele unterschiedliche Potentiale haben, aber genau so tendenziell liegen die Indizien dahingehend, dass dies nicht gleichbedeutend mit einer gesteigerten Problematik von Spielen ist, nur weil diese mehr oder weniger „interaktiv“ sind. Anders: Abgesehen von diesen Indizien (Stichworte u.a.: Rahmungskompetenz / entemotionalisiertes Spielen) teile ich diese Empfindung z.B. nicht. Und nun? Welcher Empfindung ist Vorragn zu gewähren? Sollte man überhaupt einer der beiden Empfindungen Vorrang gewähren ode rnicht lieber möglichst sachlich argumentieren?
BTW: Selbst wenn es diese Spiele erst seit ca. 10 Jahren gibt, ist doch auffällig, dass die Kritik gegen sie wortwörtlich von Beginn an existieren, bzw. schon solche Kritiken genau so geäußert wurden, als >>Killerspiele<< (dir ist azurechnen, dass du den Begriff inzwischen in Anführungszeichen platzierst, darum ging es mir ja u.a.) Anfang der 1980er noch auf dem grafischen Niveau von Strichmännchen waren. Das ist nicht unbedingt ein Indiz für die Sachlichkeit der Kritik.
Ich bin der Meinung das man eben nicht erst auf zuverlässige Studien warten sollte, und da können die jetztigen Studien auch sagen was sie wollen: Wenn ich einen 11 Jährigen beim Counterstrike spielen sehe, dann empfinde ich das falsch. Da stimmt etwas nicht. Das sind eben keine Spiele für dieses Alter. Dies ist ein höchst subjektives Empfinden, auch nicht durch irgendwelche Studien belgbar, weil, wie oben schon erwähnt, es noch gar keine gibt.
Das Empfinden sei dir ja ungenommen, aber du solltest vielleicht im Eigeninteresse deine Empfindungen hinterfragen, warum du es also als >>falsch<< empfindest (ob es sich z.B. nicht nur um einen sog. 3rd-person-Effekt handelt o.ä.) - ich empfinde es z.B. nicht als falsch. Problematisch wird das ganze erst dann, wenn man aus diesem Empfinden Konsequenzen für alle fordert: Dir ist es ungenommen, deinen dir zur Erziehung anvertrauten Minderjährigen derartige Spiele vorzuenthalten (wobei es pädagogisch nicht unbedingt zu befürworten wäre, wenn das ohne für den Betroffenen nachvollziehbare Argumentation erfolgt, z.B. nur aus einem Gefühl heraus, ohne Erklärung), aber man sollte hier das Entsprechende Privileg anderer Erziehungsberechtigter und deren Umgang mit den ihnen Anvertrauten respektieren und dieses nicht durch staatliche Regelungen unterminieren. Nichts dagegen einzuwenden ist natürlich, wenn Jugendmedienschutzmaßnahmen als Entscheidungshilfe für die Erziehungsberechtigten fungiert, Orientierungen bietet, z.B. durch Altersklassifikationen - wenn diese denn bestimmten Standards entsprechen und nicht, wie hierzulande, einfach eine verpflichtendes Mindestalter voraussetzen und lediglich auf einen Gesetzestext zu verweisen, ohne klar zu machen, wie die Altersklassifikation zustande kam (das bietet nämlich keine wirklich abwägende und der Verantwortung Erziehungsberechtigter gerecht werdende Orientierung, sondern setzt deren blindes, unkritisches Befolgen der Altersklassifikation voraus, was eher ignorant, denn wirklich schutzintendierend ist).
Anders: ich empfinde es z.B. einfach nicht als >>falsch<<. Wenn man jetzt Konsequenzen ziehen mag, auf welche Empfindung soll man sich dann berufen? s.o.
Dennoch denke ich das man eben nicht warten sollte bis es endlich brauchbare Langzeitsudien gibt, sondern mal sollte sich fragen auf was für moralischen Werten unser Weltbild aufbaut und ob das damit vereinbar ist. Und damit wären wir bei keiner wissenschaftlichen, sondern bei einer philosophischen Frage: In der realen Welt heißt es: Du sollst nicht töten. Wie steht es damit um die virtuelle Welt?
Ich denke die Frage ist schwerer zu beantworten, als man denkt, da eben die Grenzen der Freiheit, der Kunst und der Ethik höchst subjektiv sind - dennoch denke ich das irgendjemand eine Grenze ziehen muss - die zwar nicht für alle Ewigkeit fest ist, aber stets durch gesellschaftlichen Diskurs neu definiert werden muss. Ich finde Nazi-Spiele wo man Ausländer tötet, virtuelle Vergewaltigungen oder Folter, virtueller Kindesmißbrauch - das geht alles nicht klar! Klar gibt es dafür keine Legitimation, genau wie es für die Menschenrechte keine absolute Legitimation gibt (Gott?). Aber der Großteil der Menschheit empfindet diese Regeln für richtig, und ohne sie würde unser Zusammenleben nicht funktionieren. Die Zehn Gebote waren nicht anderes als einfache Regeln für das Zusammenleben.
Die Frage ist nun: wie sieht es mit virtuellem Mord aus? Wo und wann ziehen wir die Grenze? Und natürlich auch wer soll diese Grenze ziehen? Die USK?
Jetzt sind wir wieder bei einem der bereits recht ausführlich behandelten Aspekte der Diskussion, darum nur zusammengefasst: Es gibt in einer pluralen Gesellschaft der pluralen Meinungen, Empfinden etc. weder ein gemeinsames Weltbild, noch darauf und daraus resultierend eine gemeinsame Moral/Ethik. Anders: mein Weltbild ist wohl offensichtlich ein anderes, als deines (bereits beginnend beim Menschenbild), genauso wie jedem anderen Menschen hierzulande und generell (Stichwort: Menschenrechte) zusteht, seine ganz eigenen Versionen dieser (im weitesten Sinne) Einstellungen zu haben. Ergo wirst du auch niemals eine Antwort auf die Frage erhalten, >>auf was für moralischen Werten unser Weltbild aufbaut und ob das damit vereinbar ist.<< Moralische Werte sind trivial, ja arbiträr. Das einzige zulässige und auch notwendige ist es, einen absoluten Minimalkonsens zu finden, der gleichbedeutend mit dem ist, was unvermeidbar notwendig für das (demokratische) zivilisatorische Miteinander ist - z.B. die Wahrung der Grund- und Menschenrechte (denn passend findet sich dieser Minimalkonsens - wenn überhaupt – in den Grund- und Menschenrechten, wie sie u.a. im Grundgesetz festgelegt sind) -, alles was darüber hinausgeht, ist zur individuellen Disposition gestellt und würde gerade diesen Grund- und Menschenrechten zuwiderlaufen (indem man Menschen seinen arbiträren Willen oktroyiert).
Anders: Das von dir erwähnte, reale Tötungsverbot ist absolut notwendig für das erwähnte Miteinander, dass fiktive/virtuelle Tötungsverbot allerdings nicht, denn ersteres lässt sich intersubjektiv, gar objektivierbar argumentativ begründen, letzteres setzt eine bestimmte Moral-/Ethikvorstellung voraus, ohne die aber auch das Miteinander problemlos funktioniert, sie ist vermeidbar. Jetzt jedoch zu verlangen, dass hier jemand die Grenze ziehen muss, jemand moralische/ethische Grenzen über dem objektiv notwendigen festlegen muss, an die sich jeder halten muss, auch wenn er diese gar nicht nachvollziehen kann, weil sie selbst nur einer arbiträren Subjektivität entsprungen sind und nicht argumentativ begründet werden können, ist so, als ob man eine Einheitsreligion einführt (was ich für ein ziemlich passendes Bsp. halte).
BTW: ob der Großteil der Menschheit das so empfindet, wie du, lassen wir mal ohne empirisch fundierte Erhebung dahingestellt, außerdem erwähnte ich mehrfach etwas gegen das Diktat der Mehrheit. ;-)
Warum tut man sich so schwer, andere Menschen in Frieden und Freiheit zu belassen?
Ich stimme euren Argumenten auch vielfach überein, viele Politiker wie Beckstein sind einfach Popolisten, die überreagieren. Auch diese Reportagen auf Frontal24 sind mehr als subjektiv nur aus einem Sichtwinkel heraus betrachtet. Leider sehe ich das Gegenteil bei vielen Spielern, die die Problematik gar nicht wahrhaben wollen. Die Antwort liegt meiner Meinung nach irgendwo in der Mitte.
Darum geht es ja auch u.a. Ich denke ich äußere mich auch im Sinne von z.B. Frustrierter Held, wenn ich als eine Motivation von ihm und mir für die ganze Diskussion hier im thread anführe, eben das generelle Diskussionsniveau beim Thema zu erhöhen. Die Reaktionen der betroffenen Spieler sind nämlich oftmals nicht wertvoller als die Anschuldigungen der genannten polemischen Populisten (eben wegen mangelnder Fach- und Sachkenntnis und weil das Thema eher emotional und nur auf Basis von Meinungen diskutiert wird), genau so polemisch.
Eins interessiert mich dennoch, ist das nicht frustrierent in dem Bereich wo es nur Grauzonen gibt, wissenschaftliche Arbeiten zu schreiben? wo bleibt da das Erfolgserlebnis?

