Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

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Alanthir
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Alanthir »

Nanimonai hat geschrieben: Ich will damit sagen, dass eine genaue Reproduktion eines sexistischen Werkes diese Reproduktion nicht "entsexifiziert".
Wenn das Buch sexistisch ist, ist es das auf dem Buch basierende Spiel zwangsläufig auch, außer, man lässt diesen Aspekt des Buches bewusst weg oder ändert ihn ab.

Was diese "Was Gamer wollen" Thematik angeht, muss man da vermutlich noch etwas tiefer graben.
Erst mal macht Sarkeesian ja nicht Videospiele an sich dafür verantwortlich. Wie auch? Die Dinger manifestieren sich ja nicht einfach so aus dem Nebel, die werden gezielt hergestellt. Von Entwicklern für Spieler. Und wenn die Entwickler denken, dass sich Spieler Spiele wünschen, in denen man als Belohnung ein nacktes Stück Frauenfleisch bekommen soll, dann sind erst mal die Entwickler verantwortlich dafür. Aber auch da muss man tiefer graben und die Frage stellen, warum denn Entwickler, Publisher und Geldgeber denken, dass ein Spiel mit diesen Inhalten mehr Erfolg verspricht als andere Spiele. Und dann landet man irgendwann bei Fragen, warum sich die Menschheit so entwickelt hat, wie sie es hat. Warum es bestimmte Denkstrukturen innerhalb bestimmter Gesellschaften gibt, Sexismus, Rassismus, Stereotype, etc...

Sarkeesian kann nicht in ein paar Videos sämtliche Aspekte der unterschiedlichsten Studienfächer abhandeln, daher beschränkt sie sich auf das Feld der Videospiele und bedient das recht oberflächlich. Dadurch öffnet sie es zur Diskussion, gibt aber leider den Leuten, die sich mit dem Thema kritisch auseinandersetzen (positiv wie negativ oder wertneutral), keine Sekundärliteratur oder gar Hinweise zur Hand, um sich besser in das Thema einlesen zu können.
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunder ... 50888.html
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Sharkie
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Sharkie »

Zum Einen wurde der Artikel hier bereits mindestens einmal verlinkt.

Davon abgesehen missversteht Professor Kutschera ganz offensichtlich, was "Gender-Mainstreaming" überhaupt bedeutet. Entgegen seiner Behauptung, es ginge dabei um eine die biologische Realität verleugnende Nivellierung von biologischen Geschlechterunterschieden, ist das Ziel des Gender-Mainstreamings nämlich vielmehr die explizite Berücksichtigung der unterschiedlichen, aber eben vollends gleichwertigen Lebenssituationen von Frauen und Männern.

Zudem unterschlägt Kutschera die für die Genderforschung grundlegende, ausdrückliche Unterscheidung zwischen dem Begriff "Geschlecht" im Bezug auf eine gesellschaftliche Geschlechterrolle (="gender") und selbigem Begriff im Bezug auf ein biologisches Geschlecht (="sex"). Diese Differenzierung ist ja nun nicht gerade an den Haaren herbeigezogen und sollte auch für einen Biologieprofessor mit seinem naheliegenderweise auf's Biologische fixierten Blick angesichts seines hochrespektablen Bildungshintergrundes eigentlich nachvollziehbar sein. Wenn Kutschera diesen Unterschied nämlich machen würde, dann würde er erkennen, dass das (zweifelsfrei vorhandene) ideologische Programm des Gender-Mainstreamings nicht darin besteht, biologisches Geschlecht im Sinne von "Pimmel oder Mumu?" abzuschaffen, sondern eine beiden Geschlechtern gerecht werdende Wertangleichung der sozialen Geschlechterrollen anzustreben.

Gleichstellung bedeutet nicht Gleichmachung und auch nicht die Verleugnung von biologischen Unterschieden. So fair muss man der Genderforschung gegenüber schon sein. Was betontermaßen nicht heißt, dass man sie nicht kritisieren soll. Aber dann bitte auch den Gegenstand der Kritik, bzw. die zentralen Begriffe der kritisierten Forschungsrichtung korrekt wiedergeben, das heißt so, wie jene Begriffe auch tatsächlich von den entsprechenden Genderforschern verwendet werden.

