Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

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Wigggenz
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von Wigggenz »

Habe ihre Videos seit Nr. 3 oder 4 nicht mehr angeguckt. Die "Analyse" ist methodisch so schwach, dass sie nicht ernstzunehmen ist. War mir letztlich die letzten Male auch relativ wayne, was Sarkeesian so rausgebracht hat.

Bei dem hier hatte ich allerdings eine ungute Vorahnung, dass sie womöglich über Midna aus Twilight Princess herziehen will. Habe kurz durchgeskippt, hat sich zum Glück nicht bestätigt. Das wäre mein Trigger gewesen, und ich hätte hier erstmals einen echten Hass-Post verfassen müssen.

Aber so ist es mir wieder wayne. :D
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Sharkie
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von Sharkie »

Alanthir hat geschrieben: 28.04.2017 22:58 Warte mal, du versuchst mir wirklich einzureden, dass Hoff-Sommers auf den zug aufspringt weil es sie populär macht femministische Positionen zu kritisieren, aber hälst die Aussagen einer Person, die folgendes Zitat zum besten gegeben hat (unter anderem, da gibt es ja in jedem ihrer Videos zahlreichen Schwachsinn und Falschdarstellungen)

"There’s no such thing as sexism against men. That’s because sexism is prejudice + power. Men are the dominant gender with power in society."

für etwas, was eine analytische Herangehensweise hervorgebracht hat? Sorry, aber wenn du auch nur im Ansatz diesen Punkt vertrittst, dann sollte man an dieser Stelle lieber direkt aufhören, da ist eh Hopfen und Malz verloren.
Klar ist Sarkeesians Herangehensweise prinzipiell analytisch. Sie hat eine Textgrundlage (die von ihr untersuchten Spielszenen) und analysiert diese, ergo arbeitet sie analytisch. "Analytisch" ist aber kein Gütesiegel, sondern eine wertneutrale Bezeichnung eines bestimmten methodischen Zugangs. Nur dass jemand analytisch arbeitet, heißt noch lange nicht, dass er gut arbeitet oder auch nur methodisch sauber.

Überhaupt habe ich nicht Sarkeesian verteidigt, sondern Hoff Sommers kritisiert. Der Zusammenhang, den Du da zu Deinem Sarkeesian-Zitat herstellen willst, ist somit arg konstruiert, hat selbiges Zitat doch mit dem was ich schrieb überhaupt nichts zu tun. Für das Protokoll jedoch: Nein, ich würde die dort getroffene Aussage selbstverständlich nicht unterschreiben.

3nfant 7errible hat geschrieben: 28.04.2017 23:54 Da Anitas Arbeit nahelegt, dass sie das ganze nur fürs Geld macht, und dem Feminismus, wenn überhaupt nur eher schadet, indem sie ihm ein noch dümmeres, unlogischeres, verlogeneres, misanthropischeres, prüderes, verbitterteres, unrasierteres, humor- und freudloseres Gesicht verleiht, als er es ohnehin schon hat, ist Hoff Sommers doch deutlich die bessere Feministin im klassischen Sinne. Schon allein deshalb, weil sie, anders als Anita, nicht so den Drang erregt zu sagen: Mein Gott, können Frauen dämlich sein! :)
Was das mit dem Geld angeht, so möchte ich mich dem, was Jondoan oben schrieb, anschließen: Ist mir persönlich latte, jeder will und soll Geld verdienen, auch Sarkeesian und Hoff Sommers. Weder entwertet ein monetäres Interesse jemandes inhaltliche Aussagen, noch diskreditiert es notwendigerweise sein Engagement.
3nfant 7errible hat geschrieben: 28.04.2017 23:54 Wenn man aus einer Obstschale die faulen Äpfel entfernt, dann heisst das nicht, dass man Äpfel hasst, sondern das Gegenteil ist der Fall - man möchte die restlichen noch möglichst gut erhalten.
[...]
Nochmal: Es ist schlicht ein Denkfehler zu glauben, dass Feminismuskritik = anti-feministisch wäre. So wie es auch völliger Unsinn wäre, einem Literaturkritiker vorzuwerfen er würde Literatur verabscheuen
Sagte ich ja auch nicht. Richtig, Feminismuskritik kann selbst feministisch sein. Kriterium dafür wäre in meinen Augen, dass das feministische Engagement der Feminismuskritikerin sich nicht auf Feminismuskritik beschränkt. Daher meine Bitte nach Beispielen (die ich an dieser Stelle gerne erneuern möchte), bei denen Hoff Sommers positiv feministische Forderungen stellt oder zumindest feministische Kulturanalysen durchführt. Jemand, der nur die "faulen Äpfel" des Feminismus kritisiert, ist doch deswegen noch kein Feminist. Sarkeesian ist ja auch keine Spieledesignerin, nur weil sie auf "faule Äpfel" im Spieldesign hinweist. Da muss schon noch ein gewisses, über die Kritik anderer Feministinnen hinausgehendes Engagement hinzukommen, welches ich bei Hoff Sommers wie gesagt nicht sehe.

Es kommt Hoff Sommers hier natürlich sehr entgegen, dass man sich relativ leicht als Feministin bezeichnen kann in dem Sinne, dass man halt eine bestimmte Meinung hat, die man selbst als feministisch verortet. Ihr Kanal suggeriert mit seiner Betitelung "Factual Feminist" jedoch, dort würde Feminismus betrieben, während tatsächlich zum absoluten Großteil "nur" Feminismuskritik stattfindet. Mich stört hier, gänzlich unabhängig von Hoff Sommers inhaltlichen Standpunkten, vor allem der Etikettenschwindel. Oder, um Deinen Literaturvergleich aufzugreifen: Hoff Sommers tritt auf wie eine Literaturkritikerin, die für sich in Anspruch nimmt die "bessere Literatin" zu sein, anstatt einfach zu ihrer Kritikerrolle zu stehen.

Jondoan hat geschrieben: 29.04.2017 15:39 Sommers ist eine Gegnerin des modernen Feminsmus, also klar sind ihre Videos GEGEN den modernen Feminismus. Genauso kann ich argumentieren: Anita ist ja gar keine Feministin, die ist ja eigentlich nur GEGEN Videospiele oO Sinn sehe ich darin keinen. Des Weiteren sit Sommers laut eigener Aussage für "Equity Feminism" d.h. gleiche Rechte für Männer und Frauen, und dies ist nunmal der Standard in unserer zivilisierten Welt.
Bei Sarkeesian ist der klassische Zugang feministischer Kulturkritik aber klar erkennbar (was ja auch ein gerne vertretener Kritikansatz ihr gegenüber ist, schießt sie doch manchmal übers Ziel hinaus und suggeriert mehr Wissenschaftlichkeit, als sie tatsächlich aufbietet) - sie nimmt sich ein Phänomen und untersucht es im Hinblick auf Frauenrollen bzw. -darstellungen. Bei Hoff Sommers dagegen geht es doch so gut wie gar nicht um Frauenrollen, -darstellungen oder gar -rechte, sondern halt darum, was Feministinnen ihrer Ansicht nach falsch machen.

Darüber hinaus ist es meiner Ansicht nach heutzutage nicht mehr feministisch (übrigens auch nicht per se antifeministisch), zu sagen "Gleichheit vor dem Gesetz liegt vor, damit ist alles erreicht". Um einen weiteren merkwürdigen Vergleich zu ziehen: Die Haltung, gegen Sklaverei zu sein bezeichnet man ja heute auch nicht mehr als "abolitionistisch"; erstens da die Abschaffung der Sklaverei faktisch erreicht ist, zweitens weil es, wie Du ja ebenfalls schreibst, einfach gesellschaftlicher Grundkonsens ist.
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Temeter 
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von Temeter  »

Wigggenz hat geschrieben: 29.04.2017 17:33 Habe ihre Videos seit Nr. 3 oder 4 nicht mehr angeguckt. Die "Analyse" ist methodisch so schwach, dass sie nicht ernstzunehmen ist. War mir letztlich die letzten Male auch relativ wayne, was Sarkeesian so rausgebracht hat.

Bei dem hier hatte ich allerdings eine ungute Vorahnung, dass sie womöglich über Midna aus Twilight Princess herziehen will. Habe kurz durchgeskippt, hat sich zum Glück nicht bestätigt. Das wäre mein Trigger gewesen, und ich hätte hier erstmals einen echten Hass-Post verfassen müssen.

Aber so ist es mir wieder wayne. :D
Letzlich sind ihre Videos auch weniger Analyse, als das Herausposaunen feministischer Ideen ohne Sinn und Kontext. Ich hab nach Video zwei Schluss gemacht, da wurde es mir zu dumm, als sie 'insidious, insidious' geplärrt hat. Das war schon eklig herablassend gegenüber jedem Zuschauer.

Da kann ich besseres mit meiner Zeit anfangen.
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James Dean
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von James Dean »

Wulgaru hat geschrieben: 29.04.2017 14:11

Tatsächlich? Ich finde FemFreq ziemlich scheiße, kannst du mich auf diese große Szene verweisen, vielleicht gibt es da ja dann was besseres in diesem gigantischem Angebotspool. :wink:
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Um mal zwei Müllkanäle aus der deutschen Youtube-Kloake zu nennen.
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Wulgaru
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von Wulgaru »

James Dean hat geschrieben: 30.04.2017 11:26
Wulgaru hat geschrieben: 29.04.2017 14:11

Tatsächlich? Ich finde FemFreq ziemlich scheiße, kannst du mich auf diese große Szene verweisen, vielleicht gibt es da ja dann was besseres in diesem gigantischem Angebotspool. :wink:
Andre Teilzeit / Elliot Tender
Suzie Grime

Um mal zwei Müllkanäle aus der deutschen Youtube-Kloake zu nennen.
Ich habe aber nicht generell nach Müllkanälen gefragt mein lieber Kekistaner. :wink:
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Jondoan
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von Jondoan »

Sharkie hat geschrieben: 29.04.2017 19:44 Darüber hinaus ist es meiner Ansicht nach heutzutage nicht mehr feministisch (übrigens auch nicht per se antifeministisch), zu sagen "Gleichheit vor dem Gesetz liegt vor, damit ist alles erreicht". Um einen weiteren merkwürdigen Vergleich zu ziehen: Die Haltung, gegen Sklaverei zu sein bezeichnet man ja heute auch nicht mehr als "abolitionistisch"; erstens da die Abschaffung der Sklaverei faktisch erreicht ist, zweitens weil es, wie Du ja ebenfalls schreibst, einfach gesellschaftlicher Grundkonsens ist.
Begriffe gibt es halt, um irgendwas auszudrücken. Themen, über die keiner redet (wie Sklaverei in der modernen Welt) brauchen auch weniger Begriffe. Ob man Sommers jetzt als Feminstin bezeichnet oder nicht, ob sie "für Feminsmus" oder nur "gegen die Dekonstruktion der Errungenschaften des Feminismus" ist, ist mir relativ egal. Letzteres ist wohl das, was sie persönlich befürchtet und ich auch verstehen kann, wenn es eine lautstarke, einflussreiche Gruppe von "radikalen" Feministen gibt. Und wenn Sarkeesian mit Zitaten wie "alles ist sexistisch, es ist meine Aufgabe das aufzuzeigen" nicht radikal ist, weiß ich auch nicht.
Haha, now wasn't that a toot'n a holla, haha!
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James Dean
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von James Dean »

Wulgaru hat geschrieben: 30.04.2017 16:43
Ich habe aber nicht generell nach Müllkanälen gefragt mein lieber Kekistaner. :wink:
Aber es sind immerhin 2 Vertreter der wachsenden Szene, die mit progressiven Zeugs ihr Geld machen ;) Oder hatte ich deinen Post falsch verstanden? Gerade bei Teilzeit ist das echt extrem, stellt sich selbst als überzeugter Antikapitalist und Antimainstream...ist hin und verweist im gleichen Atemzug auf all die Möglichkeiten, wie man ihm Geld zukommen lassen kann, u.a. sein Merchandise.
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von eigentlichegal »

Ich bin ja froh zu sehen, dass die Kritik an Sarkessian nur von Leuten getätigt wird, die das, was sie ihr ankreiden deutlich besser machen.... oh wait... die meisten haben das Video scheinbar gar nicht gesehen.... my bad.
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Temeter 
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von Temeter  »

eigentlichegal hat geschrieben: 30.04.2017 20:40 Ich bin ja froh zu sehen, dass die Kritik an Sarkessian nur von Leuten getätigt wird, die das, was sie ihr ankreiden deutlich besser machen.... oh wait... die meisten haben das Video scheinbar gar nicht gesehen.... my bad.
Tja, dann ist die alte eben besser als ich darin, eine extreme Feministen zu sein. :lol:
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von eigentlichegal »

Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 20:55 Tja, dann ist die alte eben besser als ich darin, eine extreme Feministen zu sein.
Was genau ist denn extrem an ihr? Ich meine, sie hat nie hinter dem Berg damit gehalten, dass sie Videospiele mal aus einer rein feministischen Perspektive beleuchten will. Also, dass sie das dann tut kann man ihr wohl nicht vorwerfen. Und wenn man aber erstmal akzeptiert, dass es ihr um eine feministische Sichtweise geht, sehe ich einfach nicht, inwiefern sie ins extreme abgleitet.
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Temeter 
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von Temeter  »

eigentlichegal hat geschrieben: 30.04.2017 21:02
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 20:55 Tja, dann ist die alte eben besser als ich darin, eine extreme Feministen zu sein.
Was genau ist denn extrem an ihr? Ich meine, sie hat nie hinter dem Berg damit gehalten, dass sie Videospiele mal aus einer rein feministischen Perspektive beleuchten will. Also, dass sie das dann tut kann man ihr wohl nicht vorwerfen. Und wenn man aber erstmal akzeptiert, dass es ihr um eine feministische Sichtweise geht, sehe ich einfach nicht, inwiefern sie ins extreme abgleitet.
Wie wärst damit, dass sie Spiele eben nicht beleuchtet, und die Serie im Grunde nur für die Verbreitung ihres Gedankenguts nutzt? Für sie ist die ganze Welt sexistisch, und jedes Element das mysogyn sein kann ist mysogyn. Es ist ein Kulturkrieg, und Unehrlichkeit und Polemik ist legitim. Und jep, das ist extrem.

Falls du die Serie wirklich mal angeschaut hast, wirst du sehr deutlich merken, dass Spiele von ihr niemals untersucht werden, jedwede Außeinandersetzung fehlt: Z.B. gehts es um Tropes wie die Damsel in Distress oder Women in the fridge. Wird die soziokulturelle Auswirkung der Nutzung dieses Tropes untersucht? Oder die Wirkung auf den Spieler? Die ethische Verantwortung der Devs und wie diese Tropes da reinspielen? Was es denn bedeutet, wenn ein japanisches Spiel auf europäische Tropes zurückgreift?

Nope, kein bischen.

Das einzige, was sie bringt, ist im Grunde eine Nachweis, dass diese Tropes in Spielen angewandt werden. Wobei sie selbst darin ziemlich schlecht ist, wenn sie z.B. Borderlands 2 da reinzählt. Wenn du eine Damsel retten sollst, diese aber ihre Entführer davor selbst schon erledigt hat, dann ist es keine Damsel. Die Nennung solcher Titel zeigt schon deutlich, dass sie eher auf TVTropes Listen durchgrast, als sich tatsächlich mit dem Material außeinander zu setzen. Dabei hilft es nicht, wenn bereits die Einleitung mit 'Dinosaur Planet' eine völlige Misrepresentation ist, wo sich Unstimmigkeiten bereits bei der ersten Googlesuche finden lassen.

Und bei dieser einfach gemachten Weltsicht siehst du die Extreme reinkriechen: Alleine die Existenz dieser Tropes ist automatisch frauenfeindlich, und jedes Spiel mit Nutzung dieser Tropes automatisch verdammt. Siehst du ja, wenn sie dann stinknormales Writing 'insidious' nennt, als ob es einen Generalangriff auf Frauen unterstreicht. Es sollte keinen Stephen Colber brauchen, um herauszudeuten, warum das 'Damsel in Distress' Setup nicht inhärent böse ist - es war halt ein nützliches Werkzeug, keine ideologische Aussage. Aber nein, bei Saarkesian war es dagegen sogar frauenfeindliche Propaganda, denn Medien beeinflussen Leute (dass wie wurde leider nie erklärt)! Dass es schon damals abseits von Nintendo kaum noch genutzt wurde, hat da auch keinen Unterschied mehr gemacht.

Ich frage mich eher, wie man die unterschwellige Ideologie in den Videos nicht bemerken kann. Denn für Spiele selbst jedenfalls haben sie jedenfalls keine Aussagekraft.
eigentlichegal
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von eigentlichegal »

Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 21:36 Und jep, das ist extrem.
Ich halte es für extremer nicht nur die jeweils falsch dargestellten Dinge herauszugreifen und diese zu kritisieren, sondern in einem Atemzug auch die berechtigerweise kritisierten Aspekte in einem Aufwasch mit abzukanzeln. Zum Beispiel hat sie mal darauf hingewiesen, dass man in Red Dead Redemption nur genau dann ein Achievement freischaltet, wenn man eine (natürlich nur weibliche) Prostitutierte auf die Gleise legt und sie von einem Zug überfahren lässt. Du kannst tausende Männer da hinlegen und du kriegst kein Achievement. Das ist eben kritikwürdig, weil es suggeriert es sei besonders toll eine Frau überfahren zu lassen. Der Punkt den ich einfach machen will ist, dass ich durchaus Argumente von ihr anerkennen kann, auch wenn ich ihr vielleicht nicht in der Gesamtheit zustimme. Auf jeden Fall finde ich sie deutlich weniger extrem als nichtmal ihre Videos mehr anzuschauen, sich dann aber als großer, besonnener Kritiker aufzuspielen.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 21:36 Das einzige, was sie bringt, ist im Grunde eine Nachweis, dass diese Tropes in Spielen angewandt werden.
Ich glaube auch nicht, dass viel mehr ihr Anliegen ist.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 21:36 Wird die soziokulturelle Auswirkung der Nutzung dieses Tropes untersucht?
Ich wage halt zu bezweifeln, dass sie die nötigen finanziellen Ressourcen hat sowas auf die Beine zu stellen.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 21:36 Alleine die Existenz dieser Tropes ist automatisch frauenfeindlich
Da missverstehst du sie. Nicht die Existenz dieser Vorurteile sind der Grund, warum sie in Videospielen Probleme sieht, sondern die überwältigende Mehrheit der Spiele, die genau in solchen Vorurteilen verhaftet bleiben. Und ja, für so ziemlich jedes Klischee findest du Spiele, die das vermeiden und ein gutes Gegenbeispiel abgeben. Der Punkt ist hierbei doch aber, dass diese Positivbeispiele in einer eklatanten Minderheit sind und die meisten Spiele eben durchaus Vorurteile bedienen oder Frauen schlecht darstellen. Übrigens verweiste Frau Sarkeesian zumindest in ihren letzten beiden Videos durchaus auf Spiele, die sie für lobenswert erachtet. Also so furchtbar extrem ist sie dann eben doch nicht.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 21:36 Es sollte keinen Stephen Colber brauchen, um herauszudeuten, warum das 'Damsel in Distress' Setup nicht inhärent böse ist - es war halt ein nützliches Werkzeug, keine ideologische Aussage.
Auch hier scheinst du ihr nicht zugehört zu haben. Sie kritisiert nicht, dass es sowas in Videospiele gibt, sondern das es unter anderem so gut wie nie das Gegenteil gibt: Also das eine Frau Männer retten muss und die Männer dabei genauso hilflos sind wie die Frauen es sonst sind.
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SethSteiner
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von SethSteiner »

