Baldur's Gate 3: Böser Zufallszahlengenerator? "Gezinkte Würfel" werden mit Hotfix #10 besser "gezinkt"

[langhaariger bombenleger]

Würfeln ist ein Gameplayelement, ich will es gern aus meiner Sicht für Rollenspiel kritisieren, so wie es genutzt wird;

Das Problem bei solchen Systemen ist halt immer, dass Würfelglück in der einen Situation das Würfelpech in einer anderen generell nicht ausgleichen kann. Taktisch clever gespielt, zweimal daneben geschlagen, 2 Krit bekommen und tot. Was bringt es mir dann, dass ich einen Kampf vorher noch mit Glück gewonnen habe.
Das ist kein gutes Gameplay für etwas, was primär eine Story erzählen will, die ja strukturell einem Zufall komplett entgegen steht. Lässt sich so auch auf anderen Ereignisse als Kampf übertragen.

Was wird überhaupt für das Gameplay gewonnen, wenn man etwas auswürfeln lässt? Was man dem Spieler nimmt ist Kontrolle. Und das ist ein sehr hoher Preis und ein Spiel muss wissen warum es das tut und etwas anderes dafür geben. Der Nervenkitzel allein mag eine schnelle Partie tragen, oder einem singuläres Ereignis innerhalb eines Adventures eine Tiefe geben. Aber als ständiges Stilmittel ist es doch ein Garant für Frust. Das Pen & Paper hat einen menschlichen Spielleiter, der diese Schwächen des Systems ausgleichen kann. Auf dem Computer dies 1 zu 1 übertragen ist daher ein Graus und es gilt vielmehr das Rollenspiel ist gut, obwohl es Würfel nutzt.

Brettspiele wie Gloomhaven und Mageknight machen vor wie man durchaus etwas Zufall in das Spiel bringen kann, ohne den Spieler vor den Kopf zu stoßen. Denn hier hat die man die Spannung von Unsicherheit, ohne das ein Versagen durch Pech im vorhinein festgelegt wird.

[Irenicus]

und was ist wenn man ein gott sein will in dem spiel?

immerhin ist baldur's gate 3 von den machern der Divinity-reihe.

wirklich nur lesen wenn man die early access von baldur's gate 3 durchgespielt hat^^

Show

außerdem ist der gegenspieler eine art teufel, gut vielleicht nicht DER teufel, aber trotzdem. xD

egal, wenn es eine mod geben würde die bei den würfen ein "bisschen" nachhilft werde ich sie eiskalt nutzen, bevor ich mir 20 mal den ladebildschirm gebe.

[PickleRick]

Bei BG würfelst du ja, um eine Aktion auszuführen. Der Würfel hat 20-Seiten. Die Chance, bspw. eine 1 zu würfeln ist also 1:20. Die Chance, zweimal hintereinander eine 1 zu würfeln wäre demnach 1:400.

Äh... nein?

Die Chance eine 1 zu würfeln ist immer 1:20 und ein vorheriger Wurf hat keine Auswirkungen auf den Wurf danach. Wenn ich mich recht erinnere, darf man das nicht in Relation setzen. Wenn Du zwei Würfel gleichzeitig wirfst, ist das wieder anders, auf 1:400 kommst da aber auch nicht! Korrigiert mich!

B²T: Ok, eine Minorität hat rumgejammert, dass das Leben sie in voller Härte getroffen hat, jetzt wird das Spiel angepasst, so dass die Jammerlappen nicht mehr so oft verlieren? Toll... nicht!

[Irenicus]

Die Chance eine 1 zu würfeln ist immer 1:20 und ein vorheriger Wurf hat keine Auswirkungen auf den Wurf danach. Wenn ich mich recht erinnere, darf man das nicht in Relation setzen.

das was du schreibst stimmt zwar, das was er schrieb aber auch.^^
wobei habs nicht ausgerechnet ob es 1:400 ist, aber zweimal eine 1 hintereinander zu würfeln ist von sich aus unwahrscheinlicher als eine 1 und dann irgendwas anderes.^^

also ich hatte in bg3 schon öfter eine 1 gewürfelt, aber direkt ein zweites mal danach nie.^^

EDIT: hab nachgeschaut, 1:400 stimmt denke ich, bei einem 6er-würfel ist die wahrscheinlichkeit zweimal in folge eine 6 zu würfeln 1:36. also 6*6 und 20*20 um alle kombinationen abzudecken.

[PickleRick]

Die Chance eine 1 zu würfeln ist immer 1:20 und ein vorheriger Wurf hat keine Auswirkungen auf den Wurf danach. Wenn ich mich recht erinnere, darf man das nicht in Relation setzen.

das was du schreibst stimmt zwar, das was er schrieb aber auch.^^
wobei habs nicht ausgerechnet ob es 1:400 ist, aber zweimal eine 1 hintereinander zu würfeln ist von sich aus unwahrscheinlicher als eine 1 und dann irgendwas anderes.^^

also ich hatte in bg3 schon öfter eine 1 gewürfelt, aber direkt ein zweites mal danach nie.^^

EDIT: hab nachgeschaut, 1:400 stimmt denke ich, bei einem 6er-würfel ist die wahrscheinlichkeit zweimal in folge eine 6 zu würfeln 1:36. also 6*6 und 20*20 um alle kombinationen abzudecken.

