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Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 09:37
von douggy
AtzenMiro hat geschrieben:
Kajetan hat geschrieben:
Imperator Palpatine hat geschrieben:Der ganze " Fleisch - Veganer " Vergleich müsste für dieses Szenario folgendermassen lauten: Schmeckt das Fleisch das ein schwarzer Koch zubereitet hat so anders als wenn ein weisser Koch es zubereiten würde ? Und das nur weil er schwarz ist ?
Es wurde angesprochen, dass es schwierig sei Charaktere zu entwerfen, die nicht viel mit der eigenen Lebenswirklichkeit zu tun haben. Und man daher eher auf Stereotypen zurückgreift, weil man andere Lebenswirklichkeiten eben nicht gut genug kennt. DAS ist mit dem Steak/Veganer-Vergleich gemeint. Und nicht, welche Hautfarbe jemand bei der Ausübung einer identischen Handlung hat.
Denn dein, dich sehr entlarvender, Gedanke ist dass z.B. die schwarze Mittelschicht ach so anders als die weisse ist....
Es bestehen Unterschiede. Nicht bei allen, nicht überall gleich stark ausgeprägt und nicht überall der gleiche Unterschied, aber es gibt kulturelle Unterschiede. Welche die Entwicklung von Spielen und Charakteren in Spielen bereichern können.
Und nochmal: nein, speziell in den USA haben die Schwarzen keinen anderen kulturellen Hintergrund als die Weißen. Es ist ein und die selbe Kultur.
Das ist eine wage Behauptung. Lebst du in den USA? Bist du ein Schwarzer in der USA?
Wenn ja, dann gut, aber ansonsten sind das nur Vermutungen.
Wie auch diese ganze Diskussion nur aus Vermutungen besteht.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 10:40
von Imperator Palpatine
douggy hat geschrieben:
Das ist eine wage Behauptung. Lebst du in den USA? Bist du ein Schwarzer in der USA?
Wenn ja, dann gut, aber ansonsten sind das nur Vermutungen.
Wie auch diese ganze Diskussion nur aus Vermutungen besteht.
Ein schwarzer der sich als Entwickler bewirbt hat von seiner Vita und seiner Herkunft in der Regel mehr mit einem weissen Entwickler zu tun als die meisten sich vorstellen können.

Und das sage ich dir als jemand der unter anderem in Chigaco studiert und dementsprechend gelebt hat und auch Träger der Amerikanischen Staatsbürgerschaft ist.
Alles andere ist der lächerliche Glaube schwarze wären eine homogene Gruppe die sich quasi mit " Yoh Brother " begrüsst. Im Gegenteil da wird sich teilweise bewusst und sehr energisch durch Kleidung, Sprache etc. abgesondert. So wie in jeder Gesellschaft mit einer vielfältigen sozialen Struktur. Die feinen Unterschiede von denen Kajetan sprach sind meiner Meinung nach dann eher individueller und regionaler ( Bundesstaatlicher ) Natur als aus der ethnischen Zugehörigkeit geboren.
Ganz abgesehen davon dass auch er in die Falle der Opfer und Unterdrückungshaltung fällt.

Und dementsprechend bezweifele ich den großen Mehrwert bei Spielen wenn es um eine bessere Darstellung von bestimmten Figuren geht durch Entwickler die deren Lebenswelt eben so wenig kennen.

Und wenn ich mir die Personalliste der Entwickler und Publisherfirmen ansehe ( soweit möglich ) dann sehe auch ich Personen aller möglichen Herkünfte und Geschichten.

Und deswegen - oder trotzdem - fungieren die meisten Figuren über Stereotypen die man von Hamburg über Ottawa, Tokio bis hin zu Bangalore kennt und die dementsprechend funktionieren. Im Grunde wie Hollywood Filme.