@eigentlichegal
Das Achievment in Red Dead Redemption ist ein Western Klischee:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M ... ToARailway
Das Achievment ist eine Anspielung auf ein Trope, bei dem zu dem der Gute immer in der letzten Sekunde das Mädchen rettet, während für das Achievment aber entgegen dem Klischee eben die Damsel in Distress draufgeht. Ein humorvolles Western-Zitat also. Daran ist nichts kritikwürdig. Man könnte dara Kritik üben, wenn es schlecht gemacht wäre oder man könnte daran Kritik üben, wenn es unpassend integriert wäre bspw. wenn es Teil der Story wäre und komplett rausfällt. Aber all das ist ja nicht der Fall, stattdessen kann man in einer Open World Umgebung, wenn man will, ein altes Westen-Trope nachspielen.. oder es auch einfach sein lassen. Sarkeesians Problem ist aber, dass das Opfer eine Frau ist, sie also quasi einen Sonderstatus genießen müssen. Und das ist keine Kritik, sondern einfach nur ihr persönliche Ansicht, Geschmack eben.. nur halt sexistischer Natur. Auch nicht anders als wenn jemand die Hautfarbe eines schwarzen Protagonisten kritisiert und findet sie sollte weiß sein.
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von Temeter  »

eigentlichegal hat geschrieben: 30.04.2017 21:57
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 21:36 Und jep, das ist extrem.
Ich halte es für extremer nicht nur die jeweils falsch dargestellten Dinge herauszugreifen und diese zu kritisieren, sondern in einem Atemzug auch die berechtigerweise kritisierten Aspekte in einem Aufwasch mit abzukanzeln. Zum Beispiel hat sie mal darauf hingewiesen, dass man in Red Dead Redemption nur genau dann ein Achievement freischaltet, wenn man eine (natürlich nur weibliche) Prostitutierte auf die Gleise legt und sie von einem Zug überfahren lässt. Du kannst tausende Männer da hinlegen und du kriegst kein Achievement. Das ist eben kritikwürdig, weil es suggeriert es sei besonders toll eine Frau überfahren zu lassen.
Nope, das ist eine saudämliche und regelrecht böswillige Interpretation. Natürlich wird dabei auch wieder ignoriert, dass es ähnlich Acchievements dafür geben wird, tausende Männer zu töten.

Aber Gewalt gegen Männer kann nicht sexistisch sein, weil, wohlgemerkt, Sexismus gegen Männer nicht existiert. ;)

Selektive Wahrnehmung eben. Männermorden ist völlig ok, Frauenmorden böse anti-Frauen Propaganda.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 21:36 Das einzige, was sie bringt, ist im Grunde eine Nachweis, dass diese Tropes in Spielen angewandt werden.
Ich glaube auch nicht, dass viel mehr ihr Anliegen ist.
Im vorherigen Satz hast du gerade geschrieben, dass Spiele das Ermordern von Prostituierten bewerben.

Und jetzt gehts plötzlich nur um das Aufmerksammachen auf Klischees? Passt ni cht ganz.
Ich wage halt zu bezweifeln, dass sie die nötigen finanziellen Ressourcen hat sowas auf die Beine zu stellen.
Stimmt, für hundertausend+ Dollar kann man keine gute Recherche betreiben.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 21:36Alleine die Existenz dieser Tropes ist automatisch frauenfeindlich
Da missverstehst du sie. Nicht die Existenz dieser Vorurteile sind der Grund, warum sie in Videospielen Probleme sieht, sondern die überwältigende Mehrheit der Spiele, die genau in solchen Vorurteilen verhaftet bleiben. Und ja, für so ziemlich jedes Klischee findest du Spiele, die das vermeiden und ein gutes Gegenbeispiel abgeben.
Falsch. 'Damsel in Distress' sind schon lange außer Mode gewesen, selbst, als das erste Video rauskam. Die überwältigende Merhheit, kommst du dir da nicht selbst lächerlich vor? :roll:

Es ist kein Wunder, dass sie sich so an Mario und Zelda aufziehen muss, Serien, die das eigentlich nur noch aus Tradition machen.
Der Punkt ist hierbei doch aber, dass diese Positivbeispiele in einer eklatanten Minderheit sind und die meisten Spiele eben durchaus Vorurteile bedienen oder Frauen schlecht darstellen.
Wie werden Frauen schlecht dargestellt?

Nun sagst du also plötzlich, dass die Videos aktiv frauenfeindlich sind, wo kommt das her?
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 21:36 Es sollte keinen Stephen Colber brauchen, um herauszudeuten, warum das 'Damsel in Distress' Setup nicht inhärent böse ist - es war halt ein nützliches Werkzeug, keine ideologische Aussage.
Auch hier scheinst du ihr nicht zugehört zu haben. Sie kritisiert nicht, dass es sowas in Videospiele gibt, sondern das es unter anderem so gut wie nie das Gegenteil gibt: Also das eine Frau Männer retten muss und die Männer dabei genauso hilflos sind wie die Frauen es sonst sind.
Aber du hast selbst gerade geschrieben, dass Frauen schlecht dargestellt werden? Jetzt ist es plötzlich nur noch, dass es nicht andersrum gemacht wird?

Willst du etwas Männer auch schlecht dargestellt sehen? Wat 8O

Und nein, es gibt weniger Spiele mit Frauen in der Hauptrolle, weil das Groß der Spieler und Entwickler männlich sind. Wieder ein offensichtlicher, ignorierter Fakt, weil mans so besser auf Sexismus schieben kann. :wink:
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Re: Tropes vs. Women: The Lady Sidekick: Frauen als hilflose Last, Ego-Booster und zu beschützende Gefährten

Beitrag von eigentlichegal »

Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 22:34 Natürlich wird dabei auch wieder ignoriert, dass es ähnlich Acchievements dafür geben wird, tausende Männer zu töten.
Es ist durchaus ein Unterschied da, ob 1000 Gegner erledigt werden müssen, oder ob explizit eine Frau dran glauben muss, oder? Zumal die Männer, die in Red Dead Redemption auftauchen wenigstens bewaffnet sind, wohingegen eine wehrlose Frau ohne Zweck umgebracht wird. Um dabei noch kurz auf Seths Einwand zu sprechen zu kommen: Ja, normalerweise wird die Frau gerettet in Western. Also wieso bekommt das Achievement nicht, wenn man sie kurz vorm Tod von den Schienen nimmt, sondern erst, wenn sie überfahren wird?
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 22:34 Aber Gewalt gegen Männer kann nicht sexistisch sein, weil, wohlgemerkt, Sexismus gegen Männer nicht existiert.
Hää?? Das ist weder meine Aussage noch die von Sarkeesian.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 22:34 Männermorden ist völlig ok, Frauenmorden böse anti-Frauen Propaganda.
Nein. Wie ich im obigen Bereich bereits geschrieben habe, besteht halt ein Unterschied darin, ob ich Frauen umbringe, die mich umbringen wollen, oder ob ich Frauen umbringe, die allein durch die Spielregeln gar nicht dazu in der Lage sind sich zu wehren und dafür noch ein Achievement zu erhalten.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 22:34 Im vorherigen Satz hast du gerade geschrieben, dass Spiele das Ermordern von Prostituierten bewerben.

Und jetzt gehts plötzlich nur um das Aufmerksammachen auf Klischees? Passt ni cht ganz.
Es passt, wenn du die entsprechenden Sätze in dem Kontext lässt, in dem ich sie geäußert habe. Das erste habe ich als Beispiel gebracht für ein Achievement, was man ausschließlich mit Frauen durchführen kann, die in der Spielwelt hilflos sind. Und ja, das Klischee dahinter ist doch eben die hilflose Frau, auf das Sarkeesian hingewiesen haben wollte. Ich sehe nicht, wie sich das widerspricht.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 22:34 Stimmt, für hundertausend+ Dollar kann man keine gute Recherche betreiben.
Nein, für das was du verlangst, müsste man eine sauber durchgeführte, repräsentative Umfrage starten und sie dann noch statistisch auswerten. Wie soll sie das denn finanzieren?
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 22:34 Falsch. 'Damsel in Distress' sind schon lange außer Mode gewesen, selbst, als das erste Video rauskam. Die überwältigende Merhheit, kommst du dir da nicht selbst lächerlich vor?
Siehst du? Hier hätte es geholfen, wenn du einfach mehr als nur die ersten beiden Videos gesehen hättest. Denn es geht nicht nur um die Damsel in Distress, sondern insgesamt darum, dass Frauen in verhältnismäßig schwachen Positionen vorkommen. Ein Beispiel aus dem aktuellen Video, dass du nicht gesehen hast: Frauen, die dir als "Companion" zur Seite gestellt werden mögen durchaus für die Geschichte wichtige Dinge vollbringen, hilflos sind sie meistens aber ohne dich als Spieler trotzdem. So etwas wie Farrah aus Prince of Persia: Two Thrones kommt nicht so häufig vor.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 22:34 Wie werden Frauen schlecht dargestellt?

Nun sagst du also plötzlich, dass die Videos aktiv frauenfeindlich sind, wo kommt das her?
Nochmal: Du kannst dich nicht weigern ihre Videos anzuschauen und dann erwarten, dass du jede meiner Äußerungen auch ohne Kontext verstehst. Es geht zum Beispiel darum, dass Frauen häufig, wenn sie dein Begleiter sind eigentlich nur ein zusätzliches Tool sind, damit du bestimte Dinge tun kannst, aber darüber hinaus besitzen die Frauen häufig keine weitere Relevanz. Das würde ich nicht gerade als gut dargestellt bezeichnen.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 22:34 Aber du hast selbst gerade geschrieben, dass Frauen schlecht dargestellt werden? Jetzt ist es plötzlich nur noch, dass es nicht andersrum gemacht wird?
Man.... es ist echt anstrengend mit dir zu sprechen.... Nein, das meine ich nicht. Es gibt Frauen, die werden schlecht dargestellt und es gibt sowas wie die Damsel in Distress. Das eine ist aber nicht dasselbe wie das andere. Und mal eine männliche Damsel zu haben, die von einer Frau gerettet wird, ist wohl sicherlich nicht der Normalfall in Videospielen, oder habe ich da eine ganze Nische verpasst?
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 22:34 Willst du etwas Männer auch schlecht dargestellt sehen? Wat
Nein, ich möchte, dass alle Charaktere gut dargestellt werden im Idealfall. Und ich habe auch nichts dagegen, wenn man mal auf Klischees rumreitet um sie dann aber vielleicht in anderen Spielen wieder aufzubrechen. Der derzeitige Markt gibt aber eben deutlich mehr Spiele her, die Klischees bedienen als Spiele, die sie versuchen aufzubrechen.
Temeter  hat geschrieben: 30.04.2017 22:34 Und nein, es gibt weniger Spiele mit Frauen in der Hauptrolle, weil das Groß der Spieler und Entwickler männlich sind. Wieder ein offensichtlicher, ignorierter Fakt, weil mans so besser auf Sexismus schieben kann.
Allerdings, aber wohl eher Sexismus von deiner Seite. Woher nimmst du denn die Gewissheit, dass die Mehrheit der Männer unbedingt männliche Protagonisten haben möchten? Ich zum Beispiel spiele fast immer, wenn es geht, eine Frau. Zuletzt erst bei Mass Effect. Und ich habe auch noch nie den Kommentar gehört: Mensch, Bayonetta wäre ein viel besseres Spiel, wenn ich einen Mann spielen könnte um Engel zu schlachten. Also woher nimmst du diese Gewissheit?
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