Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

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ChrisJumper
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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von ChrisJumper » 20.06.2019 20:52

Doc Angelo hat geschrieben:
20.06.2019 17:10
So fair muss man sein...
Das Ausmaß ist halt ein ganz anders. Es geht nicht nur um Zufall. Es geht ums Daten sammeln und um Kundenbindung und letztlich auch darum was man sich bieten lässt.

Es ist halt etwas ganz anders wenn man darauf direkt die Finanzierung aufbaut oder es still und heimlich macht.

Ist so ein bisschen wie mit Zucker. Wer rechnet denn damit das Kinder Zucker lieben?! Wieso sollte das für die Kinder schlecht sein? Was kann schon schief gehen wenn man dieses Verhalten der jüngeren Ausnutzt damit diese unbeobachtet, jederzeit an die Keksdose dürfen?

Noch besser, wir verkaufen die Keksdose heimlich. So das die meisten Eltern nicht mal mitbekommen was eigentlich gespielt wird.

Ist jetzt nicht EA, aber Facebook hatte schon öfters Spaß, weil die Kinder mit den Smartphones der Eltern Geld ausgegeben haben und die Zahlungsmöglichkeiten im Gerät hinterlegt waren.

Mich stört es halt weil man diese Dinge nicht abstellen kann, oder klar regeln. Hier werden per Zufall unterschiedliche Staatssymbole an Kinder verkauft damit diese sich dadurch dann individualisieren können. Wirklich kaputt daran ist aber das hier wie bei dem einen Patent halt das Spiel so verändert wird das die Items möglichst Gewinnbringend in der Clique des Kindes vertrieben werden. Das Gesamtkonzept wirkt optimiert auf die ganze Gruppe, nicht nur auf den einzelnen Spieler.

Das finde ich dann bedenklich. Ist halt wie bei Pokemon Go, wo man sich als Händler Daten der Spieler klicken kann und sich entsprechende selten Pokemons Zeit exklusiv im Park vor der Tür.

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-svega-
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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von -svega- » 20.06.2019 22:50

Wegen der haarspalterischen Interpretationsmöglichkeiten, die der Begriff "Glücksspiel" ermöglicht, wird sich bei dem Thema auch nicht wirklich etwas seitens der Spieleindustrie ändern.
Die Lootboxen-Thematik etc. bekommt man nur aus den Spielen verbannt, wenn endlich statt sich am Begriff "Glücksspiel" festzubeißen, die eigentlich relevanten zwei miteinander verbundenen Problematiken beim Namen genannt werden: Suchtförderung und Altersfreigabe.

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casanoffi
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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von casanoffi » 20.06.2019 22:57

narfnerd hat geschrieben:
20.06.2019 16:06
Hat irgendwer ernsthaft erwartet, EA würde etwas sage, wie: "Wir wissen, dass wir Mist gemacht haben, aber unsere geldgeilen Aktionäre verlangen diese Art der Monetarisierung" ?
Naja, ungefähr so hatte man es bei der Ankündigung von Star Wars - Fallen Jedi eigentlich auch getan.
Natürlich nur anders verpackt ^^
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sphinx2k
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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von sphinx2k » 20.06.2019 23:00

Es geht ja nicht nur um den Zufallen an sich. Es wird bei Lootboxen manipuliert so gut man es kann. Die Patente für diese Techniken sind ja schon eine weile eingereicht, auch wenn beteuert wurde das man das ja nicht nutzt...wer es glaubt.

Bei direkten Kaufoptionen gibt es ja dieses Prinzip:
Man packt einen Spieler in Runden mit stärkeren Gegnern die viel tollere Waffen haben. Zeigt schön mit welcher Waffe man erledigt wurde.
Kauf man dann eine Waffe, kommt man schön in runden mit schwächeren Gegnern damit das Belohnungszentrum richtig feiert weil man eine gute Entscheidung getroffen hat zu kaufen.

Bei Lootboxen sind mit Sicherheit auch alle möglichen psychologischen Tricks mit am Start. Und wo man evtl. einen 08/15 Gamer nur hin und wieder zum Kauf bekommt. Wird jemand anfälliges für Glücksspiel evtl. richtig tief rein gezogen. Schon sind tausende Euro ausgegeben ohne einen wirklichen Gegenwert. Und noch toller der Spielmacher kann jederzeit an den Prozentwerten drehen um das Ergebnis zu erzielen das sie wünschen.

