Baldur's Gate 3: Böser Zufallszahlengenerator? "Gezinkte Würfel" werden mit Hotfix #10 besser "gezinkt"

[PickleRick]

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Zwei Mal 6 WÜRFELN - Wahrscheinlichkeit berechnen - Baumdiagramm zeichnen

Das ist aber nicht das, was hier gemeint ist.

In BG3 haben sich die Leute geärgert in mehreren hintereinanderfolgenden Würfen nur zu verlieren. Die Ereignisse sind aber unabhängig voneinander.

Die "gezinkten Würfel" verschieben nur die Wahrscheinlichkeit etwas. Wer gerade eine 1 gewürfelt hat, dessen Wahrscheinlichkeit sinkt, im nächsten Ereignis nochmal eine 1 zu würfeln, um die Frustrationsrate zu senken. Das ist statistisch betrachtet Unfug und verzerrt das Spiel, aber natürlich für das Spielerlebnis ganz toll.

Moderne Spiele haben ja eh schon so viele Hilfen drin, dass ein Affe sie spielen könnte und jetzt auch noch das...

[johndoe711686]

Das ist statistisch betrachtet Unfug und verzerrt das Spiel, aber natürlich für das Spielerlebnis ganz toll.

Zufallsgeneratoren in Videospielen verzerren schon per se das Spielerlebnis, weil man Zufall kaum programmieren kann. Da wir den Code auch nicht kennen, wissen wir gar nicht, ob die 1 bei 1000 oder 10.000 Würfen nicht gar öfter kommt als der Rest.

[Jondoan]

Nein!

[...]

Doch!

Aber ich hab auch keine Lust mehr, dir hier Wahrscheinlichkeitsrechnung zu erklären. Würfel "gleichzeitig" oder "hintereinander" werfen ist absoluter Humbug, weil es grundsätzlich gar keine tatsächliche Gleichzeitigkeit geben kann, es ergo immer um "hintereinander" und um Relationen geht, wie es in dem Video ausführlich dargestellt wird. Du kannst jede x-beliebige Wahrscheinlichkeitspfad irgendwo abbrechen und dir die Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Arms anzeigen lassen, aber über den Pfad als solches hast du damit nichts ausgesagt.

Und ja, ich stimme sogar zu, dass das ein Wahrnehmungsproblem ist. Es ist aber halt mal tatsächlich unwahrscheinlich, auf einem 20er Würfel zweimal hintereinander unter 6 zu würfeln: von 400 möglichen Kombinationen sind das 25 Kombinationen, in denen zwei Zahlen <=5 dabei sind. Inwiefern es jetzt nicht unwahrscheinlicher sein soll als die 375 Kombinationen, in denen mindestens eine >5 enthalten sein soll, musst du mir nochmal erklären.

So wie du das im zitierten Beitrag erklärt hast, ist es doch aber so:

Ich habe Aktion A und würfle. Chance eine 1 zu würfeln: 1/20.

Dann kommt eine Aktion B und ich würfle. Chance eine 1 zu würfeln: 1/400.

Weil zweimal hintereinander eine 1.

Und das ist nicht korrekt, denn es sind zwei unabhängige Würfelereignisse. In beiden Fällen ist die Chance auf 1/20, eine 1 zu würfeln.

Wenn es so wäre, daß du bei einer Aktion zweimal hintereinander eine 1 würfeln müßtest, um eine bestimmte Reaktion zu triggern, dann wäre deine Rechnung korrekt.

Es geht also um die Frage, wann wie oft wofür gewürfelt wird.

Wieso schreibt hier gefühlt jeder "Nein, nein, nein, das ist völlig anders, nämlich so: ..." und schreibt dann im Grunde genommen genau das, was ich schon von Anfang an schreibe? Niemals habe ich gesagt, dass der zweite Wurf 1:400 ist. Die Wahrscheinlichkeit, zweimal hintereinander auf nem 20er Würfel dieselbe Zahl zu würfeln ist 1:400. Bei der von dir dargestellten Version mit Aktion A & B wäre die Wahrscheinlichkeit ja 20*400 = 1:8000! Das habe ich doch nie behauptet!

Natürlich ist die Chance immer 1:20, genau wie die Chance beim Lotto immer 1:49 ist, weil da werden die Kugeln ja auch immer völlig unabhängig voneinander gezogen. Die Relation zwischen den Kugeln wird künstlich hergestellt, und nix anderes als die letztendliche Sequenz wird durch die Wahrscheinlichkeiten bezeichnet. Da es bei BG3 ja nicht um EINZELwürfe sondern um Sequenzen geht, ist mein Beispiel durchaus naheliegend.

[Usul]

Da es bei BG3 ja nicht um EINZELwürfe sondern um Sequenzen geht, ist mein Beispiel durchaus naheliegend.

Aber wieso sollte es bei BG3 um Sequenzen gehen? Wenn ich bei der einen Aktion was würfle, hat das doch nichts mit einer anderen Aktion zu tun. Und das sind eben zwei unabhängige Würfelereignisse und keine Sequenz.

Wenn du das von außen betrachtest und dir überlegst "Wie wahrscheinlich ist es, daß ich sowohl bei Aktion A als auch bei Aktion B einen bestimmten Wert würfle?", kannst du deine Rechnung aufmachen.

Das ist aber nicht der Fall, außer es hat sich etwas Grundlegendes in der Würfelmechanik geändert seit meinen letzten P&P-Sessions. Das Würfelergebnis bei Aktion A hat mit dem Würfelergebnis bei Aktion B per se nichts zu tun.

EDIT:
Dein Lotto-Beispiel IST wiederum eine Sequenz, denn da ist die Kombination ausschlaggebend. Du brauchst ja nicht nur einen richtigen Treffer, sonderen mehrere. Von daher ist der Vergleich unpassend.

Wenn ich im Rollenspiel ein Türschloss aufknacken will, ist das ein Würfelereignis. Wenn ich dann jemandem die Taschen ausräumen will, ist das ein davon getrenntes Würfelereignis. Wenn ich danach würfeln muß, ob ein Asteroid auf mir landet, dann ist das ebenfalls ein separates Würfelereignis. Und die Wahrscheinlichkeiten sind bei allen drei Ereignissen nur für sich zu betrachten.
Nur wenn du hergehst und sagst "Ich will die Wahrscheinlichkeit wissen, mit der ich das Türschloss aufknacke, danach die Taschen von dem Typen ausräume und schließlich von einem Asteroiden getroffen werde", hast du es mit einer Sequenz zu tun, was dann deinem Lotto-Vergleich entspräche.

EDIT2:
Oder meinst du mit Sequenz, daß wir bei einem Würfelereignis (Aktion B) MEHR als nur einen Würfel würfeln? Ich rede hier der Einfachheit halber natürlich nur davon, daß wir einen Würfel haben und damit eine Aktion abwickeln.

[johndoe711686]

Ging es hierbei nicht um Dialoge in denen bei bestimmten Antworten im Hintergrund gewürfelt wird? Da kann es dann durchaus zu Sequenzen kommen um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

tl;dr;
Ich mag solche Würfelsysteme bei Skillchecks auch nicht. entweder ich hab den Skill oder eben nicht. Man könnte noch einbauen, dass man bei fehlendem Skill versuchen kann zu würfeln, je weiter weg man vom benötigten Skilllevel ist, desto weniger Würfel hat man dabei in der Hand oder so.

[SethSteiner]

Moderne Spiele haben ja eh schon so viele Hilfen drin, dass ein Affe sie spielen könnte und jetzt auch noch das...

Der gesamte Würfelmechanismus macht Sinn im Pen and Paper, weil du deine Aktionen nur beschreibst und man ja irgendwie simulieren muss, wie sie abläuft. Ein Videospiel kann die Aktion aber darstellen, man kann sie sogar selbst kontrollieren und an der Stelle wird es mit diesen Zufallsmechanismen schwierig. Die Alternative zu einer solchen Spielhilfe wäre es einen guten Spielleiter zu simulieren, der einen Fehlschlag etwas kreativer zu nutzen weiß aber das ist recht aufwendig.

Und wie du hier auch schon lesen konntest - der Spieler lädt sonst halt einfach neu. Also warum nicht gleich versuchen den Spielfluss durch eine solche Spielhilfe beizubehalten, der sonst unterbrochen wird?

[PickleRick]

Moderne Spiele haben ja eh schon so viele Hilfen drin, dass ein Affe sie spielen könnte und jetzt auch noch das...

Der gesamte Würfelmechanismus macht Sinn im Pen and Paper, weil du deine Aktionen nur beschreibst und man ja irgendwie simulieren muss, wie sie abläuft. Ein Videospiel kann die Aktion aber darstellen, man kann sie sogar selbst kontrollieren und an der Stelle wird es mit diesen Zufallsmechanismen schwierig. Die Alternative zu einer solchen Spielhilfe wäre es einen guten Spielleiter zu simulieren, der einen Fehlschlag etwas kreativer zu nutzen weiß aber das ist recht aufwendig.

Ok, das stimmt. Da gebe ich Dir recht und ziehe meine Kritik zurück!

[PickleRick]

...

Wir sind uns glaub ich einig, die Frage ist ja nur, wie bei BG3 gewürfelt wird.

Ich kenne bei Rollenspielen nur voneinander unabhängige Würfe. Meistens mit einem Würfel.

Natürlich fühlt es sich dann doof an, wenn man einen Abend lang gefühlt "nur verliert", aber das ist stochastisch betrachtet dann kein besonderer Ausreißer.

[Jondoan]

Aber wieso sollte es bei BG3 um Sequenzen gehen? Wenn ich bei der einen Aktion was würfle, hat das doch nichts mit einer anderen Aktion zu tun. Und das sind eben zwei unabhängige Würfelereignisse und keine Sequenz.

Wenn du das von außen betrachtest und dir überlegst "Wie wahrscheinlich ist es, daß ich sowohl bei Aktion A als auch bei Aktion B einen bestimmten Wert würfle?", kannst du deine Rechnung aufmachen.

Das ist aber nicht der Fall, außer es hat sich etwas Grundlegendes in der Würfelmechanik geändert seit meinen letzten P&P-Sessions. Das Würfelergebnis bei Aktion A hat mit dem Würfelergebnis bei Aktion B per se nichts zu tun.

EDIT:
Dein Lotto-Beispiel IST wiederum eine Sequenz, denn da ist die Kombination ausschlaggebend. Du brauchst ja nicht nur einen richtigen Treffer, sonderen mehrere. Von daher ist der Vergleich unpassend.

Wenn ich im Rollenspiel ein Türschloss aufknacken will, ist das ein Würfelereignis. Wenn ich dann jemandem die Taschen ausräumen will, ist das ein davon getrenntes Würfelereignis. Wenn ich danach würfeln muß, ob ein Asteroid auf mir landet, dann ist das ebenfalls ein separates Würfelereignis. Und die Wahrscheinlichkeiten sind bei allen drei Ereignissen nur für sich zu betrachten.
Nur wenn du hergehst und sagst "Ich will die Wahrscheinlichkeit wissen, mit der ich das Türschloss aufknacke, danach die Taschen von dem Typen ausräume und schließlich von einem Asteroiden getroffen werde", hast du es mit einer Sequenz zu tun, was dann deinem Lotto-Vergleich entspräche.

EDIT2:
Oder meinst du mit Sequenz, daß wir bei einem Würfelereignis (Aktion B) MEHR als nur einen Würfel würfeln? Ich rede hier der Einfachheit halber natürlich nur davon, daß wir einen Würfel haben und damit eine Aktion abwickeln.

Sorry, präziser: bei der Mechanik "Gezinkte Würfel" geht es (denke ich mal) um Sequenzen. Wie gesagt, ob ich eine Abfolge als "unabhängig" oder "Sequenz" betrachte ist ja erstmal nur oberflächlich. Das macht je nach Szenario mal mehr, mal weniger Sinn. Im Fall der gezinkten Würfel würde ich aber vermuten, dass er genau auf sowas guckt (zumindest würde ich es so machen, wie die Mathematik dahinter aussieht sei mal dahin gestellt - als veranschaulichendes Beispiel dient es aber meines Erachtens nach wie vor) Die Mechanik verbessert ja nicht die Chancen von Einzelwürfen, sondern von Sequenzen. Er will ja nicht die Chance 1:20 bei einem Einzelwurf verbessern, sondern erst wenn er erkennt "Da wurde bereits eine 1 gewürfelt, der nachfolgende Wurf soll dementsprechend besser sein." Also ja, der nächste Einzelwurf ist dann 1:<20 aber als Sequenz betrachtet 1:<400.

Wir sind uns glaub ich einig, die Frage ist ja nur, wie bei BG3 gewürfelt wird.

Ich kenne bei Rollenspielen nur voneinander unabhängige Würfe. Meistens mit einem Würfel.

Natürlich fühlt es sich dann doof an, wenn man einen Abend lang gefühlt "nur verliert", aber das ist stochastisch betrachtet dann kein besonderer Ausreißer.

s. oben

Ich denke, die gezinkten Würfel ergeben nur so betrachtet einen Sinn. Mir ging es ja auch darum zu zeigen, wie du ja auch schon gesagt hast, wie weinerlich man eigentlich sein muss um sich da zu beschweren. Es ist ja eben nicht sonderlich wahrscheinlich, dass man andauernd (!) und hintereinander schlecht würfelt. Diese Wahrscheinlichkeit des "andauernden" Schlechtwürfelns hab ich mir ja angeschaut und es für lustig befunden, wie die Chancen dafür manchen scheinbar noch zu hoch sind.

[PickleRick]

Sorry, präziser: bei der Mechanik "Gezinkte Würfel" geht es (denke ich mal) um Sequenzen. Wie gesagt, ob ich eine Abfolge als "unabhängig" oder "Sequenz" betrachte ist ja erstmal nur oberflächlich. Das macht je nach Szenario mal mehr, mal weniger Sinn. Im Fall der gezinkten Würfel würde ich aber vermuten, dass er genau auf sowas guckt (zumindest würde ich es so machen, wie die Mathematik dahinter aussieht sei mal dahin gestellt - als veranschaulichendes Beispiel dient es aber meines Erachtens nach wie vor) Die Mechanik verbessert ja nicht die Chancen von Einzelwürfen, sondern von Sequenzen. Er will ja nicht die Chance 1:20 bei einem Einzelwurf verbessern, sondern erst wenn er erkennt "Da wurde bereits eine 1 gewürfelt, der nachfolgende Wurf soll dementsprechend besser sein." Also ja, der nächste Einzelwurf ist dann 1:<20 aber als Sequenz betrachtet 1:<400.

Ok, dann macht es Sinn. Dann sind die Ereignisse unabhängig, aber das Spielerglück wird als Sequenz betrachtet.

[Irenicus]

...

ich hab mich echt zurückgehalten, aber du verstehst es einfach nicht oder willst es nicht verstehen, sorry.

wenn man direkt hintereinander die gleiche zahl haben will kann man die zwei würfe nicht unabhängig voneinander bewerten.

es spielt auch dabei in diesem fall keine rolle ob man die einzeln wirft oder zusammen, wenn man sie einzeln wirft dauerts nur länger.

man braucht 2 mal eine 20.

vor dem "+" ist der erste wurf, nach dem "+" der zweite wurf, wenn man das fortführt wie es im code steht kommt man auf 1 zu 400.

Code: Alles auswählen

|1: 1+20| |2: 2+20|.....|20: 20+20| 
|21: 1+19| |22: 2+19|...|40: 20+19|
|41: 1+18| |42: 2+18|...|60: 20+18|

da kann man so viel verneinen wie man will, das sind einfach die anzahl der kombinationsmöglichkeiten.

[Irenicus]

es ist ein perfektes beispiel weil sehr oft in einem dialog oder aktionen man mehrere würfe hintereinander würfeln muss, viel mehr als in pathfinder z. b..^^

[PickleRick]

...

ich hab mich echt zurückgehalten, aber du verstehst es einfach nicht oder willst es nicht verstehen, sorry.

wenn man direkt hintereinander die gleiche zahl haben will kann man die zwei würfe nicht unabhängig voneinander bewerten.

es spielt auch dabei in diesem fall keine rolle ob man die einzeln wirft oder zusammen, wenn man sie einzeln wirft dauerts nur länger.

man braucht 2 mal eine 20.

vor dem "+" ist der erste wurf, nach dem "+" der zweite wurf, wenn man das fortführt wie es im code steht kommt man auf 1 zu 400.

Code: Alles auswählen

|1: 1+20| |2: 2+20|.....|20: 20+20| 
|21: 1+19| |22: 2+19|...|40: 20+19|
|41: 1+18| |42: 2+18|...|60: 20+18|

da kann man so viel verneinen wie man will, das sind einfach die anzahl der kombinationsmöglichkeiten.

Das sage ich doch, aber in RPG sind die Würfe unabhängig voneinander. Sie werden in BG3 aber, zur Zufriedenstellung der Spieler, in Kontext gesetzt, obwohl die einzelnen Ereignisse, für die gewürfelt wird, nicht in Kontext stehen.

Du hast natürlich recht, wenn Du das wie oben aufzeichnest.

Ich behaupte aber weiterhin, dass es in BG3 eigentlich nicht so ist.

Beispiel:

"Der Räuber beäugt Dich misstrauisch..."

Bezirzen -> Würfeln -> Charisma bei 8, Du brauchst also mindestens eine 13, um ihn erfolgreich zu bezirzen. Du würfelst eine 1, Chance dazu 1:20.

"Schlecht gelaufen, er greift Dich an."

Du willst Dich verteidigen, Schild hoch -> Würfeln -> Defenswert bei 18, Du brauchst also mindestens eine 3, um zu Blocken. Du würfelst wieder eine 1, Chance dazu wieder 1:20.

"Schlecht gelaufen, er trifft Dich..."

Usw. usf.

Spieler sauer: "Kann doch nicht sein, dass ich zwei Mal hintereinander eine 1 würfele? Wie wahrscheinlich ist das denn?"

Ganz einfach: Zwei mal 1:20.

Wenn Du mit zwei Würfeln in einem Wurf zwei Einsen möchtest, dann ist es 1:400, richtig.

Jetzt werden die Würfel gezinkt und der zweite Wurf hat nur noch eine Chance von 1:22 auf eine 1 usw. usf.

Die Ereignisse in BG3 sind imho keine echte Sequenz. Wenn Du die Würfe zusammen betrachtest, ist es dann auch egal, ob - Dein Beispiel - Du einmal mit zwei Würfeln würfels oder zwei mal mit einem Würfel.

Ja, Du musst in einem "Event" - Dialog, Kampf etc. - oft hintereinander würfeln, aber die einzelnen Würfe haben stochastisch nichts miteinander zu tun. Das falsche Beispiel mit den 1:400, ist was anderes. Da würfelst Du mit mehreren Würfeln gleichzeitig, s. z. B. hier:
https://www.thoughtco.com/probabilities ... ce-3126559

Das ist doch nicht so kompliziert?

Ich behaupte weiterhin, ihr versteht es nicht. Dann können wir das auch beenden, denn mir fällt nichts mehr ein, wie ich es noch erklären kann.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel: Karten spielen oder Roulette.

Die Wahrscheinlichkeit auf ein Blatt ist bei jedem Mal Karten geben gleich hoch. Ob ich davor oder danach gute oder schlechte Karten habe ist völlig schnuppe.

Genauso beim Roulette. Nur weil die letzten zehn Male Schwarz kam, hat das keine Auswirkung auf die Wahrscheinlichkeit, dass beim nächsten Mal Schwarz oder Rot kommt, auch wenn das einem die Casinos mit ihren "Hot-Cold"-Anzeigen weiß machen wollen. Ob davor beim Roulette ne 1 kam ist für das nächste Mal nicht relevant.

Klar, wenn Du mehrere Durchgänge gemeinsam betrachtest wird es wieder so wie Du oben gezeigt hast, aber welchen Sinn würde das machen? Dann könntest Du ja erwarten, dass mit zunehmender Anzahl der Durchgänge die Wahrscheinlichkeit steigt, dass eine bestimmte Zahl kommt, die halt schon lange nicht mehr kam. Das ist Unfug.

Genauso ist es hier.

[johndoe711686]

Beispiel:

"Der Räuber beäugt Dich misstrauisch..."

Bezirzen -> Würfeln -> Charisma bei 8, Du brauchst also mindestens eine 13, um ihn erfolgreich zu bezirzen. Du würfelst eine 1, Chance dazu 1:20.

"Schlecht gelaufen, er greift Dich an."

Du willst Dich verteidigen, Schild hoch -> Würfeln -> Defenswert bei 18, Du brauchst also mindestens eine 3, um zu Blocken. Du würfelst wieder eine 1, Chance dazu wieder 1:20.

"Schlecht gelaufen, er trifft Dich..."

Usw. usf.

Spieler sauer: "Kann doch nicht sein, dass ich zwei Mal hintereinander eine 1 würfele? Wie wahrscheinlich ist das denn?"

Ganz einfach: Zwei mal 1:20.

Und genau in diesem Beispiel ist es eine Sequenz, weil der Spieler es in eine solche bringt. Wenn der Spieler bei jedem Wurf an einem Tag ne 1 würfelt, kannst du ihm das noch so oft mit 1:20 vorkauen. Es ist für ihn was völlig anderes, weil er eben 10 Würfe hatte, die alle 1 waren und es ist eben wesentlich unwahrscheinlicher bei 10 Würfen an einem Tag nur 1 zu haben, als bei einem Wurf.

Genau so deine Ausführung zum Roulette. Ja, bei jedem Start ist die Chance gleich, trotzdem wirst du kaum Fälle finden, wo es die gleiche Zahl 5 mal am Stück gab, seltsam, wo es doch immer die gleiche Chance hat?

[PickleRick]

Spoiler

Show

Beispiel:

"Der Räuber beäugt Dich misstrauisch..."

Bezirzen -> Würfeln -> Charisma bei 8, Du brauchst also mindestens eine 13, um ihn erfolgreich zu bezirzen. Du würfelst eine 1, Chance dazu 1:20.

"Schlecht gelaufen, er greift Dich an."

Du willst Dich verteidigen, Schild hoch -> Würfeln -> Defenswert bei 18, Du brauchst also mindestens eine 3, um zu Blocken. Du würfelst wieder eine 1, Chance dazu wieder 1:20.

"Schlecht gelaufen, er trifft Dich..."

Usw. usf.

Spieler sauer: "Kann doch nicht sein, dass ich zwei Mal hintereinander eine 1 würfele? Wie wahrscheinlich ist das denn?"

Ganz einfach: Zwei mal 1:20.

Und genau in diesem Beispiel ist es eine Sequenz, weil der Spieler es in eine solche bringt.

Genau das ist das von mir eingangs erwähnte "Wahrnehmungsproblem" und genau dieses geht ja das Zinken der Würfel an. Der Spieler begeht den Fehler (in meinen Augen ist es ein Fehler!) die beiden unabhängigen Würfe in eine Sequenz zu packen. Das macht es aber stochastisch nicht richtiger!

BG3 dreht nun an dieser Wahrnehmung, indem es die Würfel abhängig von den vorherigen Ergebnissen "zinkt" und die Wahrscheinlichkeiten angleicht.

Wenn der Spieler bei jedem Wurf an einem Tag ne 1 würfelt, kannst du ihm das noch so oft mit 1:20 vorkauen. Es ist für ihn was völlig anderes, weil er eben 10 Würfe hatte, die alle 1 waren und es ist eben wesentlich unwahrscheinlicher bei 10 Würfen an einem Tag nur 1 zu haben, als bei einem Wurf.

Genau so deine Ausführung zum Roulette. Ja, bei jedem Start ist die Chance gleich, trotzdem wirst du kaum Fälle finden, wo es die gleiche Zahl 5 mal am Stück gab, seltsam, wo es doch immer die gleiche Chance hat?

Bei einer unendlichen Anzahl von Würfen/Durchgängen beim Roulette wirst Du diesen Fall unendlich oft vorfinden. Die Unendlichkeit ist nur für unseren Geist sehr schwierig vorstellbar.