Und ich wiederhole es gerne als Mantra: Erst zählt die Qualifikation, dann kommt der Rest.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 12:17
von Kajetan
Imperator Palpatine hat geschrieben:Und ich wiederhole es gerne als Mantra: Erst zählt die Qualifikation, dann kommt der Rest.
Und da niemand fordert, dass man irgendwelche Leute einstellt nur weil sie schwarz sind, ist das in Zusammenhang mit dieser Diskussion leeres Gerede. NATÜRLICH stellt man niemanden als z.B. Gamedesigner ein, der keine oder zu wenig Ahnung/Erfahrung von diesem Bereich hat. Aber man kann sich umschauen und dort fähige Leute suchen, wo bislang noch nicht rekrutiert wurde. Oder dabei mithelfen bestimmte Vorurteile abzubauen, wie das Vorurteil, in der Videospielindustrie würden nur Weiße eingestellt.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 12:34
von cosmo76
"Als Beispiel wurde u.a. Lee aus The Walking Dead genannt, der als "Schwarzer Jedermann" besonders positiv aufgefallen sei."

Ein verurteilter Mörder ist das positive Bespiel als "Schwarzer Jedermann"? Lee hatte einen Senator umgebracht, weil der es mit seiner Frau getrieben hatte und wurde zu lebenslang verknackt.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 12:57
von TheOriginalDog
cosmo76 hat geschrieben:"Als Beispiel wurde u.a. Lee aus The Walking Dead genannt, der als "Schwarzer Jedermann" besonders positiv aufgefallen sei."

Ein verurteilter Mörder ist das positive Bespiel als "Schwarzer Jedermann"? Lee hatte einen Senator umgebracht, weil der es mit seiner Frau getrieben hatte und wurde zu lebenslang verknackt.
Positives Beispiel für einen gut geschrieben Charakter, ja auf jeden Fall. Mit Jedermann ist glaub ich hier vor allem gemeint, dass Lee nicht durch seine Hautfarbe definiert wurde, keinem Stereotyp (im Bezug auf die Hautfarbe) entsprach.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 13:01
von Imperator Palpatine
cosmo76 hat geschrieben:"Als Beispiel wurde u.a. Lee aus The Walking Dead genannt, der als "Schwarzer Jedermann" besonders positiv aufgefallen sei."

Ein verurteilter Mörder ist das positive Bespiel als "Schwarzer Jedermann"? Lee hatte einen Senator umgebracht, weil der es mit seiner Frau getrieben hatte und wurde zu lebenslang verknackt.
Und er ist ein Dozent für Geschichte der für ein kleines Mädchen die Vaterrolle übernommen und sich nicht vor der Verantwortung gedrückt hat also wurde hier ein anderes Klischee entkräftet :wink:

@ kajetan

Wo sind denn diese ominösen Orte an denen man bislang nicht rekrutiert hat ? Ernsthaft.
Und noch einmal qualifiziertes Perosnal suchen ist das eine aber ein Bewerber der es anscheinend nicht einmal schafft an meine Adresse eine Bewerbung zu schicken oder Kontakt aufzunehmen und sich von irgendwelchen unbewiesenen Vorurteilen ( wer hat das überhaupt behauptet ? ) abhalten lässt etwas ganz anderes.
Aber es ist im Grunde genommen ein typisch amerikanisches Phänomen dass man den Schwarzen noch mehr entgegen kommen soll weil sie es selbst nicht schaffen und die Weissen ja so voller Vorurteile sind.

Dies mag ein simples und einfaches Forum auf einer Entwicklerkonferenz gewesen sein wie es sie dutzendfach gibt. Nicht mehr und nicht weniger.
Aber wie wir gerade in unseren Breiten an der gesetzlichen Regelung der Frauenquote sehen ist es nichts ungewöhnliches wenn solchen Diskussionen Jahre später falsche Aktionen folgen.
Insbesondere in den " Diversity " USA.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 13:13
von Kajetan
Imperator Palpatine hat geschrieben:Dies mag ein simples und einfaches Forum auf einer Entwicklerkonferenz gewesen sein wie es sie dutzendfach gibt. Nicht mehr und nicht weniger.
Richtig. Und deswegen besteht kein Grund hier die GANZ GROSSE "Ihr seid alles nur Opfer"-Keule rauszuholen.