Klar kann man auch bei einer Magic Karte kaum von wirklichen Gegenwert reden (etwas pappe und Tinte). Aber hier gibt es eben noch einen Sammlerwert. Man darf sie verkaufen/tauschen oder Zerstören. Sie gehört einem. Bei Digitalen Produkten gehört einem gar nichts.
Also auch "Magic the Gathering: Arena" würde ich mit Lootboxen auf eine Stufe stellen das physikalische Spiel nicht.

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sphinx2k
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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von sphinx2k » 20.06.2019 23:03

Es geht ja nicht nur um den Zufallen an sich. Es wird bei Lootboxen manipuliert so gut man es kann. Die Patente für diese Techniken sind ja schon eine weile eingereicht, auch wenn beteuert wurde das man das ja nicht nutzt...wer es glaubt.

Bei direkten Kaufoptionen gibt es ja dieses Prinzip:
Man packt einen Spieler in Runden mit stärkeren Gegnern die viel tollere Waffen haben. Zeigt schön mit welcher Waffe man erledigt wurde.
Kauf man dann eine Waffe, kommt man schön in runden mit schwächeren Gegnern damit das Belohnungszentrum richtig feiert weil man eine gute Entscheidung getroffen hat zu kaufen.

Bei Lootboxen sind mit Sicherheit auch alle möglichen psychologischen Tricks mit am Start. Und wo man evtl. einen 08/15 Gamer nur hin und wieder zum Kauf bekommt. Wird jemand anfälliges für Glücksspiel evtl. richtig tief rein gezogen. Schon sind tausende Euro ausgegeben ohne einen wirklichen Gegenwert. Und noch toller der Spielmacher kann jederzeit an den Prozentwerten drehen um das Ergebnis zu erzielen das sie wünschen.

Klar kann man auch bei einer Magic Karte kaum von wirklichen Gegenwert reden (etwas pappe und Tinte). Aber hier gibt es eben noch einen Sammlerwert. Man darf sie verkaufen/tauschen oder Zerstören. Sie gehört einem. Bei Digitalen Produkten gehört einem gar nichts.
Also auch "Magic the Gathering: Arena" würde ich mit Lootboxen auf eine Stufe stellen das physikalische Spiel nicht.

casanoffi hat geschrieben:
20.06.2019 22:57
narfnerd hat geschrieben:
20.06.2019 16:06
Hat irgendwer ernsthaft erwartet, EA würde etwas sage, wie: "Wir wissen, dass wir Mist gemacht haben, aber unsere geldgeilen Aktionäre verlangen diese Art der Monetarisierung" ?
Naja, ungefähr so hatte man es bei der Ankündigung von Star Wars - Fallen Jedi eigentlich auch getan.
Natürlich nur anders verpackt ^^
Wie Jim Sterling ja schon meinte. Nach der aussage bei der Anhörung kann man der Aussage zu Fallen Jedi ja nicht mehr glauben. Ja es hat keine Lootboxen, aber eventuell "Überraschungsmechaniken".

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SethSteiner
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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von SethSteiner » 21.06.2019 00:00

Ich habe die Ausnahmen von Glücksspiel nie Verstanden, schönes Beispiel ja auch Pachinko in Japan. Man hat sich immer irgendwas ausgedacht um zwar Glücksspiel zu betreiben aber einfach nicht als solches klassifiziert zu werden, obwohl es ja so eindeutig ist. Man investiert echtes Geld (und ob man das Geld dann in Metallkugeln oder InGame Währungen umwandelt ist ja egal) und dann wird durch einen zufallsbasierten Mechanismus, egal ob nun in einer Fabrik, einen Knopfdruck oder Würfelwurf etwas von verschiedenartiger Wertigkeit ausgegeben, egal ob das nun Geld oder Sachpreise oder Skins sind.

Natürlich sind Ü-Eier auch Glücksspiel, ich mein warum heißt es in der Werbung "Jetzt in jedem 7. Ei"? Weil das natürlich (also früher aufjedenfall) noch etwas tolles wertiges war, was man haben wollte aber nur über ein Zufallsprinzip verkauft wurde, was es nötig machte, um die Sammlung voll zu kriegen, auf gut Glück viele Eier zu kaufen.