Nachzulesen wäre all dies dann hier, bei den unwissenschaftlichen Amateuren von Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming
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Alanthir
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Alanthir »

Sharkie hat geschrieben:
Zum Einen wurde der Artikel hier bereits mindestens einmal verlinkt.

Davon abgesehen missversteht Professor Kutschera ganz offensichtlich, was "Gender-Mainstreaming" überhaupt bedeutet. Entgegen seiner Behauptung, es ginge dabei um eine die biologische Realität verleugnende Nivellierung von biologischen Geschlechterunterschieden, ist das Ziel des Gender-Mainstreamings nämlich vielmehr die explizite Berücksichtigung der unterschiedlichen, aber eben vollends gleichwertigen Lebenssituationen von Frauen und Männern.

Zudem unterschlägt Kutschera die für die Genderforschung grundlegende, ausdrückliche Unterscheidung zwischen dem Begriff "Geschlecht" im Bezug auf eine gesellschaftliche Geschlechterrolle (="gender") und selbigem Begriff im Bezug auf ein biologisches Geschlecht (="sex"). Diese Differenzierung ist ja nun nicht gerade an den Haaren herbeigezogen und sollte auch für einen Biologieprofessor mit seinem naheliegenderweise auf's Biologische fixierten Blick angesichts seines hochrespektablen Bildungshintergrundes eigentlich nachvollziehbar sein. Wenn Kutschera diesen Unterschied nämlich machen würde, dann würde er erkennen, dass das (zweifelsfrei vorhandene) ideologische Programm des Gender-Mainstreamings nicht darin besteht, biologisches Geschlecht im Sinne von "Pimmel oder Mumu?" abzuschaffen, sondern eine beiden Geschlechtern gerecht werdende Wertangleichung der sozialen Geschlechterrollen anzustreben.

Gleichstellung bedeutet nicht Gleichmachung und auch nicht die Verleugnung von biologischen Unterschieden. So fair muss man der Genderforschung gegenüber schon sein. Was betontermaßen nicht heißt, dass man sie nicht kritisieren soll. Aber dann bitte auch den Gegenstand der Kritik, bzw. die zentralen Begriffe der kritisierten Forschungsrichtung korrekt wiedergeben, das heißt so, wie jene Begriffe auch tatsächlich von den entsprechenden Genderforschern verwendet werden.

Nachzulesen wäre all dies dann hier, bei den unwissenschaftlichen Amateuren von Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming
ich habe den Artikel erstmal wertfrei verlinkt, da ich den Ansatz nämlich dennoch sehr interessant finde.
Es ist so, dass der ursprüngliche Ansatz des Feminismus und der Gender-Studies darauf abzielte eben "nur" die kulturellen und sozialen Aspekte zu beleuchten, alterhegebrachte und antrainierte Verahltensweisen aufzubrechen und eine neue Sicht auf Dinge zuzulassen und teilweise natürlich auch die Kulturhistorischen Grenzen in den Köpfen zu überwinden.
Allerdings ist es hier wie bei fast allen anderen Themen zu einem unglaublich bescheuerten Phänomen gekommen:
Die Fanatiker haben sich eingeschleust. Das ist das ureigene menschliche Problem. Wo immer es etwas zu diskutieren und zu "zerdenken" gibt, da gibt es Individuen, die laut schreien und nur ihre Meinung zulassen. Und ebenso wie bei konservativen Vorgartennazis, Handfeuerwaffenfanatikern, religiösen Hardcorespinnern gibt es eben auch bei den "Feministinnen" und Gender-Kritikern die fanatischen idioten, die meinen das alles schlecht sei und man überall immer und wieder Anfeindungen und Probleme erkennt.
Das dieser Ansatz mindestens genauso problematisch ist wie der umgekehrte fällt solchen Leuten gar nicht auf. Leider gibt es dann immer wieder die Momente, wo ein Thema gerade größer wird und diese Fanatiker auf den Zug aufspringen. Sie sind laut, sie finden damit ihre Anhänger (oftmals zuerst aus den Reihen derer, die ebenso unreflektiert denken) und zerstören dadurch sehr viele Errungenschaften, die hart erkämpft wurden. Dann entsteht einfach der Effekt, dass sich auf der anderen Seite immer mehr hardliner bilden, die ebenso fanatisch für ihren (ebenso falschen) Standpunkt kämpfen.

Und diesen Effekt gibt es derzeit sehr stark im Feminismus und den Gender-Studies. Sie beanspruchen teilweise nämlich tatsächlich solche Dinge wie die Abschaffung der Geschlechter und ähnliches, sie verneinen die tatsächlichen, biologischen und genetischen besonderheiten der Geschlechter und sie erzeugen damit ebenso stumpfen Gegenwind.

Und ja, Aktivistinnen wie AS oder BW gehören ebenso zu den Fanatikern und torpedieren die ganze Sache, wie es viele "Anhänger" von GamerGate tun. Mehr Sachlichkeit würde der ganzen Sache wirklich gut tun.
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mr archer
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von mr archer »

Ohne deinen Ausführungen im Prinzip widersprechen zu wollen - an welcher Stelle äußert sich Sarkeesian denn deiner Meinung nach bitte fanatisch bzw. wie definierst du das? Würde mich interessieren, da mir nix dergleichen aufgefallen ist. Was wären denn ihre fanatischen Forderungen?
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Sharkie
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Sharkie »

Dito. Fanatiker gibt es und Fanatiker sind scheiße, keine Frage. Ob sie repräsentativ für eine ganze Forschungsrichtung sind, ist da allerdings eine ganz andere Frage, die der von mir verlinkte Wikipedia-Artikel, so denke ich, auch beantwortet, undzwar zu Gunsten des Angeklagten. Wo bitte ist Sarkeesian Fanatikerin? Kennzeichen für einen solchen "Gender-Fanatismus" wäre wohl das Leugnen der Existenz biologischer Geschlechterunterschiede, soweit sind wir uns einig. Das ist jedoch etwas, was Sarkeesian nicht tut und man ihr folgerichtig auch nicht vorwerfen kann. Sollte ich mich da irren, so zeige man mir bitte entsprechende Stelle.
Zuletzt geändert von Sharkie am 07.09.2015 16:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Alanthir
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Alanthir »

mr archer hat geschrieben:Ohne deinen Ausführungen im Prinzip widersprechen zu wollen - an welcher Stelle äußert sich Sarkeesian denn deiner Meinung nach bitte fanatisch bzw. wie definierst du das? Würde mich interessieren, da mir nix dergleichen aufgefallen ist. Was wären denn ihre fanatischen Forderungen?
Fanatismus äußert sich nicht nur durch radikale Äußerungen, sondern auch durch gezielte Fehl- und Desinformation. Dies ist Frau Saarkesian auf jeden Fall anzulasten.
Die Äußerungen auf dem zugehörigen Twitteraccount sind ebenso als reißerisch bis pöbelnd zu beurteilen (natürlich nicht alle, nur die spezifischen).
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Sharkie
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Sharkie »

Alanthir hat geschrieben: Fanatismus äußert sich nicht nur durch radikale Äußerungen, sondern auch durch gezielte Fehl- und Desinformation. Dies ist Frau Saarkesian auf jeden Fall anzulasten.
Die Äußerungen auf dem zugehörigen Twitteraccount sind ebenso als reißerisch bis pöbelnd zu beurteilen (natürlich nicht alle, nur die spezifischen).
Entscheidend für die Beurteilung des Vorliegens von Fanatismus wäre hier wohl, inwieweit tatsächliche "gezielte Fehl- und Desinformation" vorliegt, und nicht einfach methodisch selbstverständlich kritikwürdige, aber ideologisch eher unverdächtige Schluderei. Der Vorwurf der gezielten Desinformation ist ja zunächst mal nur eine Unterstellung. Auch hier tendiere ich stark zu einem "Im Zweifel für den Angeklagten".

Archers Bitte um die Benennung konkreter fanatismusverdächtiger Aussagen ist meiner Meinung nach auch deshalb richtig und wichtig, weil die Kritik eines Debattenbeitrags sich in erster Linie auf eben auf diesen Debattenbeitrag selbst zu beziehen hat, und allenfalls in zweiter Linie auf etwaige dahinterstehende unlautere Motive (wenn überhaupt, da sich die inneren Motive einer anderen Person einer empirischen Überprüfung naturgemäß entziehen). Ersteres ist handfest und sachbezogen, Zweiteres ist nicht beweisbar und spekulativ. Und ein Fanatismusverdacht ist ein relativ schweres Geschütz, welches ohne entsprechende sachliche, d.h. konkret aussagenbezogene Absicherung ein relativ haltloser Vorwurf bleibt.
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mr archer
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von mr archer »

Ach du Scheiße! Der Hofreiter Toni lästert gerade bei Plasberg über Gamergate. Da ist ja denn hier demnächst wieder Zeter und Mordio angesagt. Ganz viele tief verletzte Seelchen werden sich da wieder ausweinen müssen.
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Alanthir
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Alanthir »

Nur als Anmerkung: Ich werde auf die beiden Posts von mr archer und Sharkie noch antworten. Allerdings möchte ich hierfür natürlich erstmal die Fakten ordentlich zusammen stellen und auch belegen können (was bei der Datentiefe die besteht etwas dauert) und muss sehen, wie ich das zeitlich hin bekomme, kann also etwas dauern ;)
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mr archer
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von mr archer »

Oh, danke für die Mühe schon mal! Vielleicht schau ich mir die Tropes-Reihe auch noch mal in Gänze an. Inzwischen gibt es ja genügend Material zum Durchkauen. Und mit etwas zeitlichem Abstand ist der Blick ja oft etwas nüchterner.
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3nfant 7errible
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von 3nfant 7errible »

Alanthir hat geschrieben:Nur als Anmerkung: Ich werde auf die beiden Posts von mr archer und Sharkie noch antworten. Allerdings möchte ich hierfür natürlich erstmal die Fakten ordentlich zusammen stellen und auch belegen können (was bei der Datentiefe die besteht etwas dauert) und muss sehen, wie ich das zeitlich hin bekomme, kann also etwas dauern ;)
das kannst du dir eigentlich sparen. Die alten Threads waren schon voll davon. Und nach allg. Definition könnte man sowieso meinen, sie hats erfunden :Daumenrechts:
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Alanthir
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Alanthir »

Scipione hat geschrieben:
Alanthir hat geschrieben:Nur als Anmerkung: Ich werde auf die beiden Posts von mr archer und Sharkie noch antworten. Allerdings möchte ich hierfür natürlich erstmal die Fakten ordentlich zusammen stellen und auch belegen können (was bei der Datentiefe die besteht etwas dauert) und muss sehen, wie ich das zeitlich hin bekomme, kann also etwas dauern ;)
das kannst du dir eigentlich sparen. Die alten Threads waren schon voll davon. Und nach allg. Definition könnte man sowieso meinen, sie hats erfunden :Daumenrechts:
Könnte ich, ja. Selbst wenn es nicht für einige so eindeutig wäre, dann könnte ich das, denn ich gewinne nichts, rein gar nichts dadurch, wenn ich es mache. Aber ich habe Spaß an Diskussionen und diesen Aspekt etwas aufzuschlüsseln und zu belegen könnte in zukünftige Diskussionen zu diesem Komplex doch deutlich andere Tendenzen einbringen.
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Bee_Maja
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Beitrag von Bee_Maja »

8)
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LeKwas
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von LeKwas »

Leicht Offtopic, aber ich dachte mir mal, ich füge das hier an: Swen Vincke bei Larian wollte in Erfahrung bringen, wie hoch der Frauenanteil innnerhalb der Community von Divinity: Original Sin ist, und wunderte sich anschließend über das scheinbar recht gering ausfallende Ergebnis von nur schätzungsweise 4-9%. Die Diskussion behandelt im weiteren Verlauf u.a. auch die Repräsentation von Spielerinnen in Gaming-bezogenen Onlinecommunities im Allgemeinen. Einfach mal in den Blogpost und einige Kommentare reinlesen:
http://www.lar.net/2015/09/07/where-are-the-women/
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Sharkie
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Re: Tropes vs. Women: Anita Sarkeesian über "Frauen als Belohnung" in Videospielen

Beitrag von Sharkie »

Alanthir hat geschrieben:Nur als Anmerkung: Ich werde auf die beiden Posts von mr archer und Sharkie noch antworten. Allerdings möchte ich hierfür natürlich erstmal die Fakten ordentlich zusammen stellen und auch belegen können (was bei der Datentiefe die besteht etwas dauert) und muss sehen, wie ich das zeitlich hin bekomme, kann also etwas dauern ;)
Jo, bloß keinen Stress. Freue mich auf Deine Antwort . :)
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