Abgesehen davon, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein schwarzer Entwickler z.B. bei einer Verkehrskontrolle in den USA rausgeholt und durchsucht wird, höher ist als bei einem weißen Entwickler. Rassismus existiert dort weiterhin als Alltag, beleg- und spürbar in vielen Aspekten. Sollte man nie ausser Acht lassen.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 13:48
von johndoe981765
Imperator Palpatine hat geschrieben:Wo sind denn diese ominösen Orte an denen man bislang nicht rekrutiert hat ? Ernsthaft.
Basketballplätze! So könnte man auch gleichzeitig die Dominanz der Schwarzen angehen. Mehr (Weisse) Vielfalt beim Basketball.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 13:56
von douggy
Imperator Palpatine hat geschrieben:
cosmo76 hat geschrieben:"Als Beispiel wurde u.a. Lee aus The Walking Dead genannt, der als "Schwarzer Jedermann" besonders positiv aufgefallen sei."

Ein verurteilter Mörder ist das positive Bespiel als "Schwarzer Jedermann"? Lee hatte einen Senator umgebracht, weil der es mit seiner Frau getrieben hatte und wurde zu lebenslang verknackt.
Aber wie wir gerade in unseren Breiten an der gesetzlichen Regelung der Frauenquote sehen ist es nichts ungewöhnliches wenn solchen Diskussionen Jahre später falsche Aktionen folgen.
Insbesondere in den " Diversity " USA.
Leider passiert das schon. Stichwort Rückholung von deutschen Akademikern aus den USA mit Betonung auf weibliche. Als die männlichen qualifizierter waren, wurde zurückgerudert.

// und mir war schon klar, dass die Schwarzen sich nicht ausschließlich anders als Weiße verhalten (Stichwort Yo Bruda), aber kulturelle Unterschiede gibt's und sind normal. Sei es historisch, regional oder ethnisch bedingt. Aber jeder entscheidet für sich diese kulturellen Eigenschaften mit sich zu tragen oder nicht. Manche sind sogar stolz drauf.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 14:20
von Phips7
Kajetan hat geschrieben: Abgesehen davon, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein schwarzer Entwickler z.B. bei einer Verkehrskontrolle in den USA rausgeholt und durchsucht wird, höher ist als bei einem weißen Entwickler. Rassismus existiert dort weiterhin als Alltag, beleg- und spürbar in vielen Aspekten. Sollte man nie ausser Acht lassen.
Was nicht umbedingt was mit rassismus zu tun hat. Die hören es nicht gerne aber sie sind häufiger kriminell.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 14:34
von rainji
Phips7 hat geschrieben: Was nicht umbedingt was mit rassismus zu tun hat. Die hören es nicht gerne aber sie sind häufiger kriminell.
Wollte ich schon sagen, es gibt in Amerika 10mal mehr Übergriffe von schwarzen Mitbürgern auf Weiße als umgekehrt. Dass sich dann Klisches einbrennen ist ja wohl normal.

Btw. warum reden wir hier bloß über Amerika, gibt es auch zuviele Weiße Entwickler in China oder Japan? Gibt es zuviele weiße Entwickler in Indien? Wie sieht denn das weltweite Verhältnis aus? Was ist mit den asiatischen Entwicklern in Amerika, da gibt es auch jede Menge oder sind Asiaten zu weiß?