Überraschungsmechaniken sind schlichtweg ein Synonym für Glücksspiel. Und ja, man kann dabei ruhig über Reglementierungen über Videospiele hinaus gleich mit nachdenken. Ich mag Glücksspiel (und ich mag Magic) aber es gibt keinen Grund, warum man nicht einfach Glücksspiel als Glücksspiel behandeln sollte. Ich mein, Magic wird in der Szene nicht umsonst auch "Cardboard Crack" genannt.

@sphinx2k
Wobei ich Arena zu gute halten würde, mal abgesehen davon, dass es ja F2P ist und nicht sogar noch 60 Euro kostet, dass im Gegensatz zum physischen Spiel durch die Wildcards jeder jede Karte erhalten kann. Die Wildcards kommen in klar ersichtlichen Abständen und sie sind ohne jeglichen Echtgeldeinsatz durch normales öffnen der nahezu täglichen Boosterboxes erhältlich. Natürlich besitzt man das am Ende nicht und eventueller Geldeinsatz würde durch eine Firmenpleite sich komplett in Luft auflösen ABER die einfache Möglichkeit an alle Karten zu kommen, macht das Spiel in meinen Augen deutlich besser als das physische Pendant, das man tatsächlich als Pay to Win bezeichnen kann.
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Arkatrex
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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von Arkatrex » 21.06.2019 06:17

Doc Angelo hat geschrieben:
20.06.2019 17:10
So fair muss man sein: Die Tatsache, das der Zufall schon lange im Spielzeugsektor eine Rolle spielt, entspricht der Wahrheit. So weit ich weiß gilt das für so gut wie alle Kartenspiele wie Pokemon oder Magic the Gathering. Das muss man sich mal überlegen: Ein Kind geht mit seinem Geld in einen Laden und kauft ein Kartenspiel... und welche Karten genau drin sind, das ist purer Zufall (innhalb der Edition natürlich, aber trotzdem). Falls eine Karte nicht drin ist, die aber sein bester Freund doch schon hat... na dann muss er halt noch mal sparen und sein Glück weiterhin versuchen.

Wegen dieser Sache sollte es eigentlich genau so viel Ärger um die Mechanik der Sache geben. Oder übersehe ich da etwas?

Würde der Glücksspiel-Aspekt weniger problematisch sein, wenn man die Gegenstände wieder verkaufen könnte? Das kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Damit reduziert sich das Problem zwar, in dem man die Chancen "aufweichen" kann, wenn man im Team "lootet", aber... die Sache an sich bleibt die Gleiche.

Ein Kartenspiel kann auch Spaß machen, wenn jeder die gleichen Karten hat. Warum gibt es das also? Um den Kindern Geld aus der Tasche zu leihern und im Gespräch zu bleiben. Genau so verhält sich das doch bei den Lootboxen auch.
Ich will Dir nicht komplett reingrätschen, aber als alter Magic the Gathering Spieler habe ich meine doppelten Karten entweder in Decks verwendet oder mit anderen Spielern getauscht (oder gewinnbringend verkauft, war einer der glücklichen der den Black Lotus drin hatte und ihn für 300DM quitt geworden bin). Ich habe da auch nie sinnloses Zeug wie Sprachfetzen, von denen ich 99% nicht benutze, drin gehabt.

Mittlerweile packen die Entwickler aber soviel unrelevantes Zeug in die Lootboxen, da kann ich mir auch Lose auf der Kirmes kaufen. Das Glücksgefühl ist das gleiche.

Selbst wenn ich das doppelte Zeug meiner Lootbox Inhalte hätte tauschen können, was nicht geht: den Schrott will keiner haben, weil es nutzlos ist.
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douggy
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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von douggy » 21.06.2019 08:03

Also ich würde es an den Nieten festmachen, ob etwas Glückspiel ist oder nicht.

Bei Ü-Eiern bekommst du Schokolade mit einer Überraschung. Die Schokolade kann man essen und mit der Überraschung spielen oder anhand Angebot/Nachfrage isses wertvoller und man kann es sammeln/tauschen/verkaufen.
Hier sehe ich keine Nieten und ist für mich kein Glückspiel.
Im Zweifelsfall ist es überteuerte Schokolade.

Bei Panini bekommst du immer Sticker. Durch tauschen bekommst du in der Regel alle. Ich sehe hier keine Nieten. Und es gibt ein Heft, was irgendwann voll ist, d.h. es gibt ein Ende. Ist für mich z.B. wichtig bei der Betrachtung.

Wenn man Ü-Eier als Glückspiel betrachtet, dann müssten auch Überraschungs-Sets, die es z.B. bei Sexspielzeug oder Geschenken (verschiedene Bier-Sets) gibt, als Glückspiel eingestuft werden. Finde ich persönlich dann ein wenig zu viel des Guten.

Rubbellose, die Nieten enthalten, sind dafür ab 18. Dort erhalt man im Falle von Nieten gar nichts.

Wenn also Lootboxen Nieten enthalten können, dann ist es auch Glückspiel.
Dem kann man natürlich entgehen, indem man in jede Box irgendeinen digitalen Schrott reinlegt.
Theoretisch ist dieser massenhafte Schrott dann auch eine Niete.

Hier kann man mMn gegensteuern, indem man Lootboxen so reguliert, dass fixe Verteilungsschlüssel vorgeschrieben sind. Z.b. ein Dropverhältnis von maximal 1:100 zwischen den Gegenständen.
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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von Doc Angelo » 21.06.2019 08:14

Arkatrex hat geschrieben:
21.06.2019 06:17
Ich will Dir nicht komplett reingrätschen, aber als alter Magic the Gathering Spieler habe ich meine doppelten Karten entweder in Decks verwendet oder mit anderen Spielern getauscht (oder gewinnbringend verkauft, war einer der glücklichen der den Black Lotus drin hatte und ihn für 300DM quitt geworden bin). Ich habe da auch nie sinnloses Zeug wie Sprachfetzen, von denen ich 99% nicht benutze, drin gehabt.
Das mit dem Verkaufen hatte ich ja schon angesprochen. Ich weiß nicht so wirklich ob es das besser macht. Vielleicht ein wenig. Du warst einer der Glücklichen. Die anderen mussten dafür allerdings tief in die Tasche greifen. Eine Karte für €300. Und diesen Wert hat sie aus, und das ist der Punkt, nur aus einem einzigen Grund: Weil sie vom Hersteller seltener gedruckt wurde. Das erinnert mich an den Ledermantel aus PUBG, der teilweise für ein paar hundert Euro weg ging. Der Preis entstand ebenfalls aus dem gleichen Grund: Er war selten.

Du konntest die Karte verkaufen, und PUBG-Spieler konnten den Mantel verkaufen (damals). Bei diesen Preisen ist der Materialwert der Pappe, aus der die Spielkarte ist, unrelevant geworden. Einzig und allein die Tatsache, das man sie anfassen kann, ist noch da. Ob das wirklich einen sinnvollen Unterschied macht?

Übrigens: Nichts gegen das Spiel Magic an sich. Das macht bestimmt viel Spaß. Auf mich wirkte das immer sehr interessant. Aber die Zufalls-Packs haben mich dann doch davon abgehalten.
Wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, sollte man nicht den Kopf hängen lassen.

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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von sphinx2k » 21.06.2019 09:06

douggy hat geschrieben:
21.06.2019 08:03
Wenn also Lootboxen Nieten enthalten können, dann ist es auch Glückspiel.
Dem kann man natürlich entgehen, indem man in jede Box irgendeinen digitalen Schrott reinlegt.
Theoretisch ist dieser massenhafte Schrott dann auch eine Niete.
Genau so wurde auch von entsprechenden Publishern Argumentiert. Man bekommt ja immer etwas darum ist es kein Glücksspiel wie Roulett oder Lotto.
Doc Angelo hat geschrieben:
21.06.2019 08:14
Übrigens: Nichts gegen das Spiel Magic an sich. Das macht bestimmt viel Spaß. Auf mich wirkte das immer sehr interessant. Aber die Zufalls-Packs haben mich dann doch davon abgehalten.
Es gibt die Planeswalker Decks, kosten 10 Euro/St. und man hat ein fertiges direkt spielbares Deck zur Hand. Hatte ich mir auch mal zugelegt weil ich nach Jahren wieder Bock hatte etwas zu Spielen aber nicht in die Pack kauf spirale eintreten wollte. Wir hatten einige Stunden Spaß es zu Spielen, hat sich für mich gelohnt.
Alternativ Tabletop Simulator, da gibt es alle Karten für lau und man kann sich nach Herzenslust ein Deck zusammen stellen.

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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von as140 » 21.06.2019 09:12

SethSteiner hat geschrieben:
21.06.2019 00:00
Natürlich sind Ü-Eier auch Glücksspiel, ich mein warum heißt es in der Werbung "Jetzt in jedem 7. Ei"?
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Nein, sind sie nicht. Denn du erhälst mit jedem Ü-Ei ein physisches Spielzeug. Bei echtem Glücksspiel gibt es auch Nullrunden. Die Lootboxen hingegen sollten noch härter reguliert werden als Glücksspiel, denn man KANN NICHT einmal etwas gewinnen. Denn es sind nur Daten, die keinerlei Gegenwert haben.

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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von Ryan2k6 » 21.06.2019 09:14

douggy hat geschrieben:
21.06.2019 08:03
Bei Panini bekommst du immer Sticker. Durch tauschen bekommst du in der Regel alle. Ich sehe hier keine Nieten. Und es gibt ein Heft, was irgendwann voll ist, d.h. es gibt ein Ende. Ist für mich z.B. wichtig bei der Betrachtung.
Außerdem kann man hier die fehllenden direkt bei Panini kaufen um das Heft komplett zu machen. Versuch mal bei EA einen Messi für Ultimate Team zu kaufen. ;-)

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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von Jetiii » 21.06.2019 09:28

Bei FIFA gibt es für mich zwei Probleme weshalb ich das System für eine Art Glücksspiel halte.

1. Es ist Pay2Win. Ohne Legendaries keine Chance.
2. Man kann die Spieler nicht einzeln kaufen, sondern muss auf das Glück hoffen

Deshalb finde ich, dass FIFA Ultimate Team diese zwei Probleme angehen müsste oder eben einen FSK 18 Stempel benötigt.

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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von zmonx » 21.06.2019 10:01

Für mich spielt da noch was anderes mit rein, nämlich was das System Glücksspiel aufhebt, indem man die Verteilung von Preisen so steuert, in Form von Programmabläufen (Auslesen von Daten und auf Grund dessen die Verteilung steuert), dass man sozusagen genau beeinflussen kann, wie die Preise ausgespielt werden... Das kann man im Nachhinein, auch wenn EA im Vorfeld verspricht es gehe alles mit rechten Dingen zu, dann aber nur "1 Klick" benötigt um eine andere Routine ablaufen zu lassen, schlecht kontrollieren, wenn man keinen Zugriff auf die genaue Verteilung bekommt... Daher lieber gar nicht auf solche dubiösen Machenschaften einlassen. Erzählen können sie viel.

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Re: Electronic Arts: Vergleicht seine "ethisch recht gut vertretbaren" Beutekisten mit Überraschungseiern

Beitrag von SethSteiner » 21.06.2019 10:24

as140 hat geschrieben:
21.06.2019 09:12
SethSteiner hat geschrieben:
21.06.2019 00:00
Natürlich sind Ü-Eier auch Glücksspiel, ich mein warum heißt es in der Werbung "Jetzt in jedem 7. Ei"?
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Nein, sind sie nicht. Denn du erhälst mit jedem Ü-Ei ein physisches Spielzeug. Bei echtem Glücksspiel gibt es auch Nullrunden. Die Lootboxen hingegen sollten noch härter reguliert werden als Glücksspiel, denn man KANN NICHT einmal etwas gewinnen. Denn es sind nur Daten, die keinerlei Gegenwert haben.
Ja man bekommt einen physischen Gegenstand aber was hat das für eine Relevanz? Es ist nun Mal trotzdem zufallsabhängig ob ich die Hippos/Schlümpfe bekomme oder das andere Plastespielzeug, das ich gar nicht will. Und das ist nun Mal der Kern von Glücksspiel, deswegen heisst es auch so.

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