Falls die Frage an mich gerichtet war: Ich beschäftige mich in meiner Dissertation hauptsächlich mit dem gesetzlichen, dem institutionellen deutschen Jugendmedienschutz und seinen Auswirkungen auf Erwachsene, sowie der aktuellen Debatte in Politik und Massenmedien seit der Jugendschutznovelle im Jahr 2003. Ich betreibe also gar keine aktive Wirkungs-, resp. Rezeptionsforschung - bereits aus dem notwendigen, von mir nicht zu bewältigen Umfang, den dies verlangen würde und oben genannten Gründen (also das ich es ohnehin für zwecklos halte und mich eher an den allgemeinen Erkenntnissen orientiere, die ich ansatzweise dargelegt habe). Ich analysiere den bisherigen Forschungsstand nur zwangsläufig, weil dieser eine unabdingbare Grundlage für meine eigentliche Analyse der Legitimität des deutschen Jugendmedienschutz und der aktuellen Debatte ist. Das kann natürlich auch frustrierend sein, eben weil Politik und Massenmedien, genauso wie als Wissenschaft erscheinende Pseudowissenschaft nur auf Basis von Meinungen und DIYSS für Gesetze sind und Diskussionen führen. Aber es ist jetzt nicht in dem Sinne frustrierend, wie du das womöglich meinst, weil ich ja in einem ganz anderen Gebiet tätig bin [ich verzweifel also nicht daran, dass es keine eindeutigen Forschungsergebnisse hinsichtlich einer potentiellen Wirkung von medialen Gewaltdarstellungen gibt, ich betone es sogar (s.o.)]. Falls du das denn überhaupt meintest...
Das Erfolgserlebnis? Doktorgrad und Demontage des willkürlichen Jugendmedienschutzsystems der BRD (was natürlich nicht viel ändert, Politik und Amssenmedien ignorieren ja konsequent unliebsame Ergebnisse), sowie vielleicht eine Argumentationslieferung für alle Betroffenen und damit eine Verbesserung der Debatte – immerhin wachsen die nächsten Zensurbefürworter ja nach und sterben ja leider nicht mit den aktuellen Medienkritikern aus.
Viel Erfolg mit deiner Dr. Arbeit, vielleicht gründen wir ja einen 4player Fond und kaufen eines Tages deine Arbeit als Ebook
Öööhm ja... äh... danke?
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MaxDetroit
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Beitrag von MaxDetroit »

Lieber Vicarocha, ich hätte da noch eine Frage Dich:

Wenn es ein Aufbaustrategiespiel gäbe, das im dritten Reich spielt und man muss dort ein KZ aufbauen und es gehört zum Spielinhalt jüdische Häftlinge in die Gaskammer zu schicken - wärst du für oder gegen eine Zensur dieses Spiels? Also konkret für oder gegen ein Verbot eines solchen Spieles?

Vielleicht reicht ja auch diesmal eine etwas kürzere Antwort. :wink:
Arkune
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Beitrag von Arkune »

Was heißt hier „gäbe“? Das gibt es, nennt sich KZ Manager…
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Vicarocha
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Beitrag von Vicarocha »

Uuuh......... *seufz*
u.a. nach jeweils fiktiver, virtueller Vergewaltigung, sowie fiktiver, virtueller Kinderpornographie das dritte Extrembeispiel mit dem (von mir behaupteten) impliziten Versuch, den Diskussionspartner moralisch zu diskreditieren. Ernsthaft: Reicht das argumentative Repertoire nicht aus, um die eigene Position auch an gemäßigteren Bsp. zu verdeutlichen? Ich finde diese Frage aus zugleich folgendem Grunde unredlich (um direkt mal vorweg jedweden Anflug eines potentiellen Gefühls moralischer Überlegenheit zu dekonstruieren), denn die Absicht hinter der Frage ist doch zu offensichtlich: Wenn ich nur eine simple Antwort abgebe (nur pro oder contra also), werden künftige Diskussionen genau auf diese simple Antwort beschränkt, dann heisst es:
Vicarocha - der will >>ein Aufbaustrategiespiel [...], das im dritten Reich spielt und man muss dort ein KZ aufbauen und es gehört zum Spielinhalt jüdische Häftlinge in die Gaskammer zu schicken<< -, der ist ist krank/pervers. Alleine deswegen bereits erfolgt keine derart simple Antwort.

Ich betätige mich hier als advocatus diaboli (dessen Konzept hier offenbar nicht wirklich nachvollzogen wird, resp. werden kann – selbst bei ausführlichster Argumentation), verteidige also auch fiktive, virtuelle Inhalte, mit denen ich mich nicht mal im Geringsten identifizieren kann (wie z.B. bereits die drei nun in diesem Beitrag genannten), d.h.: Ich verurteile diese Inhalte ja ebenfalls aus meinem moralischen Wertverständnis heraus (befürworte sie also nicht), will sie nicht unbedingt in der Öffentlichkeit wissen (z.B. beim Händler im Ausstellungsbereich) und mir wäre es auch definitiv lieber, wenn sie nicht existieren würden. Das alles ist aber aus in diesem thread umfangreich erläuterten Gründen einfach keine Grundlage für Zensuren, Totalverbote und ein zunehmendes Eindringen des Staates in die Privatsphäre. Ohnehin würde es sich bei diesen Maßnahmen allenfalls um Symptombekämpfung handeln, die eine Lösung realer Ursachen und weiterer Probleme vermeidet und gar verkomplizieren würde - man könnte also sagen, dass jemand, der ein solches (von dir beschriebenes Spiel) inhaltlich bejahend spielt, ganz andere Probleme hat, als das Spielen des Spiels (was unweigerlich zu Kritik an Gesellschaft und Staat führt, die diese Kritik eben mit Verboten zu negieren versuchen), nur um mal einen weiteren Teilaspekt der Dimension dieser Diskussionen zu verdeutlichen.
Du hast also prinzipiell bereits mehrfach eine (quasi nahezu kategorische) Antwort auf deine Frage erhalten, welche auch detailliert genug war, um nicht auf die pro/contra-Falle reinzufallen (und dir nicht in das sprichwörtliche offene Messer zu laufen). Ich kann aber dennoch ruhigen Gewissens kategorisch gegen Zensuren und weitergehende Verbote argumentieren, denn meinen im (vorangehenden Abschnitt geäußerten) Bedenken wird auch dann Rechnung getragen, wenn diese Inhalte nicht den genannten Restriktionen unterworfen sind:
Gerade weil anzunehmen ist, dass auf einer breiten Basis (moralische) Ablehnung gegen solche Inhalte existiert und im Zweifelsfall öffentlich geäußert würde, gerade weil der Vertrieb, sowie der Handel etc. dies durchaus beachten, auf ihr image bedacht sind und die dortigen Verantwortlichen auch von sich aus ähnlich ablehnend eingestellt sind, gerade weil dies auch für die Entwickler, sowie Hersteller gilt, würde die Legalität dieser Inhalte nicht dazu führen, dass die (vermutlich von dir gehegte) Befürchtung Realität und die Öffentlichkeit mit Massen derartiger Spiele überfüllt würde: Sie würden erst gar nicht kommerziell entwickelt, der Handel würde sie nicht führen und die Werbung würde nicht werben etc. - letztlich bliebe nur das übrig, was es auch heute so oder so (mit oder ohne Verbote) gibt: Dubiose, nonkommerzielle Spiele aus der Spielegeschichte, die man an dubiosen Orten ohne großartige Kapazitäten (z.B. privat und ohne großartiges know how) entwickeln konnte, z.B. den KZ-Manager (auf den du ja anspielt). Deutlicher: Du würdest dieses Spiel nie im Laden sehen, selbst wenn es legal wäre. Du unterschätzt die Selbstregulierung der hier genannten Instanzen, sowie die normierende Funktion, welche z.B. gesellschaftlicher Boykott bedeuten kann, ganz gewaltig, d.h.: Die Menschen können sich selbst Grenzen setzen, ohne dass der Staat gleich eingreifen muss. Genau darum geht es, möglichst untergesetzliche Alternativen zu finden, statt bei jeder Verantwortungsschance diese direkt abzutreten.

Aber um die obligatorische Selbstreflexion zu initiieren (wenngleich ich mir relativ sicher bin, dass nicht ganz klar sein dürfte, was ich mit der folgenden Frage bezwecke):
Wenn es ein point'n'-click-adventue gäbe, das im 3. Reich spielt und man dort eine KZ-Wache spielt - deren Aufgabe es ja u.a. ist, dafür zu sorgen, dass Häftlinge in der Gaskammer landen - und es in der Spielgeschichte eigentlich darum geht, dass man den Spielercharakter zur Selbsterkenntnis und raus aus diesem Wahnsinn führt, dieses Anliegen den Entwicklern aber misslingt adäquat umgesetzt zu werden (es also nicht zwangsläufig erkennbar ist), so dass keine wirkliche Kritik an den fragwürdigeren Tätigkeiten des Spielercharakters erfolgt (oder sie z.B. gar nicht thematisiert werden) und sich nicht explizit von den Verbrechen distanziert, wärst du für oder gegen eine Zensur dieses Spiels - also konkret für oder gegen ein Verbot eines solchen Spieles?

BTW hast du übrigens wieder die Diskursebene gewechselt, vom Gewaltdarstellungsdiskurs, zu einem sexual-ethischen/moralischen, nun hin zu einem über sog. Volksverhetzung und Diskriminierung. Wobei ich jetzt mal darauf verzichtet habe, auf die Propagandamitteltauglichkeit diverser Darstellungen hinzuweisen, die durchaus eine andere Argumentation erfordern kann (nicht umsonst ist z.B. im StGB der Sexualdarstellungsbereich wie erwähnt vom Gewaltdarstellungsbereich und beide jeweils vom hier nun thematisierten Bereich getrennt, wenngleich die Übergänge z.T. fließend sein können).

Ich streite ja gar nicht ab, dass mein Freiheitsverständnis irgendwie >>US-amerikanisch<< ist...

P.S.: Heute erfolgen keine Beiträge mehr von mir, Freizeit ist angesagt. Ausserdem wird mir die Diskussion inzwischen zu zirkulär und mein Aufwand steht in keiner Relation mehr zu den Antworten... :-)
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GehirnZelle
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Beitrag von GehirnZelle »

Ok, dann warten wir eben auf den morgigen Tag :twisted:
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MaxDetroit
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Beitrag von MaxDetroit »

Vicarocha hat geschrieben:Uuuh......... *seufz*
Da hilft auch dein Seufzen nichts, deine Theorien müssen auch solchen Fragen standhalten, sonst nützen sie nichts (ja, auch Totschlagargumente und Extrembeispiele müssen sie aushalten ;) ). Diskreditieren wollte ich dich damit sicher nicht, nur deine Theorien wollte ich härteren Geschossen aussetzen.
Was ich aufzeigen möchte ist das bei dir methodisch und wissenschaftlich ja alles richtig und korrekt erscheinen mag, aber trotzdem schießt du meilenweit an der Realität vorbei.
Das ganze hochwissenschaftlich (psychologisch) zu betrachten, und dabei allen anderen ein Mitspracherecht abzuerkennen, die sich nicht auf dieser Ebene bewegen, halte ich immer noch für arrogant (auch das es gerade deine Beiträge sind die das Niveau dieser Diskussion anheben). Etwas mehr am Boden zu bleiben würde da vielleicht nicht Schaden, ganz ehrlich. Trotzdem hat mir die Diskussion bisher Spass gemacht, ich hab sogar einiges aus deinen Beiträgen lernen können.
Und, ich stimme mit dir überein das die Versuche der einen Seite mit unprofessionellen Studien (GEO, Medienwirkung auf Jugendliche) irgendwelche Verbote zu erzwingen lächerlich sind. Diese Studien hast du ja schön auseinander genommen und gezeigt das sie so gut wie keine wirkliche wissenschaftliche Aussagekraft haben. Danke dafür.
Leider magst du es ja nicht wenn man versucht diese Diskussion auf einer ethisch/moralischen Ebene weiterzuführen, aber ich bin der Ansicht das man dieses höchst subjektive Thema (Kunst & Kultur) eben nicht auf wissenschatlicher Ebene führen kann.
Besäße ich nur die rein wissenschaftliche Sicht, würde ich auch jeglichem Verbot von Videospielen widersprechen, da es eben keine brauchbaren wissenschaftlichen Beweise dafür gibt, das sie zu erhöter Gewaltbereitschaft führen können. Eine konkret nachweisbare Kausalität zwischen Videospielkonsum und Gewalttätigkeit (oder seien es auch nur schlechte Schulnoten) besteht einfach nicht zur Zeit.

Ich denke man muss sich im klaren darüber sein das jegliche Werte des Zusammenlebens, also wie oben schon erwähnt auch die Menschenrechte, eigentlich jegliche Definition von gut und böse, höchst subjektiv sind. Was wir für falsch oder für richtig halten wurde uns nicht angeboren, auch nicht von Gott gegeben, sondern dies wird hauptsächlich durch die Erziehung und durch die öffentliche Meinung (Medien) geprägt. Sicherlich findet man irgendwann zu einer eigenen gefestigten Meinung ('Werten'), aber diese muss man erst in Kindheit und Jugend zurechtbilden (wobei ich bei vielen erwachsenen Menschen eine eigene Meinung immer noch schmerzlich vermisse, aber das nur am Rande).
Und ja, diese Werte sind im steten Wandel. Von Generation zu Generation ändert sich unser Verständnis von gut und böse, eben weil es subjektiv ist (auch wenn einige Fundamentalisten glauben es sei irgendwo festgeschrieben). Trotzdem bin ich der Meinung das es einen grundlegenden Konsens darüber geben muss, was nun richtig oder falsch ist, hinter dem die Mehrheit der Gesellschaft auch stehen kann. Dabei sollte ein gesundes Mittelmaß zwischen Freiheit und Individualität und sozialer Mitgliedschaft gefunden werden. Der Mensch ist eben keine Insel, sondern lebt in einer Gruppe und definiert sich durch soziale Interaktion.
Ich bin leider nicht deiner extrem liberalen Meinung das man sich auf einen gesellschaftliechn Minimalkonsens von Werten beschränken sollte, dies fände ich Schade. Ich denke schon das eine Gemeinschaft mehr braucht als das. Ich glaube auch nicht das sich der Markt selbst regulieren würde, wenn man ihm die totale Freiheit geben würde.
Sondern, das man gemeinsam ein Forum finden muss um auch gemeinsam über den Werte- und Normenwandel stets diskutieren zu können und auch immer wieder neue Konsense zu finden (auch was Computerspiele und deren Inhalt angeht). Leider findet dies meiner Meinung nach in Deutschland nicht zu genüge statt (z.B. durch Bürgerentscheide, aber das ist ein anderes Thema). Sondern es geschieht zu oft durch ein Diktat von oben.

Dennoch finde ich, um auf meine provokante Fragestellung weiter oben zurück zu kommen, das man auch ethisch und moralisch irgendwo eine Grenze für den Inhalt von Computerspielen ziehen muss (wer dies tun soll ist dann aber auch wieder eine gänzlich andere Aufgabenstellung, mit der USK bin ich auch nicht zufrieden). Diese Grenze kann nicht objektiv gefunden werden, da sie kulturell bedingt ist und auch zeitlich mit in den Werte- und Normenwandel mit inbegriffen ist. In hundert Jahren wird man sicherlich andere Maßstäbe an die Beurteilung von Spielen anlegen als heute, wissenschaftlich gesehen sicherlich ein Graus, da man hier objektiv nach allgemeingültigen Maßstäben zu einer Beurteilung sucht. Meine Antwort darauf ist aber, das man bei Inhalten von Medien, Kunst und Kultur gar keine wissenschaftlichen Maßstäbe anlegen darf.
Weil es eben auch zur Kunst gehört mit den alten Werten durch geschickte Provokationen zu brechen. Und der Werte- und Normenwandel wird eben durch die Medien weiter vorangetrieben, die sozusagen der Motor dafür sind. Deshalb finde ich es ja auch so wichtig Grenzen zu ziehen, da man sie sonst nicht wieder aufreißen, hinterfragen und neu definieren könnte, was für mich zu einem wichtigen kulturellen Prozess gehört.

Deshalb ist mir auch diese Diskussion auf dieser wissenschaftlichen (psychologischen) Ebene so zu wider, meiner Meinung nach gehört sie da eben nicht hin.

PS: Ich entschuldige mich auch dafür erst später zu dieser Diskussion hinzu gestossen zu sein, und habe damit vielleicht einge Punkte wieder aufgewärmt, die ihr schon durchgekaut hattet. Aber ich wollte noch mal meinen eigenen Senf dazugeben. :)

PS2:
Vicarocha hat geschrieben: Wenn es ein point'n'-click-adventue gäbe, das im 3. Reich spielt und man dort eine KZ-Wache spielt - deren Aufgabe es ja u.a. ist, dafür zu sorgen, dass Häftlinge in der Gaskammer landen - und es in der Spielgeschichte eigentlich darum geht, dass man den Spielercharakter zur Selbsterkenntnis und raus aus diesem Wahnsinn führt, dieses Anliegen den Entwicklern aber misslingt adäquat umgesetzt zu werden (es also nicht zwangsläufig erkennbar ist), so dass keine wirkliche Kritik an den fragwürdigeren Tätigkeiten des Spielercharakters erfolgt (oder sie z.B. gar nicht thematisiert werden) und sich nicht explizit von den Verbrechen distanziert, wärst du für oder gegen eine Zensur dieses Spiels - also konkret für oder gegen ein Verbot eines solchen Spieles?
Ja, ich wäre für ein Verbot eines solchen Spiels. Guter Wille allein reicht nicht aus.
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Beitrag von GehirnZelle »

ich sehe das ähnlich, es dürfen einfach keine Anreize, in Form von nicht existierenden rechtlichen Sanktionsmechanismen, gegeben sein. Es könnte sich ja doch ein Markt dafür gewinnen, ist ja nicht so das die Rechte Szene nur noch in Geschichtsbüchern vorkommt. Also auf das Extrembeispiel jetzt bezogen. Genau für solche "Extrembsp." ist Zensur wichtig und ja es ist immer noch eine Gradwanderung, die bei jeder Entscheidung ihren Tribut fordern wird. Ich finde es einfach das kleinere Übel....

gewährte Freiheit und die evtl. negativen Konsequensen gegen Verbote und die genommenen Freiheiten. Ist alles eine subjektive Nettorechnung
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Vicarocha
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Beitrag von Vicarocha »

Da hilft auch dein Seufzen nichts, deine Theorien müssen auch solchen Fragen standhalten, sonst nützen sie nichts (ja, auch Totschlagargumente und Extrembeispiele müssen sie aushalten ). Diskreditieren wollte ich dich damit sicher nicht, nur deine Theorien wollte ich härteren Geschossen aussetzen.
Glücklicherweise bewähren sich meine Argumente ja auch bei >>Totschlagargumenten<<, diese habe ich aber in meinem letzten Beitrag, sowie (z.T. implizit) in meinen Ausführungen zum Terminus >>Killerspiel<< (und verwandten Termini) als unredlich klassifiziert – dort wird auch ersichtlich, was mich zum Vorwurf der Diskreditierung führte. Es ist u.a. ein rapider Wechsel der Diskursebenen, der dabei zu kritisieren ist (s.o.).
Was ich aufzeigen möchte ist das bei dir methodisch und wissenschaftlich ja alles richtig und korrekt erscheinen mag, aber trotzdem schießt du meilenweit an der Realität vorbei.
Das ganze hochwissenschaftlich (psychologisch) zu betrachten, und dabei allen anderen ein Mitspracherecht abzuerkennen, die sich nicht auf dieser Ebene bewegen, halte ich immer noch für arrogant (auch das es gerade deine Beiträge sind die das Niveau dieser Diskussion anheben). Etwas mehr am Boden zu bleiben würde da vielleicht nicht Schaden, ganz ehrlich. Trotzdem hat mir die Diskussion bisher Spass gemacht, ich hab sogar einiges aus deinen Beiträgen lernen können.

Hier existiert wohl ein Verständnisproblem: Niemandem wird das Recht aberkannt, sich zum Thema zu artikulieren, sofern er dies nicht auf einem gewissen wissenschaftlichen Niveau vermag. Die bisherige Kritik an derartigen Beiträgen bezog sich auf solche Personen, welche sich insgesamt hinsichtlich einer respektvollen, argumentorientierten Diskussion/Debatte ziemlich niveaulos gegen unliebsame Beiträge artikulierten, z.B. gegen entsprechende Forschungsergebnisse (bis hin zu Diffamierungen ad hominem) - es genügt nun mal einfach nicht, ohne jede weitere Argumentation die Forschungsergebnisse als unwissenschaftlich zu diskreditieren, obwohl man offensichtlich keinerlei Kenntnisse von den entsprechenden Methoden und Techniken, den Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens hat. Dazu hat sich aber insbesondere Frustriertet Held umfassend geäußert. Es geht um eine qualitative Aufwertung der Argumentationsstandards, was eigentlich uns betroffenen Spielern nur hilfreich ist und entsprechend mitnichten als arrogant bezeichnet werden kann.

Aber du meinst ja offenbar etwas anderes, nämlich folgendes (missverstandenes):
Leider magst du es ja nicht wenn man versucht diese Diskussion auf einer ethisch/moralischen Ebene weiterzuführen, aber ich bin der Ansicht das man dieses höchst subjektive Thema (Kunst & Kultur) eben nicht auf wissenschatlicher Ebene führen kann.
Mit nicht mögen hat das relativ wenig zu tun. Jeder ist frei, diese Diskussion auf einer moralischen/ethischen Ebene zu führen (zzgl. der Problematik intensiverer Emotionalisierung, welche die Argumentation maßgeblich verzerren kann) und für sich selbst entsprechende Konsequenzen daraus abzuleiten. Die Problematik beginnt erst dann – wie oben mehrfach detailliert ausgeführt -, wenn man eine subjektive Perspektive, ein entsprechendes Werturteil(en), als für alle verbindliches nonplusultra etablieren will. Das ist bei der Diversität der (auch moralischen/ethischen) Meinungen, Einstellungen, Empfindungen, Kompetenzen, Hintergründe, Interessen, also schlichtweg Perspektiven in einer modern demokratischen, ergo pluralen, d.h. essentiell egalitären und liberalen Gesellschaft unangemessen, ja anmaßend – ein Contrafaktum zu Egalität und Liberalität (s.o.). Ich argumentiere also nicht nur auf Basis einer puristisch-wissenschaftlichen Perspektive, sondern (und das ist ja aufgrund meiner bisherigen Beiträge offensichtlich) auch auf Basis eines gewissen praktisch-humanistischen Demokratie-, also auch Politik- und Gesellschaftsverständnisses heraus – welches sich jedoch nicht auf exklusive Subjektivität beruft, sondern um intersubjektive Objektivierbarkeit bemüht, also um nachvollziehbare Argumente.
Vielleicht zur Erläuterung eine extrem simplifizierte Version meines Staatsverständnis eines demokratischen Staates: Der Staat sei im Dienste der Bürger und sichere ihnen ein reziprokes Maximum an Freiheit und Sicherheit. Ergo müssen sich Schutzmaßnahmen zum Erhalt der Sicherheit am Niveau der Gefahr für die Sicherheit orientieren und dabei so viel Freiheit bewahren, wie es möglich ist. Wo keine Gefahr existiert (und bei der Ermittlung dieser Gefahr ist beim aktuellen Thema nun mal eine wissenschaftliche Perspektive unabdingbar, die Einbeziehung der Wirkungs-/Rezeptionsforschung), dort ist kein Schutz notwendig. Daraus ergibt sich bereits, dass man nicht auf Mutmaßungen, auf Basis subjektiver moralischer/ethischer Vorstellungen kontrollierende Konsequenzen für alle Bürger initiiert.
Anders (und ganz direkt, konkret): Ich fühle mich in meiner Freiheit massiv dadurch bedroht, wenn man mir willkürliche Meinungen oktroyieren will, insbesondere wenn dies mittels staatlicher Gewalt versucht wird - Despotie ist nicht demokratisch. Es ist schlichtweg ein Übermaß an Kontrolle, dass unzulässig intensiv private Bereiche regulieren will.
Ich bin also durchaus nicht >>meilenweit an der Realität vorbei<<, meine Perspektive ist sogar in dem Sinne >>moralisch/ethisch<< (wir sind mitten in der Philosophie), als dass ich mich für eine konsequente Demokratie engagiere. Eine Diskussion über das Pro und Contra von Zensur ist ohnehin immer eine politische, eine über das jeweilige Demokratieverständnis, ganz zu schweigen von einer Diskussion über das Pro und Contra (um es mal polemisch zu formulieren) despotischer Tendenzen.
Und ja, diese Werte sind im steten Wandel. Von Generation zu Generation ändert sich unser Verständnis von gut und böse, eben weil es subjektiv ist (auch wenn einige Fundamentalisten glauben es sei irgendwo festgeschrieben). Trotzdem bin ich der Meinung das es einen grundlegenden Konsens darüber geben muss, was nun richtig oder falsch ist, hinter dem die Mehrheit der Gesellschaft auch stehen kann. Dabei sollte ein gesundes Mittelmaß zwischen Freiheit und Individualität und sozialer Mitgliedschaft gefunden werden. Der Mensch ist eben keine Insel, sondern lebt in einer Gruppe und definiert sich durch soziale Interaktion.
Unterschiedlichste Faktoren für die unterschiedlichen subjektiven Perspektiven wurden ja bereits mehrfach hier thematisiert. Du magst zwar der Meinung sein, >>das es einen grundlegenden Konsens darüber geben muss, was nun richtig oder falsch ist, hinter dem die Mehrheit der Gesellschaft auch stehen kann<<, aber du kannst weder erzwingen, dass jeder der gleichen Meinung sein muss, noch kannst du diesen Konsens in Bereichen, die über das absolut notwendige hinausgehen, erzwingen (aus bereits erwähnten logischen Gründen – Subjektivität hat keinen intersubjektiven Objektivierungsanspruch), denn es ist nicht Teil des demokratischen Gesellschaftsvertrages – zumindest wäre dieser Zwang essentiell antidemokratisch (darum ging es ja bis jetzt im Grunde), genauso wie ein Zwang zu sozialer Mitgliedschaft (das Recht auf Isolation sollten wir jedem selbst überlassen). Bei der Frage, ob die Gesellschaft das auch akzeptieren kann, sei den heterogenen Gesellschaftsmitgliedern jeweils selbst zu beurteilen überlassen, d.h.: Man kann nicht eine Meinung vertreten und von ihr meinen, dass alle anderen sie ja auch teilen könnten und sie deshalb zum Gesetz deklarieren. Anders: Selbst das Recht auf Nonkonformität sollte jedem zustehen (s.o.).
Ich bin leider nicht deiner extrem liberalen Meinung das man sich auf einen gesellschaftliechn Minimalkonsens von Werten beschränken sollte, dies fände ich Schade. Ich denke schon das eine Gemeinschaft mehr braucht als das. Ich glaube auch nicht das sich der Markt selbst regulieren würde, wenn man ihm die totale Freiheit geben würde.
Sondern, das man gemeinsam ein Forum finden muss um auch gemeinsam über den Werte- und Normenwandel stets diskutieren zu können und auch immer wieder neue Konsense zu finden (auch was Computerspiele und deren Inhalt angeht). Leider findet dies meiner Meinung nach in Deutschland nicht zu genüge statt (z.B. durch Bürgerentscheide, aber das ist ein anderes Thema). Sondern es geschieht zu oft durch ein Diktat von oben.
Das Problem ist wohl, dass du dir eine Realisierung einer idealisierten Gesellschaftsvorstellung wünschst, allerdings sind Ideale in diesem Sinne ja auch essentiell subjektiv und dafür sind unsere Gesellschaften zu heterogen. Die Gesellschaft funktioniert auch, wenn sie nicht homogenisiert ist (so viel übrigens auch wieder zum >>meilenweit an der Realität vorbei<< - auch mal die eigene Perspektive hinterfragen… ;-)). Ich finde diesen Umstand z.B. generell eher nicht schade… obwohl, wenn alle meiner Meinung, meines Geschmackes etc. wären, wäre die Welt natürlich viel einfacher - und man müsste sich auch nicht um diese Extrema sorgen, die hier thematisiert wurden, denn ich mag die ja gar nicht! ;-)

Zur Marktregulation (und damit auch an Gehirnzelle) neben bereits erwähntem vielleicht nur so viel: Der US-amerikanische Markt ist deutlich näher an meinen Vorstellungen, als der deutsche, d.h. es herrscht eine tendenzielle Aversion gegen eine bestimmte Verbotskultur, ein Übermaß an staatlicher Kontrolle und Akzeptanz der Theorie und Praxis freiwilliger Selbstkontrolle, ohne dass dies zu hier (auch implizit) befürchteten Konsequenzen geführt hätte. Um ein Extrembeispiel zu nennen, dass hier ja quasi zum Untergang des Abendlandes deklariert wird: Nach einem Urteil der letzten Jahre offizieller, bundesgerichtlicher Rechtsprechung in den USA ist fiktive, virtuelle Kinderpornographie explizit verfassungsgemäß, ganz zu schweigen von noch ganz anderen Inhalten etc. und dennoch ist dieser Markt nicht von derartigen Inhalten überfüllt worden, eben wegen der bereits erwähnten moderierenden Faktoren. Aber ganz unabhängig davon, wurden ja noch andere genügend andere Faktoren erwähnt, die das Problem, dass diese Inhalte überhaupt auf dem Markt sein könnten, relativieren (ein Hauptaspekt des gesamten Themas hier) – so kritikwürdig sie auch mir selbst erscheinen (ja, der Advokat des Teufels hat es nicht einfach). Die Inhalte selbst sind einfach nicht das Problem, allenfalls (wenn man überhaupt so weit argumentieren mag) ein Symptom.

Die Idee mit dem Forum zum Austausch von Werten zum Erreichen eines Konsens ist ja an sich zu befürworten, scheitert aber nicht nur an all den bereits erwähnten Argumenten, sondern auch sich aus diesen Argumenten ergebend) an der Wahl der Verantwortlichen: Wer? Warum? Wie ist es mit der Repräsentation bestellt, bzw. ist diese in diesem Aspekt möglich (was ich ja verneine, genauso wie die Eignung einfacher Repräsentation)? Etc. (abermals auch insbesondere die Stichworte Meinungs-/Geschmacksdiktat und Minderheitenschutz)… Besonders die Gefahr des Diktats, die du ja auch erkennst, lässt sich in diesem Bereich generell nicht beseitigen (die Oktroyierung von Meinungen ist immer >>diktierend<<). Es existiert einfach kein Expertentum für derartige Entscheidungen, selbst wenn man sich auf einen Konsens geeinigt hätte, würde dieser doch allenfalls notwendigerweise auf zu intepretierenden Kriterien basieren und diese Interpretation (des Gremiums z.B.) kann dann wieder vom Konsens abweichen, ohne dass dies gemessen würde, geschweige denn messbar ist - im Endeffekt liegt die Entscheidungsgewalt nicht inhaltlich überprüfbar also immer bei den gerade Entscheidenden.
Meine Antwort darauf ist aber, das man bei Inhalten von Medien, Kunst und Kultur gar keine wissenschaftlichen Maßstäbe anlegen darf.

Mach ich ja auch z.B. gar nicht (das erwähnte Missverständnis), in dem Sinne. Ich stelle nur auf wissenschaftlicher Basis heraus, dass die überhaupt anlegbaren Maßstäbe, immer arbiträr sind (mit den bereits erwähnten, abzulehnenden Konsequenzen).
Ja, ich wäre für ein Verbot eines solchen Spiels. Guter Wille allein reicht nicht aus.
Das war lediglich eine rhetorische Frage und sollte dir u.a. die Willkür der moralischen/ethischen Grenzziehung verdeutlichen. ;-)
Passender wären vielleicht Fragen nach anderen, real existenten Bsp. gewesen (z.B. Manhunt, Condmened: Criminal Within, Dead Rising oder Postal 2)…
langhaariger bombenleger
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Beitrag von langhaariger bombenleger »

Vielen Dank für die ausführlichen Informationen Und Exkurse, Herr Vicarocha. Reflexion hat eingesetzt.
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GehirnZelle
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Beitrag von GehirnZelle »

Amerika als Vorbild zu nehmen. Ich hoffe du meinst damit nur den Bereich "Virtuelle Welt". Kannst ja sonst gerne mal mit deiner Freundin, sie oben ohne, am Strandt liegen, solltet ihr plätze finden wo kein Schild aufstellt ist mit "trespassing forbidden, und weiter über das Thema philosophieren. Amerika verbinde ich mit allem, nur nicht mit Liberalsismus. So das wars von mir, ich bin dafür das der thread indiziert wird :lol:
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