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 14:36
von TheOriginalDog
Phips7 hat geschrieben:
Kajetan hat geschrieben: Abgesehen davon, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein schwarzer Entwickler z.B. bei einer Verkehrskontrolle in den USA rausgeholt und durchsucht wird, höher ist als bei einem weißen Entwickler. Rassismus existiert dort weiterhin als Alltag, beleg- und spürbar in vielen Aspekten. Sollte man nie ausser Acht lassen.
Was nicht umbedingt was mit rassismus zu tun hat. Die hören es nicht gerne aber sie sind häufiger kriminell.
rainji hat geschrieben:
Wollte ich schon sagen, es gibt in Amerika 10mal mehr Übergriffe von schwarzen Mitbürgern auf Weiße als umgekehrt. Dass sich dann Klisches einbrennen ist ja wohl normal.

Btw. warum reden wir hier bloß über Amerika, gibt es auch zuviele Weiße Entwickler in China oder Japan? Gibt es zuviele weiße Entwickler in Indien? Wie sieht denn das weltweite Verhältnis aus? Was ist mit den asiatischen Entwicklern in Amerika, da gibt es auch jede Menge oder sind Asiaten zu weiß?

Autsch. :Joker: :Jokerfarbe: :Joker: :Jokerfarbe:

4players community von der feinsten sorte heute wieder am start. Kinder, Vollidioten, Ignoranten oder besoffen? Man weiß es nicht.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 14:42
von 3nfant 7errible
Tettsui hat geschrieben:

Jetzt ist es interessant zu sehen, wie ein Großteil der Poster in diesem Thread Angst um ihren Status Quo zu haben scheint, jetzt da einmal darüber Gesprochen wird, dass mehr Schwarze in die Entwicklung von Spielen involviert werden sollten, um diese Demographie besser darstellen zu können.

...

Ihr lebt gegenwärtig in dem Zustand, dass eure gesamte Gesellschaft, im Kern, nur auf den durchscnittlichen weißen Mann ausgelegt ist. Andere Ethnien peripherieren eure Welt nur am Rande. Die tatsächliche Wahrnehmung, was es außer eurer eigenen Welt gibt, kennt ihr, zur überwiegenden Mehrheit nur aus klischeebehafteter Darstellung.

Stellen wir mal hin, dass ihr alle weltoffen seid und es euch danach giert, andere Kulturgruppen wahrhaft kennen zu lernen, da solltet ihr dankbar sein, dass endlich die Leute, die von ihrem Leben berichten können, jetzt dazu rangezogen werden sollten, dies umzusetzen.


Wenn die Situation sich ändern würde, wollt ihr dann argumentieren, dass es euch zum Nachteil wäre, weil ihr euch nicht mehr mit den Charakteren identifizieren könntet? Ja, wie ist das denn dann, heute schon, für jede andere Ethnie, die seltenst bis nie dargestellt wird und der gezeigt wird, dass sich die Welt/ weiße Gesellschaft nicht für ihre authentische Darstellung interessiert?

...



Diese Aussage geht viel eher von mir an all diejenigen, die Angst haben ihre Position in der Welt zu verlieren, denn dass ist das was ich im Großteil der Posts hier gespürt habe.