Nein, ist es nicht! Das ist ein subjektives Wahrnemungsproblem und auf die lange Zahl betrachtet kommt auf eine 1 jede andere Zahl von 1-20 genau gleich oft!

Eine 1 ist genau so wahrscheinlich wie eine zwei, eine drei usw.

Der Wert der Ziffer hat auch nichts mit der Häufigkeit zu tun. Alle Seiten eines Würfels sind gleich. Ob da eine 1, eine 6 oder drei Äpfel drauf ist, hat keinen Einfluss darauf, ob eine Seite oben liegt oder nicht!

[Irenicus]

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Zwei Mal 6 WÜRFELN - Wahrscheinlichkeit berechnen - Baumdiagramm zeichnen

[Jondoan]

Nein, ist es nicht! Das ist ein subjektives Wahrnemungsproblem und auf die lange Zahl betrachtet kommt auf eine 1 jede andere Zahl von 1-20 genau gleich oft!

Eine 1 ist genau so wahrscheinlich wie eine zwei, eine drei usw.

Der Wert der Ziffer hat auch nichts mit der Häufigkeit zu tun. Alle Seiten eines Würfels sind gleich. Ob da eine 1, eine 6 oder drei Äpfel drauf ist, hat keinen Einfluss darauf, ob eine Seite oben liegt oder nicht!

Ja, ich glaub auch, dass da bei dir ein Wahrnehmungsproblem vorhanden ist

Du sagst es doch selbst: man muss die Würfe in Relation setzen. Klar: wenn du schon eine 1 gewürfel hast, kommt danach jede Zahl genauso wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit, dass beim ersten Wurf aber eine 1 rauskommt ist ja bereits 1:6. Den kannst du ja nicht einfach weglassen. Sonst wäre die Chance auf nen 6er beim Lotto 1:49 holste dir pro Woche halt mal nen Lottoschein und guckst, ob du Ende des Jahres Millionär bist.

Du kannst auch zwei Würfel auf einmal würfeln und ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit auf IRGENDEIN Paar (6 von 36 möglichen Kombinationen sind ein Paar = 1:6) oder EIN BESTIMMTES Paar (1 von 36 Kombinationen sind dein bestimmtes Paar = 1:36) ist. Beim 20er Würfel wären das eben die von mir genannten "1 von 400 Kombinationen".

Dazu sei gesagt, dass ich jetzt nicht weiß, wie BG3 hier genau vorgeht. Vermutlich wird das mehr in Richtung "1-5 = sehr niedriger Wurf, 6-10 = niedriger Wurf, 11-15 = hoher Wurf, 16-20 = sehr hoher Wurf" gehen und einfach die Wahrscheinlichkeit generell in Richtung hoher Würfe verschieben, ohne sich nur auf bestimmte Einzelkombinationen zu fixieren. Ob ich jetzt eine 1 Würfel und danach noch eine 1 oder eine 2 ist in den meisten Fällen ziemlich egal, weil beides einfach nicht reicht. Mein Beispiel sollte ja lediglich der Veranschaulichung dienen.

[SethSteiner]

Es ist eigentlich ganz einfach. Bevor die Würfel geworfen werden ist die Wahrscheinlichkeit zwei Mal hintereinander eine 1 zu würfeln 1:400. Nach dem ersten Würfelwurf ist die Wahrscheinlichkeit 1:20 eine 1 zu würfeln - egal was zuvor gewürfelt worden ist.

[johndoe711686]

Mit meiner "Würfeltechnik", ist die Chance auf eine 1 deutlich erhöht. Konnte nie bei Würfelspielen gewinnen, erst recht nicht, wenn man bestimmte Würfe brauchte. Wie die 6 beim M.ä.d.n.

[NomDeGuerre]

Ein Troll (siehe Avatar) und Charisma? Gute Güte, dass das mein Shadowrun-AlterEgo noch erleben darf.

Danke, Du weisst nicht, was mir das bedeutet *schnüff* *grunz*

Wenn ich mich recht erinnere, ist das Einschüchtern auch mit Charisma verbunden. Das führte leider dazu, dass mein furchteinflößender Naziork Richard Big (Big Dick), leider gar nicht mal so furchteinflößend wirkte und stattdessen zum Running Gag der Gruppe goblinisierte.

[Usul]

Ja, ich glaub auch, dass da bei dir ein Wahrnehmungsproblem vorhanden ist

Du sagst es doch selbst: man muss die Würfe in Relation setzen. Klar: wenn du schon eine 1 gewürfel hast, kommt danach jede Zahl genauso wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit, dass beim ersten Wurf aber eine 1 rauskommt ist ja bereits 1:6. Den kannst du ja nicht einfach weglassen. Sonst wäre die Chance auf nen 6er beim Lotto 1:49 holste dir pro Woche halt mal nen Lottoschein und guckst, ob du Ende des Jahres Millionär bist.

So wie du das im zitierten Beitrag erklärt hast, ist es doch aber so:

Ich habe Aktion A und würfle. Chance eine 1 zu würfeln: 1/20.

Dann kommt eine Aktion B und ich würfle. Chance eine 1 zu würfeln: 1/400.

Weil zweimal hintereinander eine 1.

Und das ist nicht korrekt, denn es sind zwei unabhängige Würfelereignisse. In beiden Fällen ist die Chance auf 1/20, eine 1 zu würfeln.

Wenn es so wäre, daß du bei einer Aktion zweimal hintereinander eine 1 würfeln müßtest, um eine bestimmte Reaktion zu triggern, dann wäre deine Rechnung korrekt.

Es geht also um die Frage, wann wie oft wofür gewürfelt wird.

[Kajetan]

Wenn ich mich recht erinnere, ist das Einschüchtern auch mit Charisma verbunden. Das führte leider dazu, dass mein furchteinflößender Naziork Richard Big (Big Dick), leider gar nicht mal so furchteinflößend wirkte und stattdessen zum Running Gag der Gruppe goblinisierte.

Ja, wir Metamenschen haben es nicht leicht ... aber komm doch ins Trollkönigreich, wo wir jeden, der uns blöde anschaut, kurzerhand auffressen. Nein. Scherz. Wer macht denn sowas? Kopf an Wand oder Boden zermatschen reicht vollkommen!

Ich träume gerade von Larian, die nach BG3 ein Shadowrun-Spiel machen ... hach!

[johndoe711686]

Also, die Erklärung galt ja mir und ich hatte das schon so verstanden, dass 1:400 für zwei mal eine 1 direkt hintereinander gilt. Nicht jeweils für zwei unabhängige Würfe.

Ich träume gerade von Larian, die nach BG3 ein Shadowrun-Spiel machen ... hach!

Bitte nicht. Ich möchte nicht jedes Objekt looten können müssen dürfen.

Aber ein SR "4" mit etwas mehr production Value fänd ich auch interessant.

[NomDeGuerre]

Ja, wir Metamenschen haben es nicht leicht ... aber komm doch ins Trollkönigreich, wo wir jeden, der uns blöde anschaut, kurzerhand auffressen. Nein. Scherz. Wer macht denn sowas? Kopf an Wand oder Boden zermatschen reicht vollkommen!

Ich träume gerade von Larian, die nach BG3 ein Shadowrun-Spiel machen ... hach!

Da bin ich dann nicht nur furchtuneinflößend, sondern auch noch am kleinsten. Noch mehr Therapiestunden kann er sich leider nicht leisten.

[PickleRick]

Nein, ist es nicht! Das ist ein subjektives Wahrnemungsproblem und auf die lange Zahl betrachtet kommt auf eine 1 jede andere Zahl von 1-20 genau gleich oft!

Eine 1 ist genau so wahrscheinlich wie eine zwei, eine drei usw.

Der Wert der Ziffer hat auch nichts mit der Häufigkeit zu tun. Alle Seiten eines Würfels sind gleich. Ob da eine 1, eine 6 oder drei Äpfel drauf ist, hat keinen Einfluss darauf, ob eine Seite oben liegt oder nicht!

Du sagst es doch selbst: man muss die Würfe in Relation setzen. Klar: wenn du schon eine 1 gewürfel hast, kommt danach jede Zahl genauso wahrscheinlich. Die Wahrscheinlichkeit, dass beim ersten Wurf aber eine 1 rauskommt ist ja bereits 1:6. Den kannst du ja nicht einfach weglassen. Sonst wäre die Chance auf nen 6er beim Lotto 1:49 holste dir pro Woche halt mal nen Lottoschein und guckst, ob du Ende des Jahres Millionär bist.

Nein!

Beim Lotto würfelst Du ja quasi mit sechs 49-seitigen Würfeln gleichzeitig. Dann noch ohne Zurücklegen, was beim Würfeln gar nicht geht, aber das lassen wir mal weg.

Das ist der entscheidende Punkt. Würfelst Du gleichzeitig mit mehreren oder nacheinander. Das ist statistisch ein Unterschied.

Der Punkt ist hier doch, dass die Leute jammern, dass sie halt das Pech haben, in aufeinanderfolgenden Würfen manchmal nur zu verlieren. Das ist aber nicht seltener oder unwahrscheinlicher, als in aufeinanderfolgenden Würfen nur zu gewinnen. Da beklagt sich dann halt nur keiner. Und das ist das Wahrnehmungsproblem, das ich meine.

Wenn Du natürlich nacheinander würfelst und dann die Kombination aller Würfe nimmst, dann ist das wie gleichzeitig würfeln. So funktioniert BG3 aber imho nicht und das ist auch nicht das Problem, das im Artikel behandelt wird.

Die Leute sind nur frustriert, wenn sie in mehreren hintereinanderfolgenden Würfen verlieren und glauben, das sei "unwahrscheinlich". Ist es aber nicht.