Anstatt an euch selbst zu denken, denkt an die, die in eurer Mitte leben, Teil eurer Gesellschaft sind aber nicht dargestellt werden und Gleichgültigkeit begegnen.
Da man die Leute, die an dieser Diskussion teilgenommen haben ja nicht fragen kann und du mehr oder weniger mit den selben subtilen Vorwürfen ankommst, frage ich dich jetzt mal: In welchem Universum denkst du, das sei eine geeignete Art u. Weise eine vernünftige Diskussion einzuleiten?
Mit dieser Voreingenommenheit und haarsträubenden Unterstellungen? So wie die Personen bei der Diskussion nicht alle Entwickler persönlich kennen, so kennst du hier niemanden. Du hast nicht den blassesten Schimmer wo und mit wem ich aufgewachsen bin, nichtmal ob ich selber Deutscher bin oder gar ein ganz "arischer" Weisser.
Aber davon gehst du jetzt einfach mal aus, weil nur das in deiner kleinen, begrenzten Welt und Fantasie die einzige Möglichkeit ist. Es ist dir unmöglich anzunehmen, dass andere Leute schon viel weiter sind als du dir überhaupt vorstellen kannst. Ich werde doch nicht zu einem Rassisten oder Sexisten werden, nur weil ein paar Leute in der Gesellschaft heutzutage eine pervertierte Vorstellung von Gerechtigkeit haben. Was kann ein kleiner weisser Junge, der heute oder in Zukunft aufwächst, für die Vergangenheit an der er nie beteiligt war noch jemals davon profitiert hat? Sich an einem unschuldigen zu rächen ist keine Gerechtigkeit. Es ist grundsätzlich falsch, irgendjemanden aufgrund seiner Hautfarbe, Herkunft, Geschlechts, Religion oder sexueller Ausrichtung zu bevorzugen oder zu benachteiligen, ganz gleich in welcher Richtung.

Seht euch doch mal die jetztige Situation an, erinnert euch zurück in wievielen Spielen der letzten Jahren ihr eine schwarze Hauptfigur gespielt habt. In wie vielen Spielen ihr nicht-weißen NPCs mit tiefer, glaubhafter Charakterentwicklung, begegnet seid.
Ungefähr gleich viele, da männl. weisse Charaktere genauso gut oder schlecht geschrieben sind. Umso wichtiger, dass man den richtigen Personen den Job gibt, und nicht der "richtigen" Hautfarbe oder Geschlecht.



BTW: Aus Amy Hennig's GDC Vortrag, der kaum irgendwo gepostet wird, weil er nicht zum Empören einlädt...

Amy Hennig, senior creative director and Electronic Arts, a designer whose credits include the Uncharted series, Legacy of Kain and Michael Jordan Chaos in the Windy City Wings took to the podium. Hennig, who rarely speaks at events in public, told of how she was a film studies student when she had a realization that the video game industry “was a new frontier, unencumbered by the prejudices I’d seen in the film industry from my view at film school.”

She described her subsequent experiences working in the video game industry as being overwhelmingly positive. “In my 25 years I virtually never experienced harassment and discrimination,” she said. “In less than two years I went from a junior designer to a lead, and within two more I was a game director. I may just be oblivious, and if so that tactic has worked for me, but the fact is this industry has been a bastion of opportunity.”

Hennig continued: “The internet is a toxic place, and gamer culture can be noxious, but these things are not the game industry. For me, the game industry is a place of joy and camaraderie. It was a place of opportunity when I joined, and it’s still that frontier that seduced me away. Negative elements are unacceptable; they can make the castle seem like a nightmare. But this is not the game industry; we are scaring young women off. We need to fight misogyny. We need to show it as the welcoming castle I believe it to be. We have a lot of work to do: women are underrepresented. For me the reason to be here to tell other women that this is a good place to be: come on in; the water’s fine.”


Zeigt mal wieder schön, dass genau diejenigen, die ja so sehr für Vielfalt sind, genau diejenigen sind, die mit ihren wilden Vorurteilen, Hass und Angstschürerei Minderheiten davon abhalten es überhaupt erst zu versuchen. Hört doch mal mit dieser dämlichen Panikmache auf

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 14:47
von TheOriginalDog
Soweit ich weiß ging es auch gar nicht um Rassismus in der Industrie, sondern um die Auflockerung einer sehr homegenen Industrie, um stereotypische Charaktere und um die Problematik des Entwerfens von Charakteren die einer anderen Kultur entstammen.

Re: Spielkultur: Entwickler sprechen über die Rolle von Schw

Verfasst: 07.03.2015 14:49
von johndoe981765
4P (polygon) bietet lieber solchen Witzfiguren wie Wu eine Plattform. Alles im Sinne der Aufklärung und nicht für Clickbait, versteht sich